Sur les conspirationistes

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p.cristian
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Sur les conspirationistes

Message non lupar p.cristian » sam. 29 oct. 2016, 21:23

Bonjour,

J'ai lu, comme d'habitude sur le New York Times, un billet d'opinion sur le conspirationisme.

Écrit par un journaliste turc de passage aux États-Unis, il peut comparer ce qui se disait d'un côté et de l'autre de l'Atlantique.

J'ai pu constater que sur ce forum comme sur beaucoup d'autres ces théories ont leurs émules.

J'ai trouvé que cela valait la peine de le traduire et je suis assez d'accord avec l'auteur.

Je me suis récemment rendu à Park City, Utah, en tant qu'invité de l'Institut Cato, pour une conférence sur l'islam et le libéralisme. Dans l'aéroport, comme j'attendais mon vol de retour pour Istanbul, où je vis, je pris une copie de The New York Times et j'ai lu un article sur les accusations portées par le candidat républicain à la présidentielle, Donald J. Trump , contre sa rivale démocrate. "Hillary Clinton se réunit en secret avec les banques internationales," et selon Trump "pour détruire la souveraineté des États - Unis et enrichir les pouvoirs financiers mondiaux."

Pendant un moment, je pensais que j'étais déjà de retour en Turquie , et que je lisais notre président, Recep Tayyip Erdogan .

C'est parce que la plupart des médias turcs qui se consacrent à l'éloge de notre puissant président, est très disert sur les conspirations sur "puissances financières mondiales.» Presque tous les problèmes auxquels le gouvernement est confronté, depuis les manifestations publiques aux troubles au Moyen-Orient jusqu'à la tentative de coup d'Etat manqué de cet été, sont l'œuvre de cabales mondiales. Dans la même veine, les rivaux politiques de M. Erdogan sont accusés de tenir des réunions secrètes avec ces forces du mal qui visent à détruire la souveraineté de la Turquie.Voilà pourquoi M. Erdogan affirme qu'il mène «deuxième guerre de libération," après sa libération réelle il y a un siècle.

Mais même si la théorie de la conspiration de M. Trump semble similaire à celle de M. Erdogan, il y a encore une différence significative. Pour M. Trump, la conspiration mondiale est contre les Etats-Unis pour détruire sa souveraineté. Pour M. Erdogan et ses partisans, la conspiration mondiale est menée par les États-Unis pour détruire la souveraineté de la Turquie.

Alors, qu'en est-il?

La vérité, bien sûr, est que est que le complot contre l'Amérique et celui mené par l'Amérique sont tout deux imaginaires. Ces vastes conspirations politiques nous disent plus sur les théoriciens de la conspiration que sur le monde réel qu'ils prétendent décrire.

D'une part, tous les conspirationistes envoient un message qui flatte leur public: Nous ne faisons aucune erreur, nous sommes responsables d'aucune défaillance. Au lieu de cela, tous nos problèmes sont orchestrés par les forces du mal qui veulent nous faire du mal. Les théories du complot évitent l'auto-critique et place le blâme - en fait, la haine - sur les autres pour nos problèmes. Ils empêchent aussi les problèmes d'être résolus, parce que les seules personnes qui peuvent les résoudre - nous - sont soulagés de leur responsabilité.

Les théories du complot flattent aussi les complotistes eux-mêmes: Ils sont exceptionnels, car ils peuvent percevoir que tout le monde est trop aveugle pour voir ou trop apeuré pour l'admettre. Leur capacité à déchiffrer les régimes clandestins témoigne de leur génie. Le fait qu'ils dénoncent courageusement et interrogent les comploteurs témoigne de leur courage.

M. Trump semble tirer pleinement parti de tous ces messages. En blâmant des ombres comme des «pouvoirs financiers mondiaux», «l'establishment» et les médias, il dit à ses partisans que tous leurs problèmes viennent de l'extérieur. Tout ce qu'ils doivent faire est de se rallier derrière un sauveur, lui-même. Il imagine une théorie du complot supplémentaire qui lui protégera s'il perd l'élection, ce qui semble le plus probable.En déclarant que le vote est "truqué" contre lui, il transforme son éventuelle défaite comme une victoire. Les gens vont dire qu'il est un vrai héros qui a défié les cabales à la fois nationaux et mondiales - pas étonnant que les conspirateurs se soient regroupés pour s'assurer qu'il soit battu.

Il est pas un hasard si l'affinité de M. Trump pour les théories du complot va main dans la main avec ses instincts autoritaires. Comme Karl Popper, le grand penseur libéral du siècle dernier, l'a fait remarquer, les théories du complot sont les caractéristiques de l'autoritarisme. Les fascistes étaient obsédés par les conspirations, comme les communistes et les islamistes. En Russie, la machine de propagande de Vladimir V. Poutine, elle aussi, est en train d'inventer des complots sans fin contre la patrie.

Ce qui est ironique dans le monde d'aujourd'hui est que les conspirationistes dans les différentes sociétés sont obsédés par le même bouc émissaire - la mondialisation - mais l'interprètent comme une conspiration seulement contre leur côté.

En Turquie, par exemple, les médias pro-Ereogan voient dans la mondialisation un complot non seulement contre la Turquie, mais aussi contre l'Islam.Presque tous les jours, ces officines déclarent que l'Occident (en particulier, l'Amérique, la Grande-Bretagne et le «sionisme») tente de déformer les enseignements de l'Islam, de corrompre les valeurs des musulmans et de dominer le Moyen-Orient avec de nouvelles guerres coloniales. De bons musulmans, ajoutent-ils, doivent se défendre contre cette conspiration occidentale.

Quand je lis certaines des déclarations de M. Trump et ses partisans, j'y vois une image en miroir. Ils parlent d'un complot islamique contre l'Occident. Chaque musulman est un jihadiste potentiel, disent-ils, et les musulmans veulent imposer la charia dans l'Ouest, lever le drapeau noir même dans les parties les plus rouges d'Amérique. De bons Américains, ils ajoutent, doivent se défendre.

En fait, il y a une conspiration mondiale contre ni l'islam ni l'Occident. La mondialisation a juste forcé les différentes sociétés d'interagir plus que jamais - et beaucoup de gens sont effrayés par ce qu'ils voient de l'autre côté. Des populistes partout dans le monde ont commencé à prendre avantage de ces craintes, en nous disant que nous devrions être encore plus effrayés.

Ce dont nous avons réellement besoin, au contraire, est de comprendre les autres sociétés, tandis que soignons et améliorons la nôtre. Et pour ce faire, nous avons besoin de leaders responsables qui résolvent des problèmes réels, plutôt que des héros bon marché qui s'en inventent des imaginaires.
Dernière édition par p.cristian le mer. 02 nov. 2016, 12:17, édité 1 fois.
N.B. le P. de mon pseudo ne veut pas dire "père".

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Re: Sur les conspirationistes

Message non lupar Wazabi » dim. 30 oct. 2016, 4:51

Un adhérent UPR vivant aux États-Unis nous alerte sur la gravité du scandale « Wikileaks » qui touche Hillary Clinton et sur la tournure très tendue que revêt la fin de campagne présidentielle outre-Atlantique

https://www.upr.fr/actualite/adherent-u ... utre-atlan

Ne pas voir que la mondialisation c'est un coup d'état permanent de la finance et de banques contre le bien être des peuples, la paix, la démocratie, et le droit à une vie décente pour chacun ; c'est se voiler la face. La peur vous empêche de voir au delà de ces propos rassurants.

Ce que vous appeler mondialisation c'est une ouverture totale de tous marchés à la spéculation.... Spéculation qui sème la misère partout ou elle s'incruste... Si vous trouvez cela joyeux...

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Re: Sur les conspirationistes

Message non lupar archi » dim. 30 oct. 2016, 9:10

Bonjour,

J'ai lu, comme d'habitude sur le New York Times, un billet d'opinion sur le conspirationisme.

Écrit par un journaliste turc de passage aux États-Unis, il peut comparer ce qui se disait d'un côté et de l'autre de l'Atlantique.

J'ai pu constater que sur ce forum comme sur beaucoup d'autres ces théories ont leurs émules.

J'ai trouvé que cela valait la peine de le traduire et je suis assez d'accord avec l'auteur.
Bonjour,
Première question: qu'est-ce-que le "conspirationnisme"?
Est-ce-que ça signifie le fait de croire qu'il existe des complots? A vrai dire, il faut être d'une extrême stupidité pour imaginer que les complots n'existent pas...

Personnellement, je constate que l'expression "conspirationnisme" fait partie de ces expressions mal définies qui ne servent qu'à stigmatiser ceux qu'on veut surtout empêcher de s'exprimer. Vous pensez qu'il y a quelque chose de pas clair dans la version officielle sur tel ou tel point? C'est que vous êtes un conspirationniste, un de ces dangereux fadas irrationnels qui croient que l'homme n'est jamais allé sur la Lune et que la Terre est dirigée secrètement par des aliens reptiliens. Tout le monde dans le même sac.

Personnellement, si certains discours communément taxés de "conspirationnistes" peuvent m'agacer, aucun ne m'agace autant que le discours "anti-conspirationniste" qui revient à dire: surtout pas d'esprit critique, ne pensez surtout pas autrement que ce qu'on vous dit dans la presse "de référence" qui vous dit qui sont les bons et qui sont les méchants qu'il faut détester (au nombre duquel sont les conspirationnistes).

Bref, dans l'autre fil, vous semblez partagez (comme moi) le discours qui consiste à refuser les étiquettes. Donc pourquoi utilisez-vous ici une étiquette aussi discutable et mal définie?

P.S. puisque le billet que vous citez s'en prend nommément (comme c'est original!) à Trump, est-ce-que le discours de son adversaire Clinton comme quoi Trump serait téléguidé par Poutine, comme quoi le hacking de ses emails est un coup de Poutine (ce qui évite de trop penser aussi bien à sa négligence en matière de sécurité informatique qu'au contenu desdits emails), le tout sans début de preuve à l'appui, est aussi une théorie du complot?

In Xto,
archi.
Nous qui dans ce mystère, représentons les chérubins,
Et chantons l'hymne trois fois sainte à la vivifiante Trinité.
Déposons maintenant tous les soucis de ce monde.

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Re: Sur les conspirationistes

Message non lupar Pathos » dim. 30 oct. 2016, 15:54

Loué soit nôtre Seigneur qui nous a donné 12 conspirationistes pour ne pas croire la version officielle de l'époque.

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Re: Sur les conspirationistes

Message non lupar p.cristian » lun. 31 oct. 2016, 0:45

Bonjour,
Première question: qu'est-ce-que le "conspirationnisme"?
Est-ce-que ça signifie le fait de croire qu'il existe des complots? A vrai dire, il faut être d'une extrême stupidité pour imaginer que les complots n'existent pas...
Non. Pour reprendre l'idée de l'auteur de l'article, c'est s'imaginer de faux problèmes pour échapper aux vrais.
Les vrais problèmes de ce monde : l'extension de la pauvreté, les défis posés par la mondialisation, l'avenir de notre environnement, le problème de la raréfaction des ressources, les principales maladies (malaria, SIDA...). Plus localement la construction européenne ( et malheureusement plutôt constater comment cet ensemble prend l'eau de toute part).
Par exemple dernièrement a été signé un accord historique pour régler le cas des gaz HFC.
http://mobile.lemonde.fr/planete/articl ... tml?xtref=
Qui en a parlé ici? Personne à ma connaissance, on préfère savoir si oui ou non quand on tire sur les ambulances c'est un montage ou pas, si souhaiter une bonne fête religieuse à une communauté prétendument puissante est une forme d'inféodation, ou bien de savoir si un discours tenu par un général américain dans un contexte que personne ne s'est donné la peine de vouloir comprendre est une déclaration de guerre à la Russie.
J'exagère le trait mais c'est un peu près ça.
Personnellement, je constate que l'expression "conspirationnisme" fait partie de ces expressions mal définies qui ne servent qu'à stigmatiser ceux qu'on veut surtout empêcher de s'exprimer. Vous pensez qu'il y a quelque chose de pas clair dans la version officielle sur tel ou tel point? C'est que vous êtes un conspirationniste, un de ces dangereux fadas irrationnels qui croient que l'homme n'est jamais allé sur la Lune et que la Terre est dirigée secrètement par des aliens reptiliens. Tout le monde dans le même sac.

Personnellement, si certains discours communément taxés de "conspirationnistes" peuvent m'agacer, aucun ne m'agace autant que le discours "anti-conspirationniste" qui revient à dire: surtout pas d'esprit critique, ne pensez surtout pas autrement que ce qu'on vous dit dans la presse "de référence" qui vous dit qui sont les bons et qui sont les méchants qu'il faut détester (au nombre duquel sont les conspirationnistes).
J'irai bien dans votre sens, mais le texte ne demande pas de ne pas avoir un esprit critique, au contraire, il dénonce les manipulations des uns et des autres, n'est pas dupe des propagandes de chacun.
Bref, dans l'autre fil, vous semblez partagez (comme moi) le discours qui consiste à refuser les étiquettes. Donc pourquoi utilisez-vous ici une étiquette aussi discutable et mal définie?
Elle est parfaitement définie. Bien sûr cela toujours été une technique rhétorique d'extrapoler une thèse pour en discréditer le fondement, de traiter de terroristes et d'ennemis de la Nation, le moindre semblant d'opposition, et de mettre dans le même panier les férus d'ufologies, et ceux qui voudrait dénoncer par exemple la politique d'assassinats politiques menée par les États Unis.

Mais en l'occurrence, l'article ne cherche pas à discréditer tel ou tel groupe, il démonte les ressorts qui font marcher les conspirationistes, en particulier ceux qui sont dans des gouvernements totalitaires comme la Turquie ou chez Trump. Si je résume il sont au nombre de trois
1. embrumer, parler de complot désigner un groupe systématiquement à la solde de l'étranger permet de détourner les yeux de problèmes dont vous pouvez être la cause,
2.flatter : vous êtes intelligent, vous trouvez le complot que personne ne peut voir sauf vous.
vous êtes courageux personne n'ose parler de ce complot.
3, ne pas penser : si cela tourne mal (dans le cas de Trump) c'est la faute du complot.
P.S. puisque le billet que vous citez s'en prend nommément (comme c'est original!) à Trump, est-ce-que le discours de son adversaire Clinton comme quoi Trump serait téléguidé par Poutine, comme quoi le hacking de ses emails est un coup de Poutine (ce qui évite de trop penser aussi bien à sa négligence en matière de sécurité informatique qu'au contenu desdits emails), le tout sans début de preuve à l'appui, est aussi une théorie du complot?
En effet, quand les politiciens utilisent des arguments démagogiques, il faut s'attendre à ce qu'en face on fasse pareil. C'est certes le même principe.

Mais pourquoi poser une question qui ne se pose pas? Cela me fait penser à Pathos qui a commencé à défendre la Russie et à parler de l'arnaque à la taxe carbone sur le sujet du hacking sur les Etats-Unis.

Il s'agissait plus de dénoncer les méfaits des théories du complot que de faire l'apologie d'Hillary.
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Re: Sur les conspirationistes

Message non lupar LaurentVan » lun. 31 oct. 2016, 6:30

Bonjour à tous,

Ci-dessous un article pertinent de Frédéric Lordon sur le sujet.

"Conspirationnisme: La paille et la poutre"
Le peuple est bête et méchant, le peuple est obtus. Au mieux il pense mal, le plus souvent il délire. Son délire le plus caractéristique a un nom : conspirationnisme. Le conspirationnisme est une malédiction. Pardon : c’est une bénédiction. C’est la bénédiction des élites qui ne manquent pas une occasion de renvoyer le peuple à son enfer intellectuel, à son irrémédiable minorité. Que le peuple soit mineur, c’est très bien ainsi. Surtout qu’il veille à continuer d’en produire les signes, l’élite ne s’en sent que mieux fondée à penser et gouverner à sa place.

Pour une pensée non complotiste des complots (quand ils existent)
Il faudrait sans doute commencer par dire des complots eux-mêmes qu’ils requièrent d’éviter deux écueils symétriques, aussi faux l’un que l’autre : 1) en voir partout ; 2) n’en voir nulle part. Quand les cinq grandes firmes de Wall Street en 2004 obtiennent à force de pressions une réunion longtemps tenue secrète à la Securities and Exchange Commission (SEC), le régulateur des marchés de capitaux américains, pour obtenir de lui l’abolition de la « règle Picard » limitant à 12 le coefficient de leviérisation globale des banques d’affaires [1], il faudrait une réticence intellectuelle confinant à l’obturation pure et simple pour ne pas y voir l’action concertée et dissimulée d’un groupe d’intérêts spécialement puissants et organisés – soit un complot, d’ailleurs tout à fait couronné de succès. Comme on sait les firmes de Wall Street finiront leviérisées à 30 ou 40, stratégie financière qui fera leur profits hors du commun pendant la bulle… et nourrira une panique aussi incontrôlable que destructrice au moment du retournement. Des complots, donc, il y en a, en voilà un par exemple, et il est de très belle facture.
http://www.les-crises.fr/conspirationnisme-lordon/

Frédéric Lordon:
http://cessp.cnrs.fr/spip.php?rubrique107&lang=fr
« Nous ne sommes pas des êtres humains ayant une expérience spirituelle. Nous sommes des êtres spirituels ayant une expérience humaine. »

Pierre Teilhard de Chardin (1881-1955)

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Re: Sur les conspirationistes

Message non lupar archi » lun. 31 oct. 2016, 12:58

Non. Pour reprendre l'idée de l'auteur de l'article, c'est s'imaginer de faux problèmes pour échapper aux vrais.
Bizarre, ce n'est pas vraiment ce que j'en retiens. Bon, je vais donc commenter l'article lui-même ligne par ligne, c'est un peu fastidieux mais ça devrait quand même être assez comique.
Je me suis récemment rendu à Park City, Utah, en tant qu'invité de l'Institut Cato, pour une conférence sur l'islam et le libéralisme. Dans l'aéroport, comme j'attendais mon vol de retour pour Istanbul, où je vis, je pris une copie de The New York Times et j'ai lu un article sur les accusations portées par le candidat républicain à la présidentielle, Donald J. Trump , contre sa rivale démocrate. "Hillary Clinton se réunit en secret avec les banques internationales," et selon Trump "pour détruire la souveraineté des États - Unis et enrichir les pouvoirs financiers mondiaux."

Pendant un moment, je pensais que j'étais déjà de retour en Turquie , et que je lisais notre président, Recep Tayyip Erdogan .
Ah. D'où l'équation à peine voilée "Trump = Erdogan". Bizarre, je n'aime vraiment pas Erdogan, et la seule qualité que je trouve à Trump est d'être une alternative à Clinton et aux faucons néoconservateurs qui l'accompagnent, mais je trouve que les 2 ne se ressemblent pas du tout.

Quant à Hillary, ça n'est guère difficile de mettre en évidence ses liens avec les organismes mondialistes et avec les puissances financières, dont sa "fondation" de plus en plus pointée du doigt fait d'ailleurs partie. Et il faut être aveugle pour ne pas voir que toute cette mouvance mondialiste est opposée à la fois dans l'idéologie (par principe même de ce qui est supranational) et dans les faits (par les multiples entités et les traités négociés toujours dans le plus grand secret, hors de tout contrôle démocratique, et qui lient les états). Les Etats-Unis paraissent parfois tirer leurs marrons du feu, mais il s'agit là de l'appareil d'état, pas du peuple américain qui n'est pas le dernier à payer les conséquences de mouvements financiers mondiaux complètement obscurs (notamment par une paupérisation accrue, une obligation de travailler de plus en plus, de plus en plus tard, pour des employeurs qui imposent une pression compétitive toujours plus grande et plus stressante).
C'est parce que la plupart des médias turcs qui se consacrent à l'éloge de notre puissant président, est très disert sur les conspirations sur "puissances financières mondiales.» Presque tous les problèmes auxquels le gouvernement est confronté, depuis les manifestations publiques aux troubles au Moyen-Orient jusqu'à la tentative de coup d'Etat manqué de cet été, sont l'œuvre de cabales mondiales. Dans la même veine, les rivaux politiques de M. Erdogan sont accusés de tenir des réunions secrètes avec ces forces du mal qui visent à détruire la souveraineté de la Turquie.Voilà pourquoi M. Erdogan affirme qu'il mène «deuxième guerre de libération," après sa libération réelle il y a un siècle.
Dites-moi juste, le coup d'Etat qui a frappé la Turquie il y a quelques mois, qu'est-ce-que vous croyez que c'est?
Ne serait-ce pas, par définition, une conspiration? (Même si, comme certains l'ont suggéré sur le moment, elle était organisée dès le départ par Erdogan lui-même - ce qui ne semble pas être le cas).
Mais même si la théorie de la conspiration de M. Trump semble similaire à celle de M. Erdogan
Du grand n'importe quoi (encore une fois, on cherche à comparer Trump au dictateur Erdogan). A part ça, la seule ressemblance que je vois entre les 2, c'est l'idée d'une conspiration. Pour le reste, il s'agit de situations différentes.
Encore une fois, ce n'est pas parce que certains qui sont antipathiques parlent de conspiration qu'il n'y en a pas.
, il y a encore une différence significative. Pour M. Trump, la conspiration mondiale est contre les Etats-Unis pour détruire sa souveraineté. Pour M. Erdogan et ses partisans, la conspiration mondiale est menée par les États-Unis pour détruire la souveraineté de la Turquie.

Alors, qu'en est-il?

La vérité, bien sûr, est que est que le complot contre l'Amérique et celui mené par l'Amérique sont tout deux imaginaires. Ces vastes conspirations politiques nous disent plus sur les théoriciens de la conspiration que sur le monde réel qu'ils prétendent décrire.
Affirmation totalement gratuite.
D'une part, tous les conspirationistes envoient un message qui flatte leur public: Nous ne faisons aucune erreur, nous sommes responsables d'aucune défaillance. Au lieu de cela, tous nos problèmes sont orchestrés par les forces du mal qui veulent nous faire du mal. Les théories du complot évitent l'auto-critique et place le blâme - en fait, la haine - sur les autres pour nos problèmes. Ils empêchent aussi les problèmes d'être résolus, parce que les seules personnes qui peuvent les résoudre - nous - sont soulagés de leur responsabilité.

Les théories du complot flattent aussi les complotistes eux-mêmes: Ils sont exceptionnels, car ils peuvent percevoir que tout le monde est trop aveugle pour voir ou trop apeuré pour l'admettre. Leur capacité à déchiffrer les régimes clandestins témoigne de leur génie. Le fait qu'ils dénoncent courageusement et interrogent les comploteurs témoigne de leur courage.
N'importe quoi encore. Traduction de ce qui précède: "les conspirationnistes sont des imbéciles (sous-entendu: pas comme moi) qui ne savent pas raisonner.
A part une attaque gratuite contre ceux qui ne pensent pas la même chose que lui, je ne vois pas ce que c'est.
M. Trump semble tirer pleinement parti de tous ces messages. En blâmant des ombres comme des «pouvoirs financiers mondiaux", "la mise en place" et les médias, il dit à ses partisans que tous leurs problèmes viennent de l'extérieur. Tout ce qu'ils doivent faire est de se rallier derrière un sauveur, lui-même. Il imagine une théorie du complot supplémentaire qui lui protégera s'il perd l'élection, ce qui semble le plus probable.En déclarant que le vote est "truqué" contre lui, il transforme son éventuelle défaite comme une victoire. Les gens vont dire qu'il est un vrai héros qui a défié les cabales à la fois nationaux et mondiales - pas étonnant que les conspirateurs se soient regroupés pour s'assurer qu'il soit battu.
Tiens, pour lire autre chose que ce genre de platitudes du niveau "les conspirationnistes sont otous des méchants, ils sont boutonneux et ils sont laids", lisez plutôt ce texte de Scott Adams, intellectuel américain "de référence" qui est difficile à classer automatiquement dans la catégorie des vilains complotistes lobotomisés, et les faits graves qu'il observe:
http://blog.dilbert.com/post/1522934807 ... ully-party

Quand ceux qui soutiennent Trump sont systématiquement confrontés au "bullying", à l'insulte et au harcèlement sous toutes ses formes - et je crois que c'est nouveau dans une élection américaine - on mesure ce qu'il en est vraiment de leur côté "démocratique". Quand on voit tout ça, il est effectivement logique et rationnel d'imaginer que les élections soient truquées en faveur de Clinton, et Trump a beau jeu de le souligner d'avance. Si on n'est pas content, c'est aux responsables de cet état de fait qu'il faut s'en prendre, aux "bullies".

Un petit rappel au passage: Hitler a bien été élu démocratiquement. Mais de tout ce que j'ai lu de cette époque, son parti se faisait remarquer, déjà, justement, par le "bullying" envers ses adversaires politiques, par une violence toujours à la limite de la légalité. Le parti nazi était décidément très "moderne".

Je sais bien que certains (les partisans de Clinton en tête) usent et abusent de la reductio ad hitlerum, mais puisque justement cet argument est courant chez les partisans en question, qu'on admette au moins que cette similitude des méthodes ne plaide pas en leur faveur.
Il est pas un hasard si l'affinité de M. Trump pour les théories du complot va main dans la main avec ses instincts autoritaires. Comme Karl Popper, le grand penseur libéral du siècle dernier, l'a fait remarquer, les théories du complot sont les caractéristiques de l'autoritarisme. Les fascistes étaient obsédés par les conspirations, comme les communistes et les islamistes. En Russie, la machine de propagande de Vladimir V. Poutine, elle aussi, est en train d'inventer des complots sans fin contre la patrie.
Et puisque la propagande d'Hillary invente aussi le complot russe contre les US et en faveur de Trump et ne manque pas d'instincts autoritaires, on peut parfaitement lui retourner l'argument.
Ce qui est ironique dans le monde d'aujourd'hui est que les conspirationistes dans les différentes sociétés sont obsédés par le même bouc émissaire - la mondialisation - mais l'interprètent comme une conspiration seulement contre leur côté.

En Turquie, par exemple, les médias pro-Ereogan voient dans la mondialisation un complot non seulement contre la Turquie, mais aussi contre l'Islam.Presque tous les jours, ces officines déclarent que l'Occident (en particulier, l'Amérique, la Grande-Bretagne et le «sionisme») tente de déformer les enseignements de l'Islam, de corrompre les valeurs des musulmans et de dominer le Moyen-Orient avec de nouvelles guerres coloniales. De bons musulmans, ajoutent-ils, doivent se défendre contre cette conspiration occidentale.
Presque tous les jours, les partisans de la "démocratie libérale" à l'occidentale brocardent ceux qui réfléchissent autrement qu'eux et qu'ils mettent dans le grand sac des "conspirationnistes", voient l'intelligence seulement de leur côté à eux, et voient la dictature, l'autoritarisme uniquement chez leurs adversaires. C'est lassant.
Quand je lis certaines des déclarations de M. Trump et ses partisans, j'y vois une image en miroir. Ils parlent d'un complot islamique contre l'Occident. Chaque musulman est un jihadiste potentiel, disent-ils, et les musulmans veulent imposer la charia dans l'Ouest, lever le drapeau noir même dans les parties les plus rouges d'Amérique. De bons Américains, ils ajoutent, doivent se défendre.

En fait, il y a une conspiration mondiale contre ni l'islam ni l'Occident. La mondialisation a juste forcé les différentes sociétés d'interagir plus que jamais - et beaucoup de gens sont effrayés par ce qu'ils voient de l'autre côté. Des populistes partout dans le monde ont commencé à prendre avantage de ces craintes, en nous disant que nous devrions être encore plus effrayés.

Ce dont nous avons réellement besoin, au contraire, est de comprendre les autres sociétés, tandis que soignons et améliorons la nôtre. Et pour ce faire, nous avons besoin de leaders responsables qui résolvent des problèmes réels, plutôt que des héros bon marché qui s'en inventent des imaginaires.
Bla bla creux qui n'apporte strictement rien à la compréhension des problèmes actuels.

In Xto,
archi.
Nous qui dans ce mystère, représentons les chérubins,
Et chantons l'hymne trois fois sainte à la vivifiante Trinité.
Déposons maintenant tous les soucis de ce monde.

Pour recevoir le Roi de toutes choses, Invisiblement escorté des choeurs angéliques.
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Re: Sur les conspirationistes

Message non lupar archi » lun. 31 oct. 2016, 13:06

(suite de ce qui précède)
Bonjour,
Première question: qu'est-ce-que le "conspirationnisme"?
Est-ce-que ça signifie le fait de croire qu'il existe des complots? A vrai dire, il faut être d'une extrême stupidité pour imaginer que les complots n'existent pas...
Non. Pour reprendre l'idée de l'auteur de l'article, c'est s'imaginer de faux problèmes pour échapper aux vrais.
Les vrais problèmes de ce monde : l'extension de la pauvreté, les défis posés par la mondialisation, l'avenir de notre environnement, le problème de la raréfaction des ressources, les principales maladies (malaria, SIDA...). Plus localement la construction européenne ( et malheureusement plutôt constater comment cet ensemble prend l'eau de toute part).
Par exemple dernièrement a été signé un accord historique pour régler le cas des gaz HFC.
http://mobile.lemonde.fr/planete/articl ... tml?xtref=
Qui en a parlé ici? Personne à ma connaissance, on préfère savoir si oui ou non quand on tire sur les ambulances c'est un montage ou pas, si souhaiter une bonne fête religieuse à une communauté prétendument puissante est une forme d'inféodation, ou bien de savoir si un discours tenu par un général américain dans un contexte que personne ne s'est donné la peine de vouloir comprendre est une déclaration de guerre à la Russie.
J'exagère le trait mais c'est un peu près ça.
Bizarre, dans le fil sur Alep, vous n'aviez pas l'air de penser que ça soit un faux problème.
Et effectivement ça ne l'est pas. Je ne sais pas si vous avez remarqué, mais le monde est en GUERRE, et en guerre à un point où tous les observateurs un minimum attentifs ont remarqué que le risque d'un échange nucléaire entre grandes puissances devient extrêmement présent.

Franchement, quand les champignons atomiques auront commencé à fleurir, les problèmes ci-dessus seront devenus totalement dérisoires...

Ce qui m'inquiète, c'est la folie guerrière des USA, leur mépris pour le droit international depuis au moins la guerre de Yougoslavie en 1999, leur collusion - et la nôtre, en France - qui crève les yeux avec les puissances wahabbistes (Arabie Saoudite et Qatar).

Ca, c'est le problème géopolitique majeur à l'heure actuelle. De très loin.

In Xto,
archi.
Nous qui dans ce mystère, représentons les chérubins,
Et chantons l'hymne trois fois sainte à la vivifiante Trinité.
Déposons maintenant tous les soucis de ce monde.

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Re: Sur les conspirationistes

Message non lupar Cinci » lun. 31 oct. 2016, 15:31

Personne ne niera l'existence de complots réels et quand on veut parler du banditisme. L'assassinat d'Abraham Lincoln fut organisé par trois ou quatre complices. Il s'agissait bien d'un complot. Le coup d'État du 18 Brumaire fut bien le résultat d'un complot politique. Quelques acteurs peuvent se concerter dans l'ombre afin de parvenir à leur but, même si ce but doit contrevenir à la légalité. C'est la définition du complot.

Mais, avec le "conspirationisme", je pense que le problème ne se situe pas sur ce plan.

Les conspirationistes ne sont pas jetés parce qu'ils pourraient enfin mettre à jour un complot réel comme je viens d'indiquer. En pareil cas, ils feraient simplement office d'enquêteurs de la police. Ils feraient oeuvre utile à la limite.

Non, ils font office de repoussoir plutôt parce qu'en partant de quelque zone d'ombre comme il va toujours continuer de s'en trouver dans les affaires humaines comme en histoire, ils en arrivent à reconstruire le passé et le plus souvent dans le but de condamner sans retour la démocratie, la civilisation occidentale, la science moderne et que sais-je encore!

Une disproportion

Il y a comme une disproportion entre l'objet allégué (la découverte d'une poignée de porte, quelques mots dans un cahier oublié, le silence étrange du docteur machin à l'époque étudiée, etc.) puis la conclusion infaillible vers laquelle nous devrions tous être conduit : "J'accuse tous les scientifiques des cent dernières années d'avoir complotés contre la religion, ou contre la vérité ..."; en partant de quelque souvenir de la veuve du général Patton ... "J'accuse l'armée des États-Unis de nous cacher des choses ... les officiers supérieurs savent, mais ils ne veulent pas que la vérité sorte au grand jour"
  • Et puis Jésus n'a jamais existé mais ce sont des religieux de l'Église catholique qui complotèrent pour effacer les traces de l'escroquerie, qui ont fait disparaître les documents gênants; etc.

La disproportion comme dans le fait que tout le gouvernement américain (des milliers et des milliers de personnes) aurait dû participer d'une vaste tricherie consistant à cacher le fait que le programme Apollo aurait été un fake dans la réalité. La trouvaille "géniale" du type qui trouve que l'ombre que dessinerait la hampe du drapeau planté soi-disant sur la surface lunaire ... c'est comme la poignée de porte ... "l'ombrage que fait le drapeau sur la vieille photo brouillée n'est pas ce qu'il aurait dû être!" ... tout le reste ne fera pas le poids à côté de ce détail déterminant.

[...]

C'est comme la méthode de celui qui veut nier la réalité du fameux plan d'extermination des nazis, s'appuyant pour cela sur une poignée de porte ... tel petit détail qui ne cadrerait pas ... le petit détail serait plus significatif en fin de compte que des milliers et des milliers de témoignages, même les aveux du général allemand, celui du commandant d'Auschwitz. Non, rien n'y fera.
  • Ce sont les alliés qui complotèrent avec les Russes, pour diffamer un adversaire qui menaçait de mener vraiment le bon combat contre le matérialisme grossier, la décadence et l'impiété.
- Pardon?

Le conspirationisme rime pour moi avec délire, paranoïa, complexe de persécution cf le général américain qui accuse les communistes d'avoir empoisonné l'eau potable aux États-Unis, affectant les fluides vitaux des vrais hommes dans Le docteur Folamour.

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Re: Sur les conspirationistes

Message non lupar Cinci » lun. 31 oct. 2016, 16:29

Pour Archi qui écrit :
Personnellement, je constate que l'expression "conspirationnisme" fait partie de ces expressions mal définies qui ne servent qu'à stigmatiser ceux qu'on veut surtout empêcher de s'exprimer.
Et
Vous pensez qu'il y a quelque chose de pas clair dans la version officielle sur tel ou tel point? C'est que vous êtes un conspirationniste, un de ces dangereux fadas irrationnels qui croient que l'homme n'est jamais allé sur la Lune et que la Terre est dirigée secrètement par des aliens reptiliens. Tout le monde dans le même sac.
Je ferais remarquer :

Il suffit de distinguer le conspirationisme comme je viens de le montrer et qui correspond bien à une certaine réalité. Il n'y a rien là-dedans qui soit vaseux, pas clair, ambigu ou mal défini.

On peut distinguer le conspirationisme de l'idée subséquente à l'effet que des politiciens aimeraient parfois décrédibiliser leurs opposants d'idées, souhaitant pour cela les associer parfois malhonnêtement à des individus délirants, des types qui perdent le contact avec la réalité et comme les conspirationistes seront réputés l'être.

Le fait que des politiciens ou des partisans fortement intéressés à un projet assimilent des contradicteurs à des nazis, des racistes ou des conspirationistes ne fait pas qu'il faille reléguer dans les brouillards de l'irréalité le nazisme, le racisme ou le conspirationisme, et ce, quand même les accusateurs pourraient-ils se révéler tantôt comme étant de purs sophistes, des menteurs carabinés quant à la vilaine qualité qu'ils prêtent à ceux qui contestent l'orientation de leurs idées.

En fait, c'est juste que les conspirationistes pèchent beaucoup par facilité, sautant derechef d'une poignée de porte à leur grande conclusion dramatique or que pécher par facilité est aussi un travers commun que des politiciens peuvent manifester à leur tour, quand il s'agit de vouloir influencer l'opinion publique, pour indisposer le public (à tort ou à raison) à l'égard de leurs ennemis politiques,

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Re: Sur les conspirationistes

Message non lupar archi » lun. 31 oct. 2016, 19:38

Personne ne niera l'existence de complots réels
C'est pourtant bel et bien ce que fait l'auteur turc dont P;cristian reproduit le discours:
La vérité, bien sûr, est que est que le complot contre l'Amérique et celui mené par l'Amérique sont tout deux imaginaires. Ces vastes conspirations politiques nous disent plus sur les théoriciens de la conspiration que sur le monde réel qu'ils prétendent décrire.
Circulez y a rien à voir.
Mais, avec le "conspirationisme", je pense que le problème ne se situe pas sur ce plan.

Les conspirationistes ne sont pas jetés parce qu'ils pourraient enfin mettre à jour un complot réel comme je viens d'indiquer. En pareil cas, ils feraient simplement office d'enquêteurs de la police. Ils feraient oeuvre utile à la limite.
Quelle naïveté!
Dès que quelqu'un mentionne un fait curieux sur un forum, il a de bonnes chances de se voir renvoyer à la gueule le terme "conspirationnisme".
Comment voulez-vous que celui qui met à jour un complot réel soit cru de la part de ceux qui ne se donnent même pas la peine d'examiner les arguments.
Non, ils font office de repoussoir plutôt parce qu'en partant de quelque zone d'ombre comme il va toujours continuer de s'en trouver dans les affaires humaines comme en histoire, ils en arrivent à reconstruire le passé et le plus souvent dans le but de condamner sans retour la démocratie, la civilisation occidentale, la science moderne et que sais-je encore!
Encore une fois, c'est du grand n'importe quoi. Vous ne définissez toujours pas qui sont ces fameux "conspirationnistes", comment on les différencie des vrais enquêteurs qui, selon vous, arriveraient à mettre à jour des complots. Vous débitez juste des généralités contre un adversaire indéfini pourvu des défauts que vous voulez lui attribuer, ce qu'on appelle couramment un "homme de paille".

Quant au caractère supposément "repoussoir" de ceux qui reconstruisent des théories farfelues à partir de zones d'ombre réelles, est-ce une excuse suffisante pour se mettre la tête dans le sable?
L'étiquette "conspirationniste" est justement une façon d'associer tout le monde à ceux qui ont des théories "repoussoir" histoire de bien amplifier l'effet de répulsion.

Quand on en est à voir que quelqu'un qui ose publiquement remettre à jour la thèse officielle sur le 11 Septembre (à tort ou à raison) se fait aussitôt lyncher médiatiquement, où est le danger pour la démocratie et la "civilisation occidentale", comme vous dites? Dans lesdites thèses, qui méritent éventuellement d'être réfutées par des arguments logiques (c'est ça du débat civilisé, et bravo aux sites qui le font intelligemment), ou dans ceux qui brandissent à tout propos l'étiquette infamante "conspirationniste" au point de censurer à l'avance tout débat? La liberté d'expression n'est-elle pas une caractéristique nécessaire de la démocratie?

  • Et puis Jésus n'a jamais existé mais ce sont des religieux de l'Église catholique qui complotèrent pour effacer les traces de l'escroquerie, qui ont fait disparaître les documents gênants; etc.
La disproportion comme dans le fait que tout le gouvernement américain (des milliers et des milliers de personnes) aurait dû participer d'une vaste tricherie consistant à cacher le fait que le programme Apollo aurait été un fake dans la réalité. La trouvaille "géniale" du type qui trouve que l'ombre que dessinerait la hampe du drapeau planté soi-disant sur la surface lunaire ... c'est comme la poignée de porte ... "l'ombrage que fait le drapeau sur la vieille photo brouillée n'est pas ce qu'il aurait dû être!" ... tout le reste ne fera pas le poids à côté de ce détail déterminant.

[...]

C'est comme la méthode de celui qui veut nier la réalité du fameux plan d'extermination des nazis, s'appuyant pour cela sur une poignée de porte ... tel petit détail qui ne cadrerait pas ... le petit détail serait plus significatif en fin de compte que des milliers et des milliers de témoignages, même les aveux du général allemand, celui du commandant d'Auschwitz. Non, rien n'y fera.
  • Ce sont les alliés qui complotèrent avec les Russes, pour diffamer un adversaire qui menaçait de mener vraiment le bon combat contre le matérialisme grossier, la décadence et l'impiété.
- Pardon?
Et hop, un florilège de thèses farfelues qui n'ont rien à voir entre elles (on peut très bien tenir l'une et nier l'autre) pour condamner par avance toutes les thèses dérangeantes. Décidément, tout dans le même sac. Avec au passage un coup de reductio ad hitlerum, bien sûr.

Encore une fois, selon vous, quand on constate des zones d'ombre décidément dérangeantes sur un sujet donné, que doit-on faire?

In Xto,
archi.
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Re: Sur les conspirationistes

Message non lupar Astya » mar. 01 nov. 2016, 1:01

Encore une fois, selon vous, quand on constate des zones d'ombre décidément dérangeantes sur un sujet donné, que doit-on faire?

In Xto,
archi.

Approfondir le sujet et tenter d'éclairer les zones d'ombres ?
Se renseigner sur les sources ?
Accepter que les gens aient des opinions différentes ?
Confronter les opinions différentes des différents experts, et accepter le fait que même des "experts" peuvent avoir des opinions biaisées par leurs convictions politiques, idéologiques, religieuses ...
Accepter le fait que certaines personnes placent leurs intérêts, financiers ou autres, plus haut que les responsabilités morales qu'elles ont face à leurs électeurs, leurs salariés, ou leur public. (je dis pas qu'il ne faut rien faire pour les contre carrer, mais accepter que ça existe, il ne s'agit pas de "complot" mais d'ambition personnelle).
Respecter les lanceurs d'alerte, mais vérifier la réalité des alertes.
Différencier ententes, trafics, magouilles, intrigues, stratégies, et réserver le terme de complot au 18 brumaire.

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Re: Sur les conspirationistes

Message non lupar Cinci » mar. 01 nov. 2016, 20:57

archi :
C'est pourtant bel et bien ce que fait l'auteur turc dont P;cristian reproduit le discours:
Parce que monsieur Trump nous parlerait maintenant d'un complot mondial dont la réalité ne ferait aucun doute?

Vous aimeriez perdre votre temps à considérer qu'Hillary Clinton comploterait avec des banquiers internationaux afin que la Floride échappe au contrôle de l'État fédéral américain? ou la Californie? ou l'Alaska? Peut-être qu'Hillary travaille avec des banques allemandes pour que le Mexique récupère l'Arizona et le Texas? Parce que comploter contre la souveraineté de Washington ...

Mais non ...

L'auteur turc ne nie pas l'existence d'un complot réel. Non. Mais il refuse de prendre au sérieux les bobards d'un politicien en campagne électorale.

A part ça, il n'est pas besoin d'un complot satanique particulier pour comprendre que "des riches veulent être riches", que parmi la classe des riches et super riches sont aussi des rapaces voraces, qui vont prendre absolument tout ce que les conditions politiques d'un moment leur permettraient de s'emparer en tout impunité.

Que des politiciens américains puissent être en bon terme avec des richards, des magnats du pétrole, des chemins de fer, de l'acier ou autres : c'est rien de nouveau. Là-dessus, les Clinton n'ont rien inventé. Et les notables vont s'offrir volontairement pour relayer des politiques favorables aux puissants, dans le but de s'enrichir eux-mêmes. Si Hillary lèverait l'étendard de la révolte populaire contre les riches, je doute qu'elle toucherait une prime de 250 000 $ par conférence d'une heure ou deux. Il ne s'agit pas là d'un complot mais d'autre chose (opportunisme, cynisme, pragmatisme, gloutonnerie, faiblesse, etc.)

Au lieu de "complot" il faudrait parler tout bonnement d'une classe de riches qui se sera accaparé des partis et du gouvernement sans coup férir, légalement, pour attacher l'appareil d'État à leur service par-dessus tout, prioritairement, etc. C'est souvent ce qui arrive en démocratie.

___

Complot réel = affaire de la vente d'arme à l'Iran, lieutenant-colonel Oliver North, tractations secrètes avec l'ennemi, volonté de cacher au Congrès une manoeuvre illégale en vue d'abattre un gouvernement démocratiquement élu au Nicaragua.
Complot réel = affaire de la baie des cochons, Cuba, opération indépendante, coup monté avec pour objectif de forcer le gouvernement à embrayer de son côté dans une politique d'invasion militaire de Cuba.

Complotisme = "les" sionistes contrôlent le gouvernement et ils poursuivent fidèlement leur plan grandiose qu'ils ont mis en marche depuis 65 ans, prévoyant d'avance les coups comme des champions, faisant marcher l'opinion publique à la baguette, conduisant vingt-cinq pays tout en même temps vers le grand objectif final, le grand armaggedon au travers duquel se révèlera le grand Israël triomphateur de tous les autres.
Complotisme = "les" Juifs sont responsables de la Première Guerre mondiale. Suprêmement intelligents, ils ont su manoeuvrer d'Une manière déguisée les grandes puissances afin de les amener à faire ce qu'elles n'auraient pas souhaitées faire. Il advient ce que le grand conseil des sept sages qui se réunit une fois l'an dans une grotte cachée avait bien prévu.

Complotisme = le personnage mis en scène par Conan Doyle dans ses romans de Sherlock Holmes, parlant de son grand ennemi qu'il n,a jamais vraiment vu, le professeur Moriarty, un redoutable joueur d'échecs, qui pense à tout, qui a l'art de toujours être placé au bon endroit et au bon moment, sachant pistonner le type utile pour ses noirs desseins, distribuer à la bonne personne influente le mauvais conseil qu'il fallait, qui dirige secrètement la mafia italienne, etc. On se situe dans l'ordre du fantasme.

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Re: Sur les conspirationistes

Message non lupar Cinci » mar. 01 nov. 2016, 21:24

archi :
Dès que quelqu'un mentionne un fait curieux sur un forum, il a de bonnes chances de se voir renvoyer à la gueule le terme "conspirationnisme".
Vous vous ferez taxer souvent de conspirationniste?

p.cristian
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Re: Sur les conspirationistes

Message non lupar p.cristian » mer. 02 nov. 2016, 12:17

Bonjour,

Une émission de l'année dernière sur les complotistes :
https://www.youtube.com/watch?v=zeM3vkrUhyo
Une citation de Chomsky que j'approuve : voir le complot partout est aussi absurde que de ne le voir nulle part.
J'aime bien la conclusion de G.Bronner : C'est un fait sociologique très connu que les porteurs de croyances, de radicalité sont plus motivés pour envahir l'espace public, en particulier internet, une des réponses possible est d'imaginer une nouvelle forme de militance, des gens raisonnables qui répondrait pied à pied sur les forum à ces gens-là si je puis dire. Il ne faudrait pas que ces croyances ne profitent pas de l'apathie des gens raisonnables.

Archi, nous n'avons vraiment pas la même lecture.
Je me suis récemment rendu à Park City, Utah, en tant qu'invité de l'Institut Cato, pour une conférence sur l'islam et le libéralisme. Dans l'aéroport, comme j'attendais mon vol de retour pour Istanbul, où je vis, je pris une copie de The New York Times et j'ai lu un article sur les accusations portées par le candidat républicain à la présidentielle, Donald J. Trump , contre sa rivale démocrate. "Hillary Clinton se réunit en secret avec les banques internationales," et selon Trump "pour détruire la souveraineté des États - Unis et enrichir les pouvoirs financiers mondiaux."

Pendant un moment, je pensais que j'étais déjà de retour en Turquie , et que je lisais notre président, Recep Tayyip Erdogan.
Ah. D'où l'équation à peine voilée "Trump = Erdogan". Bizarre, je n'aime vraiment pas Erdogan, et la seule qualité que je trouve à Trump est d'être une alternative à Clinton et aux faucons néoconservateurs qui l'accompagnent, mais je trouve que les 2 ne se ressemblent pas du tout.
Est-ce qu'il a dit qu'ils se ressemblent? L'auteur de la tribune d'opinion a juste constaté que ses arguments ressemblent à ceux déployés par la presse aux ordres d'Erdogan (je rappelle qu'il interdit toute presse d'opposition : http://www.tdg.ch/monde/erdogan-decapit ... y/23174089 )
Quant à Hillary [...]
Ce n'est pas le sujet.
C'est parce que la plupart des médias turcs qui se consacrent à l'éloge de notre puissant président, est très disert sur les conspirations sur "puissances financières mondiales.» Presque tous les problèmes auxquels le gouvernement est confronté, depuis les manifestations publiques aux troubles au Moyen-Orient jusqu'à la tentative de coup d'Etat manqué de cet été, sont l'œuvre de cabales mondiales. Dans la même veine, les rivaux politiques de M. Erdogan sont accusés de tenir des réunions secrètes avec ces forces du mal qui visent à détruire la souveraineté de la Turquie.Voilà pourquoi M. Erdogan affirme qu'il mène «deuxième guerre de libération," après sa libération réelle il y a un siècle.
Dites-moi juste, le coup d'Etat qui a frappé la Turquie il y a quelques mois, qu'est-ce-que vous croyez que c'est?
Ne serait-ce pas, par définition, une conspiration? (Même si, comme certains l'ont suggéré sur le moment, elle était organisée dès le départ par Erdogan lui-même - ce qui ne semble pas être le cas).
Oui, il y a eu un complot, mais un complot de généraux turcs. Et Erdogan en profite pour se débarrasser de toute opposition, en les déclarant terroristes et à la solde de l'étranger.
Mais même si la théorie de la conspiration de M. Trump semble similaire à celle de M. Erdogan
Du grand n'importe quoi (encore une fois, on cherche à comparer Trump au dictateur Erdogan). À part ça, la seule ressemblance que je vois entre les 2, c'est l'idée d'une conspiration. Pour le reste, il s'agit de situations différentes.
Encore une fois, ce n'est pas parce que certains qui sont antipathiques parlent de conspiration qu'il n'y en a pas.
vous êtes allergique à voir le nom de Trump à côté de celui d'Erdogan.. la phrase commençait pourtant par "Même si"... laissez-le finir.
, il y a encore une différence significative. Pour M. Trump, la conspiration mondiale est contre les Etats-Unis pour détruire sa souveraineté. Pour M. Erdogan et ses partisans, la conspiration mondiale est menée par les États-Unis pour détruire la souveraineté de la Turquie.
Alors, qu'en est-il?
La vérité, bien sûr, est que est que le complot contre l'Amérique et celui mené par l'Amérique sont tout deux imaginaires. Ces vastes conspirations politiques nous disent plus sur les théoriciens de la conspiration que sur le monde réel qu'ils prétendent décrire.
Affirmation totalement gratuite.
vraiment?
D'une part, tous les conspirationistes envoient un message qui flatte leur public: Nous ne faisons aucune erreur, nous sommes responsables d'aucune défaillance. Au lieu de cela, tous nos problèmes sont orchestrés par les forces du mal qui veulent nous faire du mal. Les théories du complot évitent l'auto-critique et placent le blâme - en fait, la haine - sur les autres pour nos problèmes. Ils empêchent aussi les problèmes d'être résolus, parce que les seules personnes qui peuvent les résoudre - nous - sont soulagés de leur responsabilité.

Les théories du complot flattent aussi les complotistes eux-mêmes: Ils sont exceptionnels, car ils peuvent percevoir que tout le monde est trop aveugle pour voir ou trop apeuré pour l'admettre. Leur capacité à déchiffrer les régimes clandestins témoigne de leur génie. Le fait qu'ils dénoncent courageusement et interrogent les comploteurs témoigne de leur courage.
N'importe quoi encore. Traduction de ce qui précède: "les conspirationnistes sont des imbéciles (sous-entendu: pas comme moi) qui ne savent pas raisonner.
A part une attaque gratuite contre ceux qui ne pensent pas la même chose que lui, je ne vois pas ce que c'est.
Ce n'est pas gratuit. Il donne les arguments qui font que ce sont des théories séduisantes pour tout un chacun.
M. Trump semble tirer pleinement parti de tous ces messages. En blâmant des ombres comme des «pouvoirs financiers mondiaux», l'«establishment» et les médias, il dit à ses partisans que tous leurs problèmes viennent de l'extérieur. Tout ce qu'ils doivent faire est de se rallier derrière un sauveur, lui-même. Il imagine une théorie du complot supplémentaire qui lui protégera s'il perd l'élection, ce qui semble le plus probable.En déclarant que le vote est "truqué" contre lui, il transforme son éventuelle défaite comme une victoire. Les gens vont dire qu'il est un vrai héros qui a défié les cabales à la fois nationaux et mondiales - pas étonnant que les conspirateurs se soient regroupés pour s'assurer qu'il soit battu.
Tiens, pour lire autre chose que ce genre de platitudes du niveau "les conspirationnistes sont tous des méchants, ils sont boutonneux et ils sont laids", lisez plutôt ce texte de Scott Adams, intellectuel américain "de référence" qui est difficile à classer automatiquement dans la catégorie des vilains complotistes lobotomisés, et les faits graves qu'il observe:
http://blog.dilbert.com/post/1522934807 ... ully-party
Ce n'est pas une platitude. Et le lien proposé ne concerne pas la défense des théories conspirationnistes, mais opinion d'un électeur concernant ces élections.

Soit dit en passant, c'est quand même la première fois qu'un candidat à l'élection présidentielle américaine prétend que l'élection est truquée avant même qu'elle ait eu lieu, ou qu'il menace de faire enfermer son rival s'il est élu. C'est assez fort en chocolat quand même non? Mais bon encore une fois, ce n'est pas le sujet...
Il est pas un hasard si l'affinité de M. Trump pour les théories du complot va main dans la main avec ses instincts autoritaires. Comme Karl Popper, le grand penseur libéral du siècle dernier, l'a fait remarquer, les théories du complot sont les caractéristiques de l'autoritarisme. Les fascistes étaient obsédés par les conspirations, comme les communistes et les islamistes. En Russie, la machine de propagande de Vladimir V. Poutine, elle aussi, est en train d'inventer des complots sans fin contre la patrie.
Et puisque la propagande d'Hillary invente aussi le complot russe contre les US et en faveur de Trump et ne manque pas d'instincts autoritaires, on peut parfaitement lui retourner l'argument.
Je l'avais déjà concédé : Ce n'est pas faux.
Ce qui est ironique dans le monde d'aujourd'hui est que les conspirationistes dans les différentes sociétés sont obsédés par le même bouc émissaire - la mondialisation - mais l'interprètent comme une conspiration seulement contre leur côté.

En Turquie, par exemple, les médias pro-Ereogan voient dans la mondialisation un complot non seulement contre la Turquie, mais aussi contre l'Islam.Presque tous les jours, ces officines déclarent que l'Occident (en particulier, l'Amérique, la Grande-Bretagne et le «sionisme») tentent de déformer les enseignements de l'Islam, de corrompre les valeurs des musulmans et de dominer le Moyen-Orient avec de nouvelles guerres coloniales. De bons musulmans, ajoutent-ils, doivent se défendre contre cette conspiration occidentale.
Presque tous les jours, les partisans de la "démocratie libérale" à l'occidentale brocardent ceux qui réfléchissent autrement qu'eux et qu'ils mettent dans le grand sac des "conspirationnistes", voient l'intelligence seulement de leur côté à eux, et voient la dictature, l'autoritarisme uniquement chez leurs adversaires. C'est lassant.
C'est pourtant vous-même qui avez comparé pas plus tard que dans le post précédent les méthodes des partisans d'Hillary à celle de Hitler.

Il ne s'agit pas de brancarder un adversaire politique ici. C'est une constatation de voir que les méthodes utilisées par Erdogan, lui permettent de se défaire de sa responsabilité.
Quand je lis certaines des déclarations de M. Trump et ses partisans, j'y vois une image en miroir. Ils parlent d'un complot islamique contre l'Occident. Chaque musulman est un jihadiste potentiel, disent-ils, et les musulmans veulent imposer la charia dans l'Ouest, lever le drapeau noir même dans les parties les plus rouges d'Amérique. De bons Américains, ils ajoutent, doivent se défendre.

En fait, il y a une conspiration mondiale contre ni l'islam ni l'Occident. La mondialisation a juste forcé les différentes sociétés d'interagir plus que jamais - et beaucoup de gens sont effrayés par ce qu'ils voient de l'autre côté. Des populistes partout dans le monde ont commencé à prendre avantage de ces craintes, en nous disant que nous devrions être encore plus effrayés.

Ce dont nous avons réellement besoin, au contraire, est de comprendre les autres sociétés, tandis que soignons et améliorons la nôtre. Et pour ce faire, nous avons besoin de leaders responsables qui résolvent des problèmes réels, plutôt que des héros bon marché qui s'en inventent des imaginaires.
Bla bla creux qui n'apporte strictement rien à la compréhension des problèmes actuels.
Tout au contraire. La similitude est frappante quand même. Et la compréhension des problèmes actuels serait facilité, si on évitait de se méfier ainsi de son voisin, si on essayait d'agrandir nos cadres de référence.

Avouez quand même que ce n'est pas souvent qu'on lira des billets d'opinion de journaliste turc dans le coin.
N.B. le P. de mon pseudo ne veut pas dire "père".

Tout ce que vous voudriez que les hommes fassent pour vous, vous aussi, faites-le de même pour eux, car c'est ce qu'enseignent la loi et les prophètes.


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