La colère des évêques contre la création d'un délit d'entrave numérique à l'IVG

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Re: La colère des évêques contre la création d'un délit d'entrave numérique à l'IVG

Message non lupar Cinci » mar. 06 déc. 2016, 17:26

Kerniou,
La lutte pro-avortement devient hystérique !
Je suppose que vous avez commis un lapsus. Peut-être vouliez-vous écrire "La lutte pro-vie devient hystérique". Pourriez-vous préciser svp?

Et de quelle hystérie s'agit-il? Je ne peux pas deviner si vous pensez ici à une réaction vague dans la presse, à une réaction de politiciens français chez vous ou plutôt à la réaction d'intervenants dans ce fil. A priori, je suis incapable de traiter votre observation.

:s

J'imagine difficilement comment des gens en Europe, en l'an 2000, pourraient être hystériques sur un semblable sujet. Comprenez-moi bien : je vois mal comment des républicains laïcistes devraient être hystériques alors qu'ils ont déjà tout ce qu'ils veulent depuis des décades. Les seuls lutteurs que je peux entrevoir sont des religieux mécontents. Sinon, vous allez m'apprendre quelque chose.
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Re: La colère des évêques contre la création d'un délit d'entrave numérique à l'IVG

Message non lupar Kerniou » mar. 06 déc. 2016, 19:03

J'ai bien dit "pro-avortement"parce que toute réserve émise à l'égard de l'avortement est quasiment considérée comme une cabale.
La femme ne doit éprouver aucune culpabilité : c'est absurde !
Même s'il ne s'agit plus de la culpabilité pénale, le sentiment de culpabilité, après avoir attenté à une vie, même considérée comme une vie en devenir, subsiste quoiqu'on fasse. Porter la vie en soi n'est pas anodin; toutes les femmes, même en tout début de grossesse le diront. Elles considèrent le jeune foetus ,déjà comme leur enfant !
Pourquoi le foetus serait-il un enfant quand il est attendu et comme quasiment rien du tout quand on ne souhaite pas sa venue ?
Le désir ou l'acceptation d'enfanter est primordial dans la considération du bébé. Serait-il un être humain quand la mère le désire ou l'accepte et quantité négligeable quand la mère ou son entourage n'accepte pas la grossesse ? Même s'il n'a pas d'existence autonome, le foetus a une existence en lui-même quelque soient les dispositions affectives de la mère à son égard.
Les défenseurs de l'avortement nient à l'enfant en devenir son existence propre.
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Re: La colère des évêques contre la création d'un délit d'entrave numérique à l'IVG

Message non lupar PaxetBonum » mar. 06 déc. 2016, 19:16

J'imagine difficilement comment des gens en Europe, en l'an 2000, pourraient être hystériques sur un semblable sujet. Comprenez-moi bien : je vois mal comment des républicains laïcistes devraient être hystériques alors qu'ils ont déjà tout ce qu'ils veulent depuis des décades. Les seuls lutteurs que je peux entrevoir sont des religieux mécontents. Sinon, vous allez m'apprendre quelque chose.
Cher Cinci vous m'étonnez.
On débât précisément d'une lutte à mort systématique contre tout site qui s'opposant a la pensée unique sur l'avortement : c'est un progrès, c'est le droit de la femme a disposer de son corps…etc (récemment une journée pour le droit à l'avortement a failli être voté au parlement européen !!!!)
A moins de considérer comme hystérique ceux qui risquent désormais amende et prison, il est évident que les hystériques sont les républicains laïcistes. Non ils n'ont pas tout : des sites avec l'adresse IVG.truc leurs ont échappés et ils se roulent par terre en bavant dans d'immondes convulsions tellement cela les attristes…
La république a bien avancé mais n'a pas encore terminé son œuvre de destruction totale du catholicisme, elle invente de nouvelles méthodes encore et toujours.
Dernière édition par PaxetBonum le mar. 06 déc. 2016, 22:47, édité 1 fois.
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Re: La colère des évêques contre la création d'un délit d'entrave numérique à l'IVG

Message non lupar Cinci » mar. 06 déc. 2016, 19:24

Pour répondre à Kerniou ...

Ah bon! C'est la première fois que j'entend parler de ça. J'entend bien le fait qu'il devrait être interdit d'éprouver des sentiments quelconques tels la culpabilité, la peine, etc. Je ne trouve pas que ça puisse faire beaucoup de sens même pour des militants athées, humanistes, féministes, etc.
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Re: La colère des évêques contre la création d'un délit d'entrave numérique à l'IVG

Message non lupar François2.0 » mar. 06 déc. 2016, 19:31

Ai-je entendu poindre le mot hystérie?

J'en profite pour poser ça là, ça fait toujours plaisir d'être comparé aux néo-nazis, ou au Klu Klux Klan remarquez.
En général, les oppositions "féroces", qui durent et perdurent, qui ne désarment pas, qui survivent à bien des vents contraires, sont au moins le fait de groupes d'intérêts organisés. Il y a les intérêts matériels (financiers, capitalistes qui ont des biens), il y a les groupements idéologiques particuliers (néo-nazis, Ku klux Klan, franc-maçons, etc.) et il y a les groupes religieux.
Et j'en profite également pour remontez mon intervention de ce matin.

Je me permets de reposer la question que j'ai posée précédemment, et qui a été méticuleusement enterrée par d'autres commentaires puis évincée:

j'aimerai que ceux qui ici dénoncent la partialité des sites évoqués (ivg.net, afterbaiz, etc...), nous fasse la démonstration de l'impartialité du site gouvernemental et de tout dénuement idéologique.


Axou à vous lire, dîtes moi si je me trompe, on a le sentiment que le site gouvernemental est objectif sur le sujet et qu'il renseigne aussi bien les femmes dans le doute sur leur capacité financière, sociale... à garder leur enfant que celles qui désirent le tuer. Sauf erreur de ma part, le site "officiel" excepté fournir la liste d'établissement ou l'on propose l'IVG et en expliquer le déroulement, évacue toute autre possibilités et conseils qui vont avec, corrigez moi si je me trompe.
De plus j'aimerai si cela ne vous dérange pas, que vous pointiez précisément en quoi en dehors de la présentation prétendument fallacieuse du site auquel vous faites allusion, ce dernier ment ou désinforme ses lecteurs? Et en quoi il induirait les femmes dans l'erreur en leur délivrant le récit d'expériences de certaines femmes non conforme à la doxa de nos moralisateurs en chef, sur le fond, donc si l'on suit votre raisonnement, le site gouvernemental lorsqu'il ne regarde le sujet que d'un seul oeil, évitant ainsi de "terroriser" ou encore "culpabiliser" ces femmes ferait un travail d'information complet et respectable.
Je remets ici les deux articles que j'avais posté plus haut, qui vont totalement à l'encontre de la propagande du site gouvernemental, le gouvernement mentirait-il, l'IVG pourrait-elle pour celle qui la subit être vecteur de traumatismes contrairement à ce que les rapporteurs de cette PPL ont assénés durant toute une journée au Parlement?
http://cahierslibres.fr/2015/01/aujourd ... -familial/
http://www.koztoujours.fr/lettre-a-gera ... contrainte


Je pose ici deux vidéos de Simone Veil qui aborde le caractère d'exception de l'IVG, et de l'importance des associations de l'époque combattant l'IVG à ses yeux:





Comme Suliko, je suis désarçonné de constater la propension qu'ont certains Catholique à trouver toutes les excuses imaginables à l'égard des Femens et autres groupes LGBT, quand dans le même temps ils ne ménagent pas leurs propre frères, les suspectant de tous les maux dans leur combat pour défendre ce que Dieu nous a donné de l'être, une sorte de Miséricorde à géométrie variable en somme.
Pour ma part désolé, mais je ne trouve aucune excuses à ça, et prie pour que ces rejets de l'humanité ne croisent pas mon chemin:

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Re: La colère des évêques contre la création d'un délit d'entrave numérique à l'IVG

Message non lupar Cinci » mar. 06 déc. 2016, 21:10

Héraclius :

1/ Je vous trouve bien sec, cher Cinci. Je ne sais pas si c'est juste la forme de l'écrit, mais votre litanies d'exemples effrayants (des lobby financiers aux néo-nazis en passant par le KKK) laisse à penser que vous avez un certain mépris envers ceux qui luttent contre l'avortement. Vous m'excuserez de tiquer un peu...
Je ne peux pas discuter sur les ressentis personnels des gens naturellement. Vous aurez les impressions qui sont les vôtres. D'accord.

En ce qui me concerne, je me suis relu deux fois plutôt qu'une, à la suite de votre commentaire notamment, et je ne trouve pas que mon ton est sec. J'essaie d'exprimer clairement ce que je peux comprendre. Je discute. Je ne suis pas en train de congédier les gens.

En fait

C'est moi qui trouverait un léger accent péjoratif dans votre choix d'expression, me parlant de "litanies d'exemples effrayants". Houlà! Ça commence bien mal ... Tout de suite, je vois que vous n'avez rien saisis de ce que voulais exprimer.

Il n'y a aucune "litanie d'exemples effrayants".

Dans mon texte. Je donnais tout simplement des exemples en vrac de groupes quelconques. Je parle des militants d'une cause quelle qu'elle soit, pour évoquer le fait qu'il n'y a bien que les militants d'une "noble" cause pour tenir une motivation de longue durée, pour avoir du souffle, une persistance à devoir agir contre vent et marée, en opposition à ce que devrait être le désir de militer du quidam moyen isolé.

Il me semble évident que la notion de groupe d'intérêt représente une force.

Parmi ce que vous appelez des "exemples effrayants", moi je comptais des présidents de compagnies, des affairistes conservateurs qui détestent payer des taxes, ou encore des évêques catholiques ... en vrac, dis-je ... KKK, militants écologistes disciples de Gaïa, défenseurs de la vigne en Bourgogne, disciples de Jésus, club des convaincus de la vérité des thèses nazis, association des partisans de l'indépendance du Québec ...

Je suis en train de parler de militance au sens large ... peu importe l'objet ... bon, pas bon, admirable cause, ignoble ... m'en fout! ... Je parle de la force que les individus peuvent tirer du fait d'être appuyés par un groupe.


Votre histoire de mépris envers ceux (sans précision) qui luttent contre l'avortement correspond à une interprétation de votre part. Rien à voir avec une réalité qui serait la mienne. Surtout, votre interprétation n'a rien à voir avec ce qui pourrait retenir mon attention dans ce fil, la malhonnêté de ceux qui agissent sous faux drapeaux,
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Re: La colère des évêques contre la création d'un délit d'entrave numérique à l'IVG

Message non lupar Cinci » mar. 06 déc. 2016, 22:54

Suliko :
Vous dites que les fonctionnaires appliquent des directives qui ne relèvent pas de leur subjectivité personnelle. Certes, mais la loi a forcément une dimension subjective et le fait que la majorité des dirigeants occidentaux soient incroyants a des incidences très claires sur l'esprit de la loi ! Or, vous semblez suggérer que nos lois, parce qu'élaborées dans des démocraties libérales, seraient en quelque sorte plus neutre que des lois influencées par le religieux. C'est faux : aucun modèle de société n'est neutre et proclamer que la religion doit être cantonnée à la sphère privée n'est pas plus neutre que de lutter pour l'application de la sharî'a...
Je n'ai jamais suggéré qu'un athée serait "plus neutre"qu'un catholique ou vice-versa. Je n'ai jamais raconté que l'incroyance des individus compte pour rien dans l'élaboration des lois, les réformes, les amendements et tout. Évidemment qu'une société d'incroyants produit des lois bien différentes que celles qui se rencontrent dans une société catholique!

La neutralité c'est celle d'un système qui ne construit pas de réclamations s'enracinant dans la Bible, dans une interprétation ou l'autre de la bible ou dans des réflexions tirées d'autres livres saints. On parle d'une neutralité religieuse. Si on veut philosopher, mais c'est bien sûr que même le sceptique religieux n'est pas neutre.
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Re: La colère des évêques contre la création d'un délit d'entrave numérique à l'IVG

Message non lupar axou » mer. 07 déc. 2016, 18:24

Axou à vous lire, dites moi si je me trompe, on a le sentiment que le site gouvernemental est objectif sur le sujet et qu'il renseigne aussi bien les femmes dans le doute sur leur capacité financière, sociale... à garder leur enfant que celles qui désirent le tuer. Sauf erreur de ma part, le site "officiel" excepté fournir la liste d'établissement ou l'on propose l'IVG et en expliquer le déroulement, évacue toute autre possibilités et conseils qui vont avec, corrigez moi si je me trompe.
Bonjour François,
concernant les sites anti-avortement, j'ai déja répondu à vos questions. J'ai un certain nombre d'amies qui ont avorté. Elle n'ont pas eu le cancer (mais moi je l'ai eu, sans avoir avorté), elles ont eu des enfants par la suite, et elle n'ont pas fait de dépression, même si le moment de l'acte a été un particulièrement dur. Donc affirmer que l'avortement donne le cancer, rend les femmes stériles et traumatisées dans tous les cas, c'est faux. C'est tout. On doit pouvoir dire que l'avortement est un acte grave sans enfermer toutes les femmes qui le commettent dans la catastrophe et le traumatisme car c'est le cas dans certains cas et pas dans tous. Un certain nombre de femmes "digèrent" l'évènement, ce qui n'enlève rien à la gravité de l'acte.


Concernant le site gouvernemental : il évacue tout questionnement. Il s'adresse à des femmes qui souhaitent avorter et donnent des informations. Il ne s'adresse pas à des femmes qui se questionnent sur l'acte. Leur démarche n'est pas malhonnête sur la forme mais elle est insuffisante sur le fond.
Je regrette, comme vous, et vu le nombre de femmes qui hésitent et qui sont déchirées, qu'il n'y ait pas pas une rubrique "questionnement" qui fournirait aux femmes hésitantes des adresses ou elles peuvent être écoutées et ou on pourrait les accompagner dans la décision et dans une alternative.
Je regrette comme vous que l'esprit de la loi Veil soit mort et que sur ce site, il ne soit pas précisé que l'acte n'est pas un simple acte de santé et qu'il demande une vraie réflexion et qu'il faut éviter de se mettre dans la situation d'une grossesse non désirée.
Le problème est qu'on est arrivé à une hantise de la culpabilisation des femmes, comme si les femmes étaient des petites filles ! comme si elles ne pouvaient pas regarder en face la vérité de l'acte et assumer cette part de culpabilité momentanée parfois qui est inhérente à l'acte et faire leur choix, en adulte.

Pour moi on est face à deux intégrismes : l'intégrisme pro-choix ou on infantilise les femmes, ou on ne doit pas parler de la réalité de l'acte pour ne pas "culpabiliser", au point de négliger le besoin d'écoute et d'accompagnement au discernement des femmes. Je pense que le gouvernement faillit à sa mission sur ce plan là.

Et l'intégrisme pro-vie ou on instrumentalise et politise à fond la question (aux USA), ou on tient un langage indécent ("génocide"), on parle d'"enfant" au lieu d'embryons ou de foetus, ou on traite les femmes parfois de meurtrières et ou on utilise des données et des informations fallacieuses et des attitudes masquées. Pour le coup, on cherche à culpabiliser les femmes (comme si elles ne l'étaient pas déja), et on ne respecte pas leur choix.

Dans les deux cas, les femmes ne sont pas respectées dans leur besoin d'être comprises et accompagnées.
Et dans les deux cas on se donne bonne conscience en proclamant être du côté du "Bien".

La complexité humaine nécessite plus de nuance et d'écoute.

Bien à vous,

Axou

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Re: La colère des évêques contre la création d'un délit d'entrave numérique à l'IVG

Message non lupar axou » mer. 07 déc. 2016, 18:59

Axou,
Je trouve un peu d'ambiguïté dans votre message d'hier. Je ne suis pas sûr de bien comprendre. J'en retirerais l'impression que vous vouliez contredire ce que j'exprime. Étrange.
Pourtant, mon observation voulait ramener Suliko au problème initial de ce fil et au travers ce qui vous chiffonnait déjà soit une position que je partage aussi.
Mais c'est cela le sujet principal !
Ce post n'est pas un débat sur le fait que l'avortement soit bien ou mal,

Levons donc l'ambiguité cher Cinci,
j'utilisais votre phrase pour rappeler aux autres (et pas à vous bien sur , du même avis que moi) quel était le vrai sujet du post, voyant la confusion générale qui s'installait.
J'aurais du être plus précise :)

Bien à vous,

Axou

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Message non lupar Fée Violine » mer. 07 déc. 2016, 22:03

Pour moi on est face à deux intégrismes : l'intégrisme pro-choix ou on infantilise les femmes, ou on ne doit pas parler de la réalité de l'acte pour ne pas "culpabiliser", au point de négliger le besoin d'écoute et d'accompagnement au discernement des femmes. Je pense que le gouvernement faillit à sa mission sur ce plan là.

Et l'intégrisme pro-vie ou on instrumentalise et politise à fond la question (aux USA), ou on tient un langage indécent ("génocide"), on parle d'"enfant" au lieu d'embryons ou de foetus, ou on traite les femmes parfois de meurtrières et ou on utilise des données et des informations fallacieuses et des attitudes masquées. Pour le coup, on cherche à culpabiliser les femmes (comme si elles ne l'étaient pas déja), et on ne respecte pas leur choix.
Vous avez bien résumé la situation, Axou.
Sauf sur un point, mais qui est très important : vous voudriez qu'on dise "embryon" ou "foetus", et non "enfant". Et pourtant c'est bien un enfant !
Mais à part ça, je suis de votre avis. Il faudrait des lieux donnant aux femmes enceintes des informations objectives et bienveillantes.

D'une manière générale, je trouve que les débats sur l'avortement partent dans tous les sens. Ce qui amène notamment de la confusion, c'est quand on y mélange des arguments religieux, qui ne peuvent convaincre personne. En fait, le fond du problème, c'est de savoir si l'embryon/foetus est un être humain ou non. Et ça, c'est à la science de le dire. Depuis la découverte de l'ADN, on sait que l'enfant est un être différent de sa mère, il a son propre ADN. C'est ce que disait le Pr Lejeune, en tant que scientifique (j'ai vu récemment le film "Au plus petit d'entre les miens", qui est magnifique).
S'il y a plus de chrétiens qui essaient de défendre la vie, c'est parce que les chrétiens sont particulièrement sensibles aux droits humains, à la défense des faibles. Mais ça n'empêche pas que des incroyants ou des personnes d'autres religions défendent aussi la vie, heureusement !

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Re: La colère des évêques contre la création d'un délit d'entrave numérique à l'IVG

Message non lupar elenos » mer. 07 déc. 2016, 22:55

je ne suis pas intervenu dans ce long débat mais ......

Fee Violine a écrit ( à Axou)

Vous avez bien résumé la situation, Axou.
Sauf sur un point, mais qui est très important : vous voudriez qu'on dise "embryon" ou "foetus", et non "enfant". Et pourtant[b] c'est bien un enfant !

Merci Fée Violine pour cette affirmation sans faille

Oui c'est un enfant et il le reste devant Dieu
Dernière édition par elenos le jeu. 08 déc. 2016, 11:03, édité 6 fois.

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Re: La colère des évêques contre la création d'un délit d'entrave numérique à l'IVG

Message non lupar Cinci » jeu. 08 déc. 2016, 0:03

Paxetbonum :
On débât précisément d'une lutte à mort systématique contre tout site qui s'opposant a la pensée unique sur l'avortement
Vous me permettrez d'être surpris à la lecture d'une affirmation semblable. Pour la bonne raison que je ne connais pas d'activisme du genre et qui devrait sévir par chez nous en ce moment. Je n'ai rien vu non plus dans la presse internationale, rien pour faire état d'une agitation de groupes pro-choix, d'une militance spéciale en faveur d'une répression plus sévère des contestataires, avec la volonté de vouloir fermer les lieux porteurs d'une parole dissidente.

J'aurai cru comprendre, à l'instar de ce que nous raconte Axou, que l'on veuille contrôler les sites Internet sauvages, les sites alarmistes qui manieraient par exemple des arguments de terreur. On pourrait comprendre que des politiciens soient peu intéressés à laisser proliférer des sites donnant dans la démagogie. Ce ne serait pas une nouveauté qu'en France le pouvoir politique veuille baliser un peu la liberté d'expression.

Sinon

Je n'ai jamais ouï-dire que des socialistes souhaiteraient empêcher des catholiques d'exprimer leur désaccord par rapport à une loi ou une autre, en matière d'avortement ou d'autres choses.
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Re: La colère des évêques contre la création d'un délit d'entrave numérique à l'IVG

Message non lupar Fée Violine » jeu. 08 déc. 2016, 0:27

Je n'ai jamais ouï-dire que des socialistes souhaiteraient empêcher des catholiques d'exprimer leur désaccord par rapport à une loi ou une autre, en matière d'avortement ou d'autres choses.
Tout de même, pour que les évêques prennent la peine d'écrire au gouvernement, il faut que l'affaire soit grave.
Il ne s'agit pas des catholiques, mais d'une manière générale des opposants à l'avortement.

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Re: La colère des évêques contre la création d'un délit d'entrave numérique à l'IVG

Message non lupar elenos » jeu. 08 déc. 2016, 0:45

Dans 3 semaines
le 28 décembre
les églises doivent se souvenir des Saints Innocents

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Re: La colère des évêques contre la création d'un délit d'entrave numérique à l'IVG

Message non lupar Cinci » jeu. 08 déc. 2016, 3:53

Fée Violine :
Tout de même, pour que les évêques prennent la peine d'écrire au gouvernement, il faut que l'affaire soit grave.
Il n'y a pas de "tout de même", dans la mesure où je fais part de mon expérience. En l'absence de cas connus pouvant m'être présentés, il me serait difficile d'évaluer la portée d'une soi-disant menace contre la liberté de contester l'orientation des politiques abortives. Me fier sur la seule réaction des évêques? Je ne peux pas faire ça. Politiquement, j'ai déjà eu la preuve que la réaction collective d'évêques ne correspond pas forcément à ce qu'il y a de mieux.
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