La situation politique en Espagne

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Re: La situation politique en Espagne

Message non lupar Cinci » jeu. 05 oct. 2017, 18:59

Axou,

En matière d'ingérence, Jacques Chirac n'avait pourtant pas hésité à dire que son pays reconnaîtrait le résultat positif obtenu lors du référendum au Québec (en 1995), et donc que la France aurait appuyé les revendications du gouvernement québécois avec Ottawa. Au même moment, l'ambassadeur des États-Unis à Ottawa (Mr James Blanchard) ne se gênait pas pour dire de quel côté le coeur de Washington balançait. Toute la représentation au Congrès américain était bien sûr en faveur du statut quo et tant pis pour les mécontents du Québec français.

Le charmant Bill et sa femme souhaitaient bien sûr que rien ne bouge.

Les scrupules à propos d'une ingérence quelconque (le fait de donner son avis) ne peuvent pas représenter un bien gros argument, et d'autant plus quand il doit s'agir de pays amis. C'est surtout avec des amis que l'on peut le mieux s'exprimer normalement.

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Re: La situation politique en Espagne

Message non lupar axou » jeu. 05 oct. 2017, 19:11

Il est évident qu'Emmanuel Macron et tous les chefs d'état européens ne peuvent se positionner qu'en interlocuteurs de l'Espagne, seul gouvernement légitime aujourd'hui. En diplomatie internationale, on ne peut faire n'importe quoi ! Et on doit respecter ses partenaires habituels. La question de la Catalogne est une affaire interne à l'Espagne et prendre des positions sur le référendum serait de l'ingérence
Emmanuel Macron, lors de sa dernière visite en Europe de l'Est, a pourtant fait preuve d'arrogance et d'ingérence vis-à-vis de la Pologne en portant des attaques ad hominem contre la première ministre polonaise, déclarant entre autres que «le peuple polonais mérite mieux que cela»,

Les raisons contestables de l'ingérence d'Emmanuel Macron en Pologne
http://www.lefigaro.fr/vox/monde/2017/0 ... ologne.php

La réponse de la première ministre polonaise a été la suivante :

" Je conseille à Monsieur le président qu'il s'occupe des affaires de son pays, il réussira alors peut être à avoir les mêmes résultats économiques et le même niveau de sécurité de ses citoyens que ceux garantis par la Pologne" (...) Ce n'est ni le président de la France ni aucun autre dirigeant qui décidera personnellement de l'avenir de l'Europe mais l'ensemble des membres de la communauté. "Nous avons les mêmes droits que la France, que les autres pays membres ".
Dans le cas de la Pologne, E Macron s'est adressée à un gouvernement, le gouvernement polonais, pas à un responsable d'une région polonaise et pour des raisons qui concernent toute l'Europe. Qu'ensuite ses remarques soient mal prises, c'est une autre histoire.
En Espagne, il s'agit d'une grave crise interne. C'st ce que je veux dire par INGERENCE et cela explique la discrétion des gouvernements européens.
Et nous nous souvenons de la déclaration d'indépendance de la Slovénie et de la Croatie qui ont été le début d'une guerre civile qui a fait 150000 morts ! Tout cela rappelle de très mauvais souvenirs !
https://fr.wikipedia.org/wiki/Guerres_de_Yougoslavie
On ne peut pas utiliser ces indépendances pour faire un parallèle avec le cas Catalan car elles sont diamétralement opposées. Pour les Slovènes comme pour les Croates, il s'agissait de se libérer de la dictature communiste serbe qui vous valait la prison si vous possédiez une bible ou chantiez des chants religieux chez vous à Noël ou l'hymne national croate ou slovène ou encore si vous exhibiez un drapeau.
Bien évidemment les 2 situations ne sont en rien comparables ! Je dis bien ce que je dis et rien de plus : une demande d'indépendance d'une région est potentiellement occasion de guerre civile, et ce quelques soient les circonstances, aussi différentes soient les situations.
Cela ne peut que soulever des inquiétudes et je le répète, rappeler de mauvais souvenirs.
Le pire n'est jamais certain mais enfin il demeure possible.
Et si l'indépendance de la Catalogne se réalisait : elle sortirait de l'Europe et de l'euro, imagine t-on le bazard économique ?
Pour quelles raisons la Catalogne sortirait-elle de l'UE quand on sait que l'UE est favorable a une Europe des régions ? Bruxelles ne chasserait pas la Catalogne ; d'ailleurs son silence sur la question est révélateur.
Quant à l'Euro, celui-ci a court au Kosovo et au Monténégro, deux pays qui ne sont pourtant pas dans l'UE. Cette monnaie serait donc aussi celle d'une Catalogne indépendante.
Non, lisez les journaux et les sites que j'ai mis plus hauts : Bruxelles a prévenu que de facto, la Catalogne indépendante ne ferait pas partie de l'Union : il faudrait faire la demande et le processus prendrait une ou plusieurs années. C'est la loi, pas de rentrée automatique dans l'Union.
je remets l'interview de P Moscovici, commissaire européen : http://www.lemonde.fr/politique/article ... 23448.html

Bien à vous,

Axou

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Re: La situation politique en Espagne

Message non lupar Cinci » jeu. 05 oct. 2017, 19:39

Denise Bombardier, la bonne amie de Bernard Pivot du temps d'Apostrophe

Le droit des peuples à disposer d’eux-mêmes n’a plus la cote comme à l’époque de l’émancipation des peuples dans la deuxième moitié du 20e siècle, quand le mouvement de décolonisation de l’Afrique s’accéléra.

Les mal-aimés

La mondialisation a porté un dur coup à la souveraineté des pays et le nationalisme moderne a été mis en échec, au Québec au premier chef. Or, devant l’homogénéisation culturelle et économique, les petits peuples se perçoivent souvent comme les mal-aimés des gouvernements forcément centralisateurs.

La mondialisation, en ringardisant les revendications minoritaires souvent associées au conservatisme réactionnaire et au nationalisme faisandé par l’ethnicité, a écrasé par son arrogance, son mépris et son insensibilité le désir d’être distinct et de défendre des valeurs collectives.


http://www.journaldequebec.com/2017/10/ ... dantristes
Elle ajoute :
La violence espagnole est l’apogée de cette négation. Comment répondre aux doléances des peuples minorisés sans faire éclater le pays ? Les citoyens revendiquant leur indépendance ou leur autonomie au nom de leur singularité culturelle mènent-ils un combat d’arrière-garde ? Sont-ils condamnés par la force étatique des pays qui refusent le démantèlement ou la partition de leur territoire ? Douloureuse question.

En fait, les Catalans voulaient surtout la reconnaissance d'une certaine autonomie politique, sans devoir faire une sécession complète avec l'Espagne. C'est ce que j'aurais cru comprendre. Tout le problème vient de ce que des partisans de la ligne dur à Madrid ne veulent rien concéder, jusqu'à s'être organisés pour faire invalider les avancées que les Catalans avaient réussi à obtenir en 2006 d'un gouvernement socialiste à Madrid. Tout le dossier rappelle réellement la fracture de la société espagnole dans les années 1930 : la guerre entre les socialistes et les amateurs du bon ordre dans la droite conservatrice, puis le jeu de chaise musicale avec avancée et recul au grée du changement de gouvernement.

On peut penser que règne en Espagne un assez fort sentiment d'intolérance envers les Catalans.

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Re: La situation politique en Espagne

Message non lupar axou » jeu. 05 oct. 2017, 19:50

Axou,

Voici la réaction de Francine Pelletier bien connue au Québec : passionnaria féministe, militante de longue date pour les droits individuels, trudeauiste, sympathique à la diversité, au multi, etc.
je vois que vous me prenez par les sentiments . :)

Lorsqu’une police d’État tire sur ses propres citoyens, cartouches en caoutchouc ou pas, lorsqu’elle sabote des bureaux de scrutin et brutalise des manifestants afin d’empêcher des gens de voter, alors la démocratie, pourrait-on dire, se porte mal. Je parle bien sûr du référendum en Catalogne qui a viré au chaos dimanche dernier. Mais lorsque les États environnants, les gouvernements amis, de proche ou de loin, détournent tous, à quelques exceptions près, le regard, ne sentent pas le besoin de s’élever devant une telle répression, se portent même à la défense du gouvernement espagnol comme l’a fait Emmanuel Macron, alors le ver n’est pas seulement dans la pomme. Force est de constater que la fibre démocratique se dégrade un peu partout.
Concernant les violence policières espagnoles, il n'y a pas de quoi être fier ! Cela paraît clair que le gouvernement espagnol se débrouille comme un manche et que son attitude depuis des années ne fait que raidir l'attitude catalane indépendantiste. Et comme le dit le doctorant sur le site du Monde, cela n'avait aucun sens d'essayer d'empêcher le référendum puisque de facto, celui-ci était illégal et n'avait pas de valeur juridique. Ce qui m'inquiète, c'est bien ce raidissement mutuel. J'ai vécu au Liban et en Ex Yougoslavie et le glissement du jour au ledemain vers l'ultra-violence, je connais. Bien sur les Balkans et le Moyen Orient sont des poudrières depuis des décennies, rien à voir avec notre calme Europe mais...si jamais ? un mort est vite arrivé et il suffit de quelques morts pour déclencher le cercle vicieux de la vengeance.

Le point de vue de notre passionara sur le silence des autres gouvernements européens est compréhensible, respectable mais non lucide ; les relations diplomatiques entre pays ne peuvent souffrir d'ingérence. Enfin, pour l'instant, tant qu'il n'y a pas de morts, tant qu'on en est juste à une crise institutionnelle. Si cela s'agravait, je pense que l'Union interviendrait.
Ce n'est pas facile la diplomatie, comment critiquer les violences policières tout en soutenant le gouvernement espagnol dans sa volonté légale de garder la Catalogne en son sein ? (peut-être de manière non médiatisée, dans des conversations d'hommes à hommes au téléphone, on ne sait pas tout ce qui se vit das les chancelleries)
Dans les ceux cas, les revendications populaires ou tribunicienes en faveur d'éléments culturels (langue, exception nationale, promotion d'un système de fonctionnement alternatif, etc.) ne représentent rien du tout, rien de substantiel aux yeux des décideurs et adorateurs du veau d'or. Je ne crois pas que l'idée de "conserver les frontières à tout prix" puisse représenter une valeur vraiment sacrée aux yeux de la bande. Plutôt, on tient à la défense des frontières si cette défense rencontre les intérêts du G8 ou du G20, autrement l'on est fort aise de procéder à des découpages ici et là ou de les faire sauter, ces frontières.
C'est votre lecture habituelle, ce n'est pas la mienne. L'Europe est le fruit d'une longue marche vers la paix, elle est chargé spirituellement de tous ces efforts par le hommes de paix qui l'ont crée. Et cela ne contredit nullement le souverainisme ! C'est une alliance d'états souverains.

Concernant le Québec Cinci, je ne pense vraiment pas que la situation soit comparable, l"Union Européenne n'est pas une confédération mais une alliance, une alliance d'anciens ennemi devenus amis. Et la dernière guerre entre voisins d'Europe de l'ouest a eu lieu il y a 70 ans, ce n'est pas vieux au regard de l'Histoire et quant à l'Europe de l'Est, des massacres de purification ethniques ethnique ont eu lieu il y a 23 ans seulement et des terrains de guerre existent toujours en Ukraine.

On ne comprend rien à l'Europe si on ne comprend pas qu'elle est une création d'hommes de bonne volonté au service de la paix.
Je ne crois pas que la fédération canadienne se soit construite ainsi. Si vous projetez votre situation canadienne et si je comprends bien, vos désirs d'indépendance québécoise (???) sur l'Europe, vous passez à côté de la réalité de ce qu'est l'Union Européenne et de ses fondements qui son éminemment spirituels.
(ces propos ne disent pas que tout est parfait dans le gouvernement de Bruxelles !)

Bien à vous,

Axou

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Re: La situation politique en Espagne

Message non lupar Cinci » jeu. 05 oct. 2017, 19:58

Axou a écrit :
En Espagne, il s'agit d'une grave crise interne. C'st ce que je veux dire par INGERENCE et cela explique la discrétion des gouvernements européens.
C'est parce que le procédé employé par le Parti populaire de Rajoy, en Espagne, n'a rien de démocratique, Axou.

Au départ, Rajoy et sa troupe utilisent un tribunal pour faire invalider rétroactivement un réglement politique déjà signé entre des représentants élus en Catalogne et à Madrid; ensuite il utilise la police pour empêcher la tenue du référendum en Catalogne. Or le référendum faisait partie du programme électoral du Parti de Puigdemont qui a été dûment élu démocratiquement. Les Catalans ont voté pour le référendum, et Rajoy les fait matraquer.

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Re: La situation politique en Espagne

Message non lupar axou » jeu. 05 oct. 2017, 20:06


En fait, les Catalans voulaient surtout la reconnaissance d'une certaine autonomie politique, sans devoir faire une sécession complète avec l'Espagne. C'est ce que j'aurais cru comprendre. Tout le problème vient de ce que des partisans de la ligne dur à Madrid ne veulent rien concéder, jusqu'à s'être organisés pour faire invalider les avancées que les Catalans avaient réussi à obtenir en 2006 d'un gouvernement socialiste à Madrid.
C'est ce que j'ai lu aussi. Les relations étaient convenable du temps de Zapatero et elles se sont tendues avec le gouvernement conservateur actuel qui n'a réussi qu'à faire progresser l'indépendantisme en invalidant certains accords.
Tout le dossier rappelle réellement la fracture de la société espagnole dans les années 1930 : la guerre entre les socialistes et les amateurs du bon ordre dans la droite conservatrice, puis le jeu de chaise musicale avec avancée et recul au grée du changement de gouvernement.
Voilà qui n'est pas rassurant !
On peut penser que règne en Espagne un assez fort sentiment d'intolérance envers les Catalans.
Rien ne nous permet de dire cela, rien de tel dans les journaux ni dans les récits de ceux qui voyagent en Espagne. Rien. On se demanderait pourquoi d'ailleurs ? C'est vraiment une crise politique et la responsabilité des hommes politiques des deux bords est immense.
Bien sur les Espagnol veulent en majorité que la Catalogne reste espagnole et ce n'est pas de l'intolérance, c'est juste l'amour de leur pays tel qu'il est ! Qui a envie de voir démanteler son pays à part quelques indépendantistes ?

Bien à vous,

Axou

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Re: La situation politique en Espagne

Message non lupar axou » jeu. 05 oct. 2017, 20:14

C'est parce que le procédé employé par le Parti populaire de Rajoy, en Espagne, n'a rien de démocratique, Axou.

Au départ, Rajoy et sa troupe utilisent un tribunal pour faire invalider rétroactivement un réglement politique déjà signé entre des représentants élus en Catalogne et à Madrid; ensuite il utilise la police pour empêcher la tenue du référendum en Catalogne. Or le référendum faisait partie du programme électoral du Parti de Puigdemont qui a été dûment élu démocratiquement. Les Catalans ont voté pour le référendum, et Rajoy les fait matraquer.
Oui, cela s'appelle une crise interne gravissime. Pas une crise internationale, que l'attitude du gouvernement soit démocratique ou non.
Les spécialistes que je lis et que j'écoute précisent que le référendum n'est pas légal selon la constitution espagnole. si vous écoutez le doctorant, il connait son sujet.
Bruno Lemaire : Bruno Le Maire, interrogé dimanche par Le Grand Jury RTL/Le Figaro/LCI: «Toutes ces décisions sont de l'ordre de la souveraineté espagnole. Que dirait-on si un gouvernement espagnol venait s'exprimer sur la situation en France, sur la manière dont nous gérons nos problèmes d'ordre public, tout ça est de l'ordre du gouvernement espagnol et c'est sa responsabilité exclusive».

Et jean-Dominique Gulliani président de la Fondation R Schumann vient de préciser, sur Arte, que les Catalans "ont organisé un référendum contre le doit, espagnol et catalan, contrairement aux Québécois, aux Ecossais et aux Flamands qui ont consulté leur population dans le cadre du droit".


Et le référendum catalan n'est pas "démocratique" pour d'autres raisons : il n'a pas bénéficié des précautions et surveillance d'usage pour garantir le bon déroulé de ce genre de consultation. Et rappelons que la majorité des Catalans n'ont pas participé au référendum et sont contre l'indépendance. ça promet de l'ambiance !
La situation est non seulement inquiétante mais bien complexe.


Sur les dissenssions internes catalanes :http://www.liberation.fr/planete/2017/0 ... es_1599437

Quelques réactions politiques en France suite aux violences :
http://www.lefigaro.fr/politique/le-sca ... ncieux.php

Et l'avis des Catalans français !
http://www.lefigaro.fr/international/20 ... ancais.php

"Les gens se sentent français, mais après il ne faut pas leur dire qu'ils ne sont pas catalans. La France a eu une évolution qui a convaincu la population que le progrès personnel et sociétal allait avec l'intégration et cette conception de la nation française.» Joan-Daniel Bezsonoff, lui aussi écrivain en langue catalane, abonde: «Les gens ont une incrédulité sympathique. Ils ne croient pas à une indépendance catalane car il y a trop d'obstacles, mais cela plaît. On ne pense pas à renier d'être français, c'est une évidence. Un peu comme si on changeait de sexe. Nous sommes Français par essence mais aussi catalans .»

C'est comme pour nous les Bretons : nous sommes Français jusqu'aux bouts des ongles et Bretons jusqu'au fond du coeur.

Et enfin l'avis éclairé du normalien Benoît Pellistrandi, spécialiste de l'Histoire espagnole, il y étudie en autres la "radicalisation d'une certaine classe politique catalane" :
http://www.lefigaro.fr/vox/politique/20 ... slogan.php

Vous remarquerez que les journaux français de gauche comme de droite vivent une forme de rare convergence sur la question...
Bien à vous,


Axou
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Re: La situation politique en Espagne

Message non lupar Wazabi » jeu. 05 oct. 2017, 21:04

C'est ce que j'ai lu aussi. Les relations étaient convenable du temps de Zapatero et elles se sont tendues avec le gouvernement conservateur actuel qui n'a réussi qu'à faire progresser l'indépendantisme en invalidant certains accords.
Oui :
  • Il a ratifié le traite de maastricht. Il par là "accepté" les financements Européens et la politique des eurorégions.
  • il a signé la charte européenne des langues régionales et minoritaires.
  • il a accepté des financement régionaux par l' "U.E." (belle arnaque).
Si à cela on ajoute les politiques récessives imposées par l'U.E. à travers les GOPE et l'EURO.

On a le un terreau fertile pour indépendantisme dans les pays membres de l'U.E.
L'Espagne en fait les frais.

Elle était parvenu, au prix du sang, à retrouver la paix en 1978.
Tout a été ruiné par son appartenance à l'U.E et sans doute la trahison ( ou l'incompétence manifeste ) de ses politiciens.

On risque de voir revenir la guère civile en Espagne...

"L'U.E. c'est la paix... "

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Re: La situation politique en Espagne

Message non lupar Wazabi » jeu. 05 oct. 2017, 21:51

Oui, cela s'appelle une crise interne gravissime. Pas une crise internationale, que l'attitude du gouvernement soit démocratique ou non.
Les spécialistes que je lis et que j'écoute précisent que le référendum n'est pas légal selon la constitution espagnole. si vous écoutez le doctorant, il connait son sujet.
Et jean-Dominique Gulliani président de la Fondation R Schumann vient de préciser, sur Arte, que les Catalans "ont organisé un référendum contre le doit, espagnol et catalan, contrairement aux Québécois, aux Ecossais et aux Flamands qui ont consulté leur population dans le cade du droit".
Pas besoin d'un expert.. c'est écrit dans la constitution... article que j'ai donné plus haut....

Je peux également dire que toute intervention non Espagnole dans le déroulement au pas de ce referendum est illégalement sur le plan du droit international ; l'Espagne étant un pays souverain.
Et le référendum catalan n'est pas "démocratique" pour d'autres raisons : il n'a pas bénéficié des précautions et surveillance d'usage pour garantir le bon déroulé de ce genre de consultation. Et rappelons que la majorité des Catalans n'ont pas participé au référendum et sont contre l'indépendance. ça promet de l'ambiance !
La situation est non seulement inquiétante mais bien complexe.
La démocratie n'a rien à voir la dedans... il est tout simplement anti-constitutionnel en Espagne. Constitution qui a été ratifié par les Catalan entre autre...

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Re: La situation politique en Espagne

Message non lupar axou » jeu. 05 oct. 2017, 22:24

Et le référendum catalan n'est pas "démocratique" pour d'autres raisons : il n'a pas bénéficié des précautions et surveillance d'usage pour garantir le bon déroulé de ce genre de consultation. Et rappelons que la majorité des Catalans n'ont pas participé au référendum et sont contre l'indépendance. ça promet de l'ambiance !
La situation est non seulement inquiétante mais bien complexe.
La démocratie n'a rien à voir la dedans... il est tout simplement anti-constitutionnel en Espagne. Constitution qui a été ratifié par les Catalan entre autre...
Ok !

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Re: La situation politique en Espagne

Message non lupar Cinci » ven. 06 oct. 2017, 4:50

"... comment accepter que dans l'Union européenne, qui est basée sur des règles de démocratie, on puisse charger par la force des gens qui veulent voter [..]

C'était une manifestation qui fut réprimée par la force, et ceci est très grave. Bien sûr, les gouvernements européens sont très gênés. Ils ne veulent pas critiquer un État-membre, auquel ils tiennent, dont ils ont besoin. C'est aussi une façon de ne pas être critiqué soi-même.

Mais, peut-on concevoir que l'Union européenne qui aime bien faire la leçon au reste du monde sur les questions du respect des droits de l'homme, de gouvernance, ne dise pas un mot sur une répression aussi violente [...] Ce silence pesant est un peu gênant. Et il n'est pas du tout normal que l'on puisse s'élever contre des violences policières partout dans le monde, sauf lorsqu'elles ont lieu dans un autre pays membre de l'Union européenne [...] "

https://www.youtube.com/watch?v=X9osIdFGrw0
Pascal Boniface de l'Institut de relations internationales et stratégiques (IRIS) Pascal Boniface (deux dernières minutes) abonderait apparemment dans le même sens que Francine Pelletier dans sa chronique. Il s'exprime comme Mario Dumont ... qui a lui-même participé au référendum de 1995 au Québec, en tant que chef d'une formation politique prenant part à la coallition pour le OUI.


https://www.youtube.com/watch?v=AHWAcz1X9tA

Même chose avec Natacha Polony (cf deux ou trois premières minutes) qui juge incorrect ce qu'elle voit du comportement des politiciens de l'UE.




Puigdemont dans une entrevue donnée le 23 septembre au journal Le Monde :
Q : Pourquoi ne pas avoir travaillé à une refonte des relations avec l'Etat, ce qui est une volonté plus majoritaire en Catalogne ?

R : Il faut dédramatiser ces divergences. Dans les démocraties -consolidées, elles se résolvent en votant. Par ailleurs, nous avons déjà fait un grand pacte : l'Estatut - le statut d'autonomie approuvé en 2006 - . Il a été voté par une ample majorité au Parlement catalan, espagnol et par référendum. Cela a-t-il servi à quelque chose ? En 2010, la Cour constitutionnelle l'a liquidé. Depuis, nous avons exprimé notre malaise. Des millions de personnes sont sorties dans la rue. Nous sommes passés de quatorze députés indépendantistes, en 2010, à soixante-douze actuellement. Qu'a fait la politique espagnole pour y répondre ? Rien.
http://lautjournal.info/20170925/refere ... s-renoncer
Ce que dit Puigdemont c'est qu'il y a un déni de démocratie. C'est le juge du tribunal qui vient annuler une entente politique approuvée par les deux gouvernements et par référendum svp.

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Re: La situation politique en Espagne

Message non lupar axou » ven. 06 oct. 2017, 10:46

Intéressante intervention de Natacha Polony : "il aurait fallu empêcher ça avant, empêcher ce parti populaire d'envenimer la situation, lâcher du leste sur les demandes d'autonomie", "la violence ? c'était exactement ce que voulaient les indépendantistes" "le référendum et ce qui l'invalide compte moins que ces images là (la violence)."


Les Catalans contre l'indépendance préparent une contre-manifestation le 8 octobre, ils témoignent ici de multiples pressions dans leur quotidien de la part de certains indépendantistes.

http://www.francetvinfo.fr/monde/espagn ... presailles_


Le point de vue de Nathalie Loiseau, ministre français des Affaires Européennes :

http://www.francetvinfo.fr/replay-radio ... 83202.html

Bien à vous,

Axou

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Re: La situation politique en Espagne

Message non lupar Nanimo » ven. 06 oct. 2017, 13:00

(Axou en réponse à Cinci)
(...) C'est votre lecture habituelle, ce n'est pas la mienne. L'Europe est le fruit d'une longue marche vers la paix, elle est chargé spirituellement de tous ces efforts par le hommes de paix qui l'ont crée. Et cela ne contredit nullement le souverainisme ! C'est une alliance d'états souverains.

Concernant le Québec Cinci, je ne pense vraiment pas que la situation soit comparable, l'Union Européenne n'est pas une confédération mais une alliance, une alliance d'anciens ennemi devenus amis. Et la dernière guerre entre voisins d'Europe de l'ouest a eu lieu il y a 70 ans, ce n'est pas vieux au regard de l'Histoire et quant à l'Europe de l'Est, des massacres de purification ethniques ethnique ont eu lieu il y a 23 ans seulement et des terrains de guerre existent toujours en Ukraine.

On ne comprend rien à l'Europe si on ne comprend pas qu'elle est une création d'hommes de bonne volonté au service de la paix.
Je ne crois pas que la fédération canadienne se soit construite ainsi. Si vous projetez votre situation canadienne et si je comprends bien, vos désirs d'indépendance québécoise (???) sur l'Europe, vous passez à côté de la réalité de ce qu'est l'Union Européenne et de ses fondements qui son éminemment spirituels. (...)
Tout à fait, Axou. Pour moi, il n'y a pas comparaison. L'Europe a une longue histoire de guerres dont nous avons du mal à sortir, mais dont nous devons sortir, nous le savons tous.
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Re: La situation politique en Espagne

Message non lupar Wazabi » ven. 06 oct. 2017, 15:01

On ne comprend rien à l'Europe si on ne comprend pas qu'elle est une création d'hommes de bonne volonté au service de la paix.
Je ne crois pas que la fédération canadienne se soit construite ainsi. Si vous projetez votre situation canadienne et si je comprends bien, vos désirs d'indépendance québécoise (???) sur l'Europe, vous passez à côté de la réalité de ce qu'est l'Union Européenne et de ses fondements qui son éminemment spirituels. (...)
Alors pourquoi l'U.E. fait elle tout ce qu'il faut pour discréditer l'image des gouvernements nationaux auprès de leurs régions ?
Ils savent qu'en faisant cela ils sont semer la discorde.

Au lieu de diviser pour reigner pour quoi ne travailent ils pas à l'entente, la compréhension, et à l'union des régions dans leurs nations respectives ? Pour au final avoir des pays harmonieux ; qui n'ont plus aucune raison de s'inquiter de l'avenir et de l'idée de se fondre les un dans les autres ?

Tout simplement parce quele projet U.E. ç'a n'est pas la paix... c'est l'affaiblissement des nations européennes au profit des USA, des banques, de la finance et des multi-nationales.

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Re: La situation politique en Espagne

Message non lupar Cinci » ven. 06 oct. 2017, 15:35

Chère Axou,

Je ne peux pas être d'accord avec un point de vue comme le vôtre. Dans le cas des Catalans, votre posture se résume à vouloir accuser des indépendantistes de semer le trouble, avec en prime le spectre d'une guerre civile qu'on agite. A croire que la violence ne commence pas dans le fait de politiciens qui souhaitent imposer de force à des nations, des ententes, des arrangements ou une constitution dont celles-ci ne veulent pas.

C'est pourtant bien clair qu'un Rajoy souhaite court-circuiter la démocratie, pour imposer une situation qui déplaît à la majorité des Catalans. Ce n'est jamais une façon très saine de gouverner. Il est évident que son procédé empeste l'atmosphère politique à l'intérieur des frontières de son pays. Normalement, ce ne serait pas quelque chose qui serait bien difficile d'affirmer.

Il n'est question nulle part de sécession ou de guerre civile en partant. Il est question d'une relative autonomie à accorder à une région en Espagne; chose qu'une bonne faction de conservateurs se refuse à accepter. La fin de non-recevoir et le refus de négocier ne correspondent jamais à une situation gagnante-gagnante, mais à une situation d'épreuve de force devant faire un gagnant et un perdant. En l'occurence, il arrive que ce sont les nations qui sont perdantes. On ne parle pas tellement de démocratie mais surtout d'un blocage de la démocratie quand une nation ne parvient pas à obtenir ce qu'elle souhaite, même si c'est dans le cadre d'un ordre constitutionnel quelconque que s'exprime le processus infructeux de demande. On parlera bien d'un blocage à mon sens, d'un déficit démocratique ...


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