Au moins la moitié des mariages catholiques sont nuls

Cornelius
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Re: Au moins la moitié des mariages catholiques sont nuls

Message non lupar Cornelius » ven. 08 juil. 2016, 13:24

Quand le pape François fait le constat que la majorité des mariages catholiques ne sont pas valides il pose un diagnostic mais il ne modifie pas une virgule de la doctrine catholique.
Faux : le canon 1060 rappelle que "Le mariage jouit de la faveur du droit; c'est pourquoi, en cas de doute, il faut tenir le mariage pour valide, jusqu'à preuve du contraire." C'est-à-dire que jusqu'à ce qu'un procès en nullité reconnaisse la nullité d'un mariage, il est strictement valide. Or, le Pape affirme ici que la majorité des mariages sont nuls : y a-t-il eu un procès en nullité pour au moins 51 % des mariages ? Evidemment non.
Le Pape est donc en contradiction avec le Magistère (et je ne vais pas chercher loin : c'est le dernier code de droit canon).
Si je reprends cette distinction, un mariage peut être strictement valide mais nul. Or le Pape n'a pas dit que la majorité étaient invalides mais nuls. Le procès en nullité reconnaît (le cas échéant) cette nullité, il ne la crée pas. Donc, la majorité des mariages peut bien être nulle même si valides et qu'un procès en nullité n'a pas révélé cette nullité. Se pose alors bien évidemment la question de savoir sur quelles données se fonde le Pape pour estimer la majorité des mariages nuls.

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Re: Au moins la moitié des mariages catholiques sont nuls

Message non lupar hussard » ven. 08 juil. 2016, 14:16

Cher Heraclius,
Le droit canon concerne un cas de mariages en particulier, dans leur singularité (il n'use que du singulier). Une chose est de critiquer un mariage en particulier
Ce que vous dites est faux.

Lorsque le code de droit canonique, au livre IV "La fonction de sanctification de l'Eglise", 1ère oartie "Les sacrements", titre VII "Le mariage" parle du mariage au singulier, ce n'est pas du tout pour parler d'un cas particulier (lequel serait-ce donc ?) mais bien pour énoncer les vérités générales de chaque sacrement, et en particulier du mariage dans cette section (singulier, donc !). ça vaut en soi pour chaque mariage, d'où le singulier !
Exemple : canon 1056 : "Les propriétés essentielles du mariage sont l'unité et l'indissolubilité qui, dans le mariage chrétien, en raison du sacrement, acquièrent une solidité particulière." ça ne s'adresse pas à un mariage particulier bien évidemment, c'est une règle général. Le code canonique lui-même n'est qu'une succession de règles générales !

Cher Cornelius,
Si je reprends cette distinction, un mariage peut être strictement valide mais nul. Or le Pape n'a pas dit que la majorité étaient invalides mais nuls. Le procès en nullité reconnaît (le cas échéant) cette nullité, il ne la crée pas.
Un mariage est soit valide, soit nul.

Tout mariage est a priori valide (can. 1060). Si on démontre sa nullité, on reconnaît alors que la validité initiale était erronée et qu'il était en fait nul.

Pour démontrer sa nullité, il faut un procès en nullité qui la conclut.

En l'absence de procès, nul ne peut prétendre qu'un mariage (ou plusieurs, ou plus énorme encore, une "majorité") soit nul.

Donc probablement que des unions considérées comme des mariages actuellement seront reconnues comme nulles par la suite, seulement aucun de nous n'ayant l'autorité pour reconnaître cette nullité, nous ne pouvons pas prétendre qu'ils le soient en dehors de tout procès !

Pour faire une analogie simpliste, ce serait comme si le Garde des Sceaux déclarait que la majorité des personnes en garde à vue étaient coupables, en l'absence de tout procès ! C'est complètement malhonnête, abusif, et infondé.

Dans le cas de l'administration des sacrements, c'est encore plus grave, car présumer que la majorité des mariages catholiques sont nuls va jeter le trouble dans les couples ! Si mon mariage est nul, je suis adultère ? Je suis en état de péché ? Si même l'Eglise ne sait pas si mon mariage est nul, qui le sait ? C'est moi qui décide (subjectivité) ? Je dois me remarier ? Je peux divorcer civilement et me remarier à l'Eglise du coup (ba je n'ai jamais été marié donc) ? Bref, c'est la grosse cata ! C'est pourquoi canoniquement, on dit que les sacrements sont EFFICACES ce qui indique qu'ils produisent ce qu'ils signifient, en l'absence de démonstration contraire. Or, le Pape précisément met la charrue avant les bœufs en inversant le principe : d'un mariage a priori valide, on passe donc au mariage a priori invalide (puisque c'est majoritairement le cas). Je réitère donc que c'est une violation pure, simple et flagrante du canon 1060.

Le Pape lui-même n'a pas cette autorité, si ce n'est dans les 2 exceptions des privilèges paulin et pétrinien qui eux concernent, pour le coup, des exceptions et ne peuvent absolument pas être généralisés (et encore moins étendues jusqu'à la majorité).
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Re: Au moins la moitié des mariages catholiques sont nuls

Message non lupar Suliko » ven. 08 juil. 2016, 14:32

Vous vous prenez la tête sur quelque chose de simple !
A mon avis, le pape a seulement voulu dire que la moitié des mariages catholiques sont mal préparés avec choix du mariage à l'Eglise pour la belle robe et la belle cérémonie, avec une certaine immaturité des personnes peu conscientes des enjeux du sacrement du mariage... Et donc tous ces mariages sont soumis facilement au processus de reconnaissance en nullité...

Parce que l'une des réponses de François à la question des divorcés remariés civilement, c'est de faciliter la démarche de demande de nullité afin que ces personnes retrouvent la possibilité d'un remariage religieux.

(L'autre réponse du pape François à cette question est de rappeler à ces personnes qu'ils demeurent dans la communion de l'Eglise et que ses pasteurs les accueillent dans la miséricorde de Dieu même s'ils ne sont pas dans les clous.)

Bien à vous,

Axou
Chers Héraclius et hussard,
Je crois, hélas, qu'axou a raison : le but du pape me semble bien de faciliter les procédures d'annulation de mariage. Ce qui me paraît tout à fait contestable, c'est de juger que plus de la moitié des mariages sont nuls. L'immaturité me paraît un prétexte bien fallacieux, car ce n'est pas parce que des fiancés n'ont au fond rien à faire de l'enseignement de l'Eglise et ne sont même pas croyants que leur mariage sera forcément invalide. Tant qu'ils s'engagent publiquement, au cours de la cérémonie, à être fidèles, à ne pas refuser d'avoir des enfants et à considérer le mariage indissoluble, il n'y a à mon sens aucune raison de contester la validité du sacrement. Si je puis me permettre l'analogie, si vous signez un contrat important avec légèreté, mais en ayant néanmoins pris connaissance des clauses qu'il renferme, vous ne pouvez pas revenir devant le juge des années après en vous plaignant de votre immaturité : vous avez signé et vous saviez à quoi vous vous engagiez! Bien sûr, les prêtres feraient mieux de refuser fermement de marier des gens qui n'ont cure de la morale de l'Eglise, mais ce n'est pas parce qu'ils acceptent de le faire (fautivement, d'après moi) que ce genre de mariages ne sont pas de vrais mariages devant Dieu. Pour moi, ces facilitations dans l'annulation des mariages sont juste une manière de créer un divorce catholique...et cela, ce n'est pas catholique du tout! Il n'y a jamais eu dans l'histoire de l'Eglise autant de mariages annulés et qu'est ce que l'on fait? Au lieu de renforcer l'enseignement moral catholique et de rappeler aux fidèles leurs devoirs devant Dieu et les hommes, on facilite encore plus les séparations...(Et le comble, c'est que parallèlement, on suggère au divorcés-remariés ou aux gens vivant en concubinage qu'ils peuvent communier, que leur situation n'est pas objectivement gravement peccamineuse...)
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

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Re: Au moins la moitié des mariages catholiques sont nuls

Message non lupar hussard » ven. 08 juil. 2016, 14:49

Chère Axou,
Vous vous prenez la tête sur quelque chose de simple !
A mon avis, le pape a seulement voulu dire que la moitié des mariages catholiques sont mal préparés [...] Et donc tous ces mariages sont soumis facilement au processus de reconnaissance en nullité...
C'est possible, mais ça ne change rien au fait que la nullité doit être prouvée, et non pas supposée a priori.

Chère Suliko,
le but du pape me semble bien de faciliter les procédures d'annulation de mariage. Ce qui me paraît tout à fait contestable, c'est de juger que plus de la moitié des mariages sont nuls.
Il ne fait aucun doute que c'est la volonté du Pape, cf. Mitis Iudex Dominus Iesus et Mitis et misericors Iesus.

Mais cela ne change rien à la pertinence de mon argumentation qui souligne que conformément au canon 1060 (et à la tradition de l'Eglise), les sacrements sont par défaut efficaces, et donc la proposition du pape "la majorité des mariages sont nuls" en l'état (c'est-à-dire en l'absence de preuves) n'est pas catholique.
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Re: Au moins la moitié des mariages catholiques sont nuls

Message non lupar Fée Violine » ven. 08 juil. 2016, 20:21

si vous signez un contrat important avec légèreté, mais en ayant néanmoins pris connaissance des clauses qu'il renferme, vous ne pouvez pas revenir devant le juge des années après en vous plaignant de votre immaturité : vous avez signé et vous saviez à quoi vous vous engagiez!
OK pour le contrat, mais est-ce pareil pour le mariage? Je veux dire, les jeunes couples sont-ils vraiment informés, avant le mariage, de ce qu'est le mariage catholique? Leur dit-on au juste à quoi ils s'engagent? Pour nous ça paraît évident, mais je ne suis vraiment pas sûre que toutes les équipes de préparation au mariage expliquent bien de quoi il s'agit.
Je connais un jeune couple catholique qui faisait partie de l'équipe de préparation au mariage, et au bout de quelque temps ils ont laissé tomber (ou peut-être leur a-t-on suggéré de partir), ils étaient choqués parce que dans ces réunions on ne parlait jamais aux fiancés du respect de la vie. C'est juste un exemple, qui montre que la préparation peut comporter de graves lacunes. Si on ne dit pas les choses clairement aux fiancés, ils ne peuvent pas les deviner, vu l'ignorance générale...

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Re: Au moins la moitié des mariages catholiques sont nuls

Message non lupar Fée Violine » ven. 08 juil. 2016, 20:26

ça m'énerve beaucoup lorsque l'on mêle religion et politique économique, comme beaucoup de catholiques qui cherchant un ennemi, ont désigné la finance internationale comme l'antéchrist. Que le libéralisme pur (tout comme le socialisme pur) soient incompatibles avec la doctrine sociale, c'est entendu. Mais quand on lit certains, on a l'impression que ne pas s'opposer par principe à toute mesure de délocalisation ou de licenciement économique est un péché.
Tout licenciement économique, peut-être pas, en effet. Les délocalisations, je suis déjà moins d'accord. Mais sur l'aspect diabolique de la finance internationale, ça me paraît évident, c'est l'argent divinisé qui a tous les droits et qui remplace l'homme et Dieu. Fin du hors sujet !

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Re: Au moins la moitié des mariages catholiques sont nuls

Message non lupar Suliko » ven. 08 juil. 2016, 21:15

Je connais un jeune couple catholique qui faisait partie de l'équipe de préparation au mariage, et au bout de quelque temps ils ont laissé tomber (ou peut-être leur a-t-on suggéré de partir), ils étaient choqués parce que dans ces réunions on ne parlait jamais aux fiancés du respect de la vie. C'est juste un exemple, qui montre que la préparation peut comporter de graves lacunes. Si on ne dit pas les choses clairement aux fiancés, ils ne peuvent pas les deviner, vu l'ignorance générale...
Je reconnais bien volontiers qu'il y a de graves lacunes dans ce que l'on appelle la préparation au mariage, mais ces lacunes ne sont pas de natures à invalider un mariage. Par exemple, le concubinage et la contraception (naturelle ou non), bien qu'étant des péchés graves, ne sont pas de nature à annuler la validité d'un mariage. Fort heureusement d'ailleurs, puisqu'autant dire que dans le cas contraire, 99% des mariages seraient en fait nuls! D'ailleurs, les préparations au mariage sont quelque chose de très occidental, je trouve...
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Re: Au moins la moitié des mariages catholiques sont nuls

Message non lupar Jeremy43 » ven. 08 juil. 2016, 21:57

Bonsoir,

Les moines ne prononcent leurs vœux définitifs devant Dieu qu'après de très nombreuses années de préparation et s'il advient qu'ils sortent de la communauté après ceux-ci, ils créent bien moins de dégâts qu'un divorce.

N'y-a-t-il donc pas comme un problème à rendre le mariage aussi "simple" à une époque où il y a une véritable prédation envers les conjoints, vu que le morale naturelle est remplacée par le libertinage assumée; et un gros problème sur ce qu'est l'amour (un acte de la volonté et non un sentiment) ?

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Re: Au moins la moitié des mariages catholiques sont nuls

Message non lupar Suliko » ven. 08 juil. 2016, 22:56

Jeremy43,

Je ne pense pas que la longueur des fiançailles soit forcément un gage de stabilité de la future union. Dans certaines régions, les préparations au mariage sont inconnues, on se marie au bout de quelques semaines ou quelques mois de fréquentation et cela n'en fait pas des mariages moins stables pour autant. La question, d'après moi, serait plutôt : dans quelles situations un prêtre devrait-il refuser le mariage religieux aux fiancés qui le demandent? Serait-il bon de restreindre l'accès à ce sacrement ou au contraire, cela serait-il une mauvaise idée, qui éloignerait encore un peu plus les catholiques "culturels" de l'Eglise et de la religion? Je n'ai pas d'avis tranché sur le sujet...Par contre, ce que je peux dire, c'est qu'il est spirituellement très pénible d'assister à des mariages religieux au cours desquels l'on sent bien que les fiancés (et la majorité des invités) n'ont pas la foi. (Bon, après, si la nourriture et l'ambiance générale sont bonnes, cela compense un peu l'absence de spiritualité. :oops: )
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

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Re: Au moins la moitié des mariages catholiques sont nuls

Message non lupar Fée Violine » ven. 08 juil. 2016, 23:30

Suliko, je suis de votre avis, ce n'est pas une question de longueur de la préparation. L'important est dans le contenu. En fait, dans nos pays, la préparation au mariage est censée pallier l'absence d'éducation des futurs époux, et bien évidemment ça ne peut pas suffire. Je veux dire, l'éducation affective, l'éducation de la volonté, bref tout ce qui sert à vivre, à prendre des décisions, à réfléchir, à savoir ce qu'on veut...
Vaste problème, par où faudrait-il commencer ?

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Re: Au moins la moitié des mariages catholiques sont nuls

Message non lupar Voyageur » mar. 09 mai 2017, 18:13

Il serait temps d'admettre l'échec actuel de la catéchèse, qui ne propose plus une préparation suffisante aux différents sacrements.
De même, le fait que les accompagnateurs aux sacrements d'initiation soient principalement des laïcs est un véritable problème.
Il est temps de remettre en cause la qualité et la justesse de leurs animations et de réintroduire l'initiation au cœur de l'Église.
Tu m'as montré les chemins de la vie,
Tu me rempliras de joie par ta présence.

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Re: Au moins la moitié des mariages catholiques sont nuls

Message non lupar etienne lorant » mar. 09 mai 2017, 18:19

Serait-il possible de donner le lien internet concernant les propos du Pape ? Merci d'avance !
«Cela ne vaut pas seulement pour ceux qui croient au Christ mais bien pour les hommes de bonne volonté, dans le cœur desquels, invisiblement, agit la grâce. En effet, puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’ëtre associés au mystère pascal ». ( Gaudium et Spes, le Concile Vatican II )

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Re: Au moins la moitié des mariages catholiques sont nuls

Message non lupar Voyageur » mar. 09 mai 2017, 18:49

Bonsoir Monsieur Lorant,

J'espère que vous vous portez mieux !
Voici, je pense, le lien que vous souhaitez : Discours du Pape François à l'ouverture du Congrès ecclésial du diocèse de Rome

Il s'agit d'une réponse improvisée que le Pape a donné, au terme de son discours, à la question :

Où que l’on aille, nous entendons parler aujourd’hui de crise du mariage. C’est pourquoi nous voulions vous demander : sur quoi devons-nous miser aujourd’hui pour éduquer les jeunes à l’amour, en particulier au mariage sacramentel, en surmontant leurs résistances, le scepticisme, le désenchantement, la peur du définitif ?
Tu m'as montré les chemins de la vie,
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Re: Au moins la moitié des mariages catholiques sont nuls

Message non lupar axou » mer. 10 mai 2017, 14:20

Ces paroles du pape sont vraiment fantastiques ! Quelle belle approche pastorale !

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Re: Au moins la moitié des mariages catholiques sont nuls

Message non lupar mike.adoo » lun. 29 mai 2017, 12:03

Bonjour

Au moins la moitié des mariages catholiques sont nuls... Que dire des repas de mariages ... ;)


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