Primaire des Républicains (LR) : l’urgence d’un vote de convictions

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Re: Primaire : l’urgence d’un vote de convictions

Message non lupar Sullien » ven. 02 déc. 2016, 20:18

Que la philosophie du libéralisme économique n'aille pas à l'encontre de l'orthodoxie, c'est une chose. Mais la réalité des politiques libérales est contraire à l'éthique chrétienne.
Quant au capitalisme, qui est autre chose, Marc 12.13-17.

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Re: Primaire : l’urgence d’un vote de convictions

Message non lupar Cinci » ven. 02 déc. 2016, 23:43

Vous voulez parler des dérives du libéralisme sans doute. Je croirais que l'Église catholique veut bien dénoncer les abus, sans remettre en cause les principes de base
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Re: Primaire : l’urgence d’un vote de convictions

Message non lupar Sullien » sam. 03 déc. 2016, 10:47

Vous voulez parler des dérives du libéralisme sans doute. Je croirais que l'Église catholique veut bien dénoncer les abus, sans remettre en cause les principes de base
C'est là que nous sommes en désaccord : ce que vous appelez "dérive" me paraît plutôt être la conséquence normale, le fonctionnement normal des politiques libérales.

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Re: Primaire : l’urgence d’un vote de convictions

Message non lupar prodigal » sam. 03 déc. 2016, 11:50

"Mon Royaume n'est pas de ce monde".
Je crois qu'il faut d'abord se rappeler sans cesse que la politique est de l'ordre du relatif, et non de l'absolu. Si motivé que l'on soit par telle ou telle conviction politique, elle n'est que relative et l'on peut à bon droit défendre une conviction différente, voire opposée. Faire d'une opinion politique un absolu, il me semble que c'est un cas particulier d'idolâtrie (n'est-ce pas, par exemple, le cas du communisme soviétique?)
Mais, pour autant, le relatif n'est pas l'indifférent. Ce qui est relativement meilleur doit être préféré à ce qui est relativement moins bon. Il est donc normal de se comporter en citoyen, et de défendre des idées, pourvu que l'on se souvienne que ce ne sont que des idées.
A ce niveau se pose la question des critères. Sur quels critères se fonder pour dire que Truc est encore pire que Machin? On peut concevoir, bien entendu, qu'un chrétien ait en priorité le souci de défendre sa liberté de croire, mais une fois que celle-ci est à peu près assurée, comme c'est le cas dans nos sociétés dites occidentales?
Je défendrai l'idée suivante : ce qui est prioritaire en politique, donc dans le domaine du relatif, c'est la justice sociale. Parce qu'il n'est pas dit "heureux ceux qui sont réduits à la misère pour la prospérité des banques" ni "heureux les privés du droit de s'exprimer", mais bien "heureux ceux qui sont persécutés pour la justice", celle-ci est donc une fin qui joue le rôle d'un absolu, autant que cela puisse être dans le domaine du relatif.
Bien entendu cela ne résout pas la question. On peut encore se disputer pour savoir ce qui est juste et ce qui ne l'est pas, et on peut remarquer que tous les candidats connus fournissent bon gré mal gré d'excellentes raisons de ne surtout pas voter pour eux. Mais bon, sans trop entrer dans le jeu stérile des polémiques partisanes, je m'autoriserai à dire que ce message-ci peut faire comprendre pourquoi en ce qui me concerne, quel que soit le cas de figure, je ne voterai pas pour François Fillon.
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Re: Primaire : l’urgence d’un vote de convictions

Message non lupar Trinité » sam. 03 déc. 2016, 14:28

Pour animer le débat! : ;)
Peut être pour lui Prodigal! :D

https://youtu.be/brJu7qMJdVc

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Re: Primaire : l’urgence d’un vote de convictions

Message non lupar Pathos » sam. 03 déc. 2016, 15:03

Maria Simma a dit que l'antiChrist sera un grand génie de la Finance

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Re: Primaire : l’urgence d’un vote de convictions

Message non lupar Cinci » sam. 03 déc. 2016, 16:48

Sullien :
C'est là que nous sommes en désaccord : ce que vous appelez "dérive" me paraît plutôt être la conséquence normale, le fonctionnement normal des politiques libérales.
Je souhaitais exprimer de quelle façon nos évêques verraient la chose en générale. C'est une observation de ma part qui porte sur le jugement qui est celui des évêques, à mon sens, C'est ce que j'aurais cru voir.



Spoiler: afficher
L'industrialisation

25. Nécessaire à l'accroissement économique et au progrès humain, l'introduction de l'industrie est à la fois signe et facteur de développement. Par l'application tenace de son intelligence et de son travail, l'homme arrache peu à peu ses secrets à la nature, tire de ses richesses un meilleur usage. En même temps qu'il discipline ses habitudes, il développe chez lui le goût de la recherche et de l'invention, l'acceptation du risque calculé, l'audace dans l'entreprise, l'initiative généreuse, le sens des responsabilités.

Capitalisme libéral

26. Mais un système s'est malheureusement édifié sur ces conditions nouvelles de la société, qui considérait le profit comme motif essentiel du progrès économique, la concurrence comme loi suprême de l'économie, la propriété privée des biens de production comme un droit absolu, sans limites ni obligations sociales correspondantes. Ce libéralisme sans frein conduisait à la dictature à bon droit dénoncée par Pie XI comme génératrice de "l'impérialisme international de l'argent (26)". On ne saurait trop réprouver de tels abus, en rappelant encore une fois solennellement que l'économie est au service de !'homme (27). Mais s'il est vrai qu'un certain capitalisme a été la source de trop de souffrances, d'injustices et de luttes fratricides aux effets encore durables, c'est à tort qu'on attribuerait à l'industrialisation elle-même des maux qui sont dus au néfaste système qui l'accompagnait. Il faut au contraire en toute justice reconnaître l'apport irremplaçable de l'organisation du travail et du progrès industriel à l'œuvre du développement.
Extrait de Populorum Progressio

"On ne saurait trop réprouver de tels abus"
"Mais s'Il est vrai qu'un certain capitalisme a été la source de trop de souffrance [,,,]"
"'Mais un système s'est malheureusement édifié [...]

Quel système?

"Ce libéralisme sans frein [...]

Sans frein = abus

Le pape ne condamne pas le libéralisme en soi. Il ne réprouve pas le développement, l'Industrie, l'exploitation des ressources, la liberté d'entreprendre, la création de richesses, la propriété privée, les outils du développement, le crédit, etc. Il condamne rien du tout ... rien en dehors des abus éhontés.

C'est un peu comme si l'on expliquait que le pape réprouve un système monarchique tyrannique. Il ne condamne pas les principes de la monarchie. C'est l'abus qui est visé, le déréglement.

Des hommes comme François Fillon ne vont pas se proposer devant les électeurs pour être de ceux qui se mettent au service de l'abus, du déréglement ou despotisme. Il y a des postes de direction à pourvoir tout simplement. Et le candidat se propose alors pour être celui qui pourrait limiter les dégâts, empêcher certains abus, corriger certaines dysfonctions, faciliter la réalisation de certains objectifs que la morale ne condamnerait pas.

:)

Ce que vous appelez "conséquences normales des politiques libérales" représente tout simplement des abus. Ce sont des abus aux yeux des évêques, si vous voulez. Ce n'est pas le libéralisme en soi que le pape réprouve. D'ailleurs, l'Église ne propose à personne un tout nouveau système politico-économique encore jamais vu.
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Re: Primaire : l’urgence d’un vote de convictions

Message non lupar Cinci » sam. 03 déc. 2016, 18:30

Prodigal :
Bien entendu cela ne résout pas la question. On peut encore se disputer pour savoir ce qui est juste et ce qui ne l'est pas, et on peut remarquer que tous les candidats connus fournissent bon gré mal gré d'excellentes raisons de ne surtout pas voter pour eux.
C'est pourquoi je demandais quel serait le moins pire candidat selon les porte-paroles de l'Église catholique. Parce qu'après cela, l'on viendra dire aux fidèles qu'ils doivent voter pour un candidat quand même, c'est un devoir de le faire, une faute de s'y refuser.

C'est un peu moche de se contenter de critiquer. Pour faire obligation d'agir pourtant, au petit troupeau, pour ensuite le culpabiliser du fait qu'il soutiendrait soi-disant de mauvais chrétiens, de vilains administrateurs des biens publics. Il y a quelque chose de pervers dans une dynamique semblable. Je ne vise personne, ici. Je le dis de façon générale. Les citoyens n'ont absolument aucun moyen de contrôle sur la sélection des candidats qui leur est proposée. Arrive-t-il aux évêques de recommander l'abstention aux fidèles?

- Monseigneur recommande de voter blanc, mais parce qu'aucun des candidats présentés ...

Personnellement, je n'ai jamais vu une recommandation négative semblable. N'y a-t-il pas là une faute de la part des responsables de l'Église? C'est impossible aux évêques de recommander la désobéissance civile pacifique? tout en exhortant les fidèles de respecter les lois bien sûr.

J'écris de la sorte (conditionnel), en fonction de l'idée apparemment présente chez quelques uns, à savoir que ces candidats seraient tous vicieux, infréquentables, dangereux, antichrists. Alors si cela est vrai, du moins pour les évêques, si cette idée serait si vrai que cela : que ne le disent-ils franchement? Or ils ne le disent pas justement. Ne le disant pas, j'en conclus que la plupart des candidats satisferont aux critères minimaux des prélats romains.

en ce qui me concerne, quel que soit le cas de figure, je ne voterai pas pour François Fillon.
O.K. Mais alors j'imagine que ce choix de ne pas l'appuyer s'enracine dans autre chose que son imparfaite catholicité. Car si cela devait être, la mécroyance le critère, il faudrait suspendre tout le processus électoral. Ou alors c'est l'archevêque de Paris qui devrait être nommé premier ministre!

:exclamation:
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Re: Primaire : l’urgence d’un vote de convictions

Message non lupar prodigal » sam. 03 déc. 2016, 19:35

Cher Cinci,
je ne voulais pas dire que tous les candidats sont des antéchrists, mon propos est beaucoup plus modéré. Je pense qu'il y a de bonnes raisons de rejeter chacun d'eux, c'est tout.
Mais cela ne veut pas dire qu'il faut s'abstenir. Cela veut dire que si l'on veut faire son choix en conscience, comme il convient, il faut bien se résigner à accepter la relativité de ce choix.
Mais j'ajoute à cela que ce n'est pas parce que ce choix est relatif qu'il est totalement gratuit. Et je pose en hypothèse que le meilleur critère de choix est le respect de l'ordre juste.
Cela ne résout pas tous les problèmes non plus, et donc il me faudra bien accepter, comme tout le monde, que des gens estimables se déterminent totalement différemment de moi, car nous ne sommes pas d'accord forcément sur ce qu'est un ordre juste.
Mais je postulerai deux choses : 1) un ordre juste est forcément orienté en vue de la paix sociale (ce qui laisse deviner, en réponse à Trinité, que je ne voterai certainement pas plus Mélanchon que Fillon). 2) un ordre juste ne peut pas être fondé sur l'inféodation à l'argent (on peut dire aussi que le pouvoir politique a vocation à résister au pouvoir financier et à défendre l'intérêt général).
Ce sont des postulats rationnels et non théologiques, et donc je n'attends pas de l'Eglise qu'elle les diffuse sous forme de recommandation, même s'il me semble qu'ils vont dans le sens de son enseignement.
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Re: Primaire : l’urgence d’un vote de convictions

Message non lupar axou » sam. 03 déc. 2016, 23:41

Personnellement, je n'ai jamais vu une recommandation négative semblable. N'y a-t-il pas là une faute de la part des responsables de l'Église? C'est impossible aux évêques de recommander la désobéissance civile pacifique? tout en exhortant les fidèles de respecter les lois bien sûr.

J'écris de la sorte (conditionnel), en fonction de l'idée apparemment présente chez quelques uns, à savoir que ces candidats seraient tous vicieux, infréquentables, dangereux, antichrists. Alors si cela est vrai, du moins pour les évêques, si cette idée serait si vrai que cela : que ne le disent-ils franchement? Or ils ne le disent pas justement. Ne le disant pas, j'en conclus que la plupart des candidats satisferont aux critères minimaux des prélats romains.
Pour info, en France, le seul parti contre lequel les évêques ont mis en garde les Catholiques est le Front National. Ils l'ont fait explicitement dans les années 90 en précisant que les valeurs de ce parti n'étaient pas compatibles avec les valeurs chrétiennes. Aujourd'hui, les évêques sont plus discrets et ne nomment plus de parti (à ma connaissance) mais leur insistance sur l'accueil des migrants et sur le refus du repli et de la fermeture sur soi peut aller dans ce sens.
Je n'ai pas encore terminé leur document 'Retrouver le sens du politique".

Bien à vous,

Axou

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Re: Primaire : l’urgence d’un vote de convictions

Message non lupar Altior » dim. 04 déc. 2016, 1:05

À mon avis, un vote ne doit pas être donné en prenant en compte les convictions seules. C'est à dire, un vote idéologique. Quand j'achète un truc, il y a deux choses qui m'intéressent également: la qualité de l'offre et la crédibilité du vendeur. Mutatis mutandis, lorsque je vote je suis intéressé non seulement des questions d'idéologie et de programme, mais aussi de la crédibilité du personnage qui demande mon vote. Cela dit, étant de droite par mes options structurelles, j'aurais du mal à voter pour les socialistes. Cependant, si un candidat de gauche est plus crédible que Fillon (pas facile à trouver, mais c'est une question théorique...) alors mon vote sera moins automatique.

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Re: Primaire : l’urgence d’un vote de convictions

Message non lupar Cinci » dim. 04 déc. 2016, 3:31

Prodigal,
Mais cela ne veut pas dire qu'il faut s'abstenir. Cela veut dire que si l'on veut faire son choix en conscience, comme il convient, il faut bien se résigner à accepter la relativité de ce choix.
Vu.
Et je pose en hypothèse que le meilleur critère de choix est le respect de l'ordre juste.
Ce qui évoque un spectre assez large de candidatures possibles et de choix. On sait que l'ordre juste au goût d'un électeur n'est pas celui de l'autre.

Mais j'étais dans l'expectative par rapport aux croyants. Si l'on se place sur le terrain de l'ordre juste, il serait très facile pour les hommes pieux de réclamer un vote religieux dans le système républicain. C'est pourquoi j'amenais la candidature de l'archevêque ... en blague, j'avoue ... mais le principe serait là.

Normalement, il n'y aurait pas "plus juste" que l'archevêque pour produire des projets de loi compatibles avec le doctrine de l'Église.
Ce sont des postulats rationnels et non théologiques, et donc je n'attends pas de l'Eglise qu'elle les diffuse sous forme de recommandation, même s'il me semble qu'ils vont dans le sens de son enseignement.
En pratique, l'Église ne se prononce pas trop. Pas même sur le plan moral. On ne la voit pas censurer l'un ou l'autre des candidats sérieux, pas parmi ceux pouvant occuper un jour le fauteuil présidentiel.

A titre purement indicatif, juste pour aider les catholiques à se faire une idée sur les candidats : c'est un peu dommage que l'Église n'attribue pas une cote aux politiciens, un peu comme pour les romans jadis. Chaque fidèle serait toujours libre de négliger la cote bien entendu. Dans l'isoloir,c'est chacun qui décide. Un système de quotation aurait peut-être juste le mérite d'attirer l'attention sur les dangers potentiels de tel et tel.

Un peu comme dans les revues de protection du consommateur, à propos des biens plus ou moins périssables.

:D


Ce serait un peu comme utiliser le même procédé que les directeurs de campagne qui tentent de séduire la clientèle comme on le ferait pour vendre des boîtes de savon.
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Re: Primaire : l’urgence d’un vote de convictions

Message non lupar elisabeth » lun. 05 déc. 2016, 11:57

le problème a l'heure actuel pour le vote des primaire et de la présidentielle c'est que il n'y en a pas un pour rattraper l'autre
e doit choisis entre la peste, ebola ou le sida
toujours plus de libéralisme toujours plus de fric pour les riches et comme d'habitude c'est toujours les mêmes qui paie les pot cassé
Il est comme un arbre planté près d'un cours d'eau: il donne son fruit en sa saison, et son feuillage ne se flétrit pas. Tout ce qu'il fait lui réussit

verset 3 psaume 1 de la bible Segond 21 de la socièté biblique de genève

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Re: Primaire : l’urgence d’un vote de convictions

Message non lupar Cinci » jeu. 08 déc. 2016, 4:50

le problème a l'heure actuel pour le vote des primaire et de la présidentielle c'est que il n'y en a pas un pour rattraper l'autre. Je doit choisis entre la peste, ebola ou le sida
Ah ah ah!

C'est un sentiment que je connais. Je ne me souviens plus de l'identité de celui qui a déjà dit que la politique était l'art du possible. Or il s'avère que le possible est souvent en-deça de l'idéal. Alors, que faire? Prier? Désespérer? Développer un regard plus débonnaire envers les faiblesses des pauvres humains limités?
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Re: Primaire : l’urgence d’un vote de convictions

Message non lupar elisabeth » jeu. 08 déc. 2016, 12:50

Personnellement je serais tentée de ne pas voter mais ce serait contraire à mes devoirs de citoyenne et mes principes personnels.
pour le moment j'attends de savoir quelle est la liste définitive des candidats, tout en sachant que le seul pour qui vaudrai tu vote mais plus en lis [vous voulez sans doute dire : "le seul pour qui j'aurais pu voter n'est plus en lice"] pour la présidentielle ( je suis de gauche et eco) et que le candidat pour qui j'aurais voté était de droite.

Quand on voir ce que le gouvernement dit de gauche fait des lois plus a droite que la droite pour museler le peuple et briser les gens .
On se plaint du gouvernement russe mais honnetement je vois plus aucune différente entre eux et nous vu que nous avons un gouvernent totalitaire et liberticide
Il est comme un arbre planté près d'un cours d'eau: il donne son fruit en sa saison, et son feuillage ne se flétrit pas. Tout ce qu'il fait lui réussit

verset 3 psaume 1 de la bible Segond 21 de la socièté biblique de genève


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