Au moins la moitié des mariages catholiques sont nuls

Alizee
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Re: Au moins la moitié des mariages catholiques sont nuls

Message non lupar Alizee » sam. 25 juin 2016, 13:37

Pourriez-vous m'éclairer sur la question du jeûne ? Étant donné que la messe dure environ une heure, il suffirait d'arrêter de manger/boire un quart d'heure environ avant le début pour respecter cette règle ? Cela expliquerait qu'on n'en entende pas parler (je n'ai encore pas vu qqn manger au sein de l'église -quoique... Chewing-gum j'ai déjà vu)

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Re: Au moins la moitié des mariages catholiques sont nuls

Message non lupar Suliko » sam. 25 juin 2016, 13:42

Bonjour Théodore,
Si votre conscience venait en contradiction avec un commandement l'Eglise (ce qui normalement est impossible puisque vous êtes consciente de l'autorité de l'Eglise) vous devriez suivre votre conscience. La souveraineté de la conscience humaine est une donnée de base de la théologie et de la morale ; et quelqu'un qui agirait contre sa propre conscience se condamnerait lui-même.
Je le sais. Mais il faut préciser que s'il est peccamineux d'agir contre sa conscience, il est également peccamineux d'agir contre sa conscience erronée. Et cela, on ne le dit jamais.
Mais de toute façon, pour les catholiques contemporains, il s'agit bien moins d'agir contre leur conscience que de s'abstenir de certains actes si l'Eglise juge qu'ils sont peccamineux. Prenons un exemple très actuel de théologie morale : l'Eglise a toujours enseigné que les relations pré-maritales sont peccamineuses. Si un jeune (ou moins jeune!) catholique n'est pas convaincu, il n'a pas pour autant le droit de faire passer son opinion avant celle de l'Eglise et s'il vient à pécher (sans considérer qu'il y a là péché), le moins qu'il puisse faire est de ne pas déclarer en public qu'il a raison et que l'Eglise se trompe, ainsi que de s'abstenir de communier. On ne peut d'ailleurs pas honnêtement soutenir que si une telle personne décidait (à raison) de se soumettre à ce que commande l'Eglise, elle agirait contre sa conscience. Ce serait à mon sens tordre le sens des mots et c'est actuellement très courant : c'est une manière fort commode de se soustraire à l'enseignement moral catholique traditionnel sous couvert de primauté de la conscience.
Il me semble néanmoins que nous sommes d'accord sur le fond du sujet, bien que nous exprimions notre position d'une façon un peu différente. Vous insistez d'ailleurs à raison sur le devoir qu'a chaque fidèle de former sa conscience. Cependant, à mon sens, ce n'est pas toujours le problème principal : tous les catholiques (ou presque) savent que l'Eglise enseigne la chasteté pré-maritale (et pas que pré-maritale, en fait!). L'ignorance, qui pourrait effectivement constituer un facteur atténuant, n'est pas la raison principale pour laquelle beaucoup de catholiques ne suivent pas les commandements de l'Eglise. Ou du moins, il ne s'agit pas de l'ignorance de ce que dit l'Eglise sur tel ou tel sujet de morale, mais plutôt de l'ignorance (ou du rejet) des conséquences du péché mortel (la damnation). Il y a un vrai problème de catéchèse. Cependant, tout catholique un minimum soucieux de lire la Bible et de se renseigner sur sa foi ne peut rester longtemps ignorant de ce que dit l'Eglise sur les fins dernières. Il y a donc une certaine culpabilité dans le refus ou la paresse de chercher à s'instruire. Je ne jugerai bien sûr pas du degré de gravité de cette culpabilité, ce n'est pas mon rôle...

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L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

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Message non lupar Alizee » sam. 25 juin 2016, 13:55

Suliko
C'est pareil en matière de régulation de naissance.
En fait tout ce qui est pas simple à observer ou ce qui constitue une contrainte est mal accepté. C'est comme ça dans tous les domaines de la vie en société. C'est une liberté mal comprise. La liberté ce n'est pas faire ce que je veux quand je veux et comme je veux. Mais C'est poser des choix ce qui veut dire renoncer. Je choisis librement de suivre le Christ, alors c'est renoncer à d'autres chemins. La porte est étroite, on ne nous promet pas la facilité !

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Re: Au moins la moitié des mariages catholiques sont nuls

Message non lupar Suliko » sam. 25 juin 2016, 14:01

Pourriez-vous m'éclairer sur la question du jeûne ? Étant donné que la messe dure environ une heure, il suffirait d'arrêter de manger/boire un quart d'heure environ avant le début pour respecter cette règle ? Cela expliquerait qu'on n'en entende pas parler (je n'ai encore pas vu qqn manger au sein de l'église -quoique... Chewing-gum j'ai déjà vu)
Oui, l'Eglise commande actuellement un "jeûne" eucharistique d'une heure avant la communion. D'ailleurs, sauf erreur, l'eau n'est même pas interdite durant cette heure. Mais comme vous le comprenez fort bien, on ne peut raisonnablement pas appeler cela un jeûne! Il est difficile de vous répondre, car comme le l'écrivais hier, les règles ont beaucoup changé au fil du siècle dernier et soyons honnêtes, le jeûne a été démoli. Néanmoins, ce que je peux dire, c'est que le but de ce jeûne eucharistique consiste:
1) A recevoir le corps du Christ l'estomac vide de nourriture terrestre.
2) A se préparer à cette communion par une sensation de faim concrète, corporelle, qui est une image de la faim spirituelle, càd du désir que nous avons de recevoir le corps du Christ, véritable nourriture.
Personnellement, je respecte la règle de minuit (ne rien manger ni boire dès la veille à minuit, ou au soir). J'avoue d'ailleurs à ma grande honte que je n'ai appris que très récemment que ce jeûne consistait également à s'abstenir d'eau, et pas seulement de nourriture!
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

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Re: Au moins la moitié des mariages catholiques sont nuls

Message non lupar PaxetBonum » sam. 25 juin 2016, 16:13

Suliko
C'est pareil en matière de régulation de naissance.
En fait tout ce qui est pas simple à observer ou ce qui constitue une contrainte est mal accepté. C'est comme ça dans tous les domaines de la vie en société. C'est une liberté mal comprise. La liberté ce n'est pas faire ce que je veux quand je veux et comme je veux. Mais C'est poser des choix ce qui veut dire renoncer. Je choisis librement de suivre le Christ, alors c'est renoncer à d'autres chemins. La porte est étroite, on ne nous promet pas la facilité !
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Re: Au moins la moitié des mariages catholiques sont nuls

Message non lupar Alizee » dim. 26 juin 2016, 14:59

Aujourd'hui à la Messe de fin d'année le prêtre a invité tous les couples qui se sont mariés au cours de l'année à se lever (il y avait une prière à leur intention). L'un manquait à l'appel pour cause de divorce en cours... déjà ! Triste. évitable ou pas ? Avaient-ils bien discerné leur engagement ? La préparation a-t-elle joué son rôle ?

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Re: Au moins la moitié des mariages catholiques sont nuls

Message non lupar hussard » lun. 27 juin 2016, 9:48

l'enseignement traditionnel de l'Eglise, qui a toujours enseigné que certains péchés sont en soi mortels.
Sauf erreur de ma part, c'est inexact. Le Magistère enseigne que certains péchés sont, en soi, graves. La gravité est un des éléments (avec la pleine conscience, la volonté / liberté) nécessaires au péché mortel : ça signifie que tous les péchés mortels sont graves, mais tous les péchés graves ne sont pas nécessairement mortels (même si ce sont des cas rares).

Au niveau de l'accès à la communion, ce sont les scandales (matière grave + publics + actuels) qui empêchent un prêtre de donner la communion, ainsi que tous les péchés mortels.
Si votre conscience venait en contradiction avec un commandement l'Eglise (ce qui normalement est impossible puisque vous êtes consciente de l'autorité de l'Eglise) vous devriez suivre votre conscience.
Certes, l'Eglise respecte la conscience humaine et est intelligible, cependant c'est problématique de déclarer la suprématie de la conscience, car en l'Homme, depuis le péché originel, elle est abîmée et biaisée. Ainsi, de nombreux Hommes font le mal en pensant, en conscience, faire le Bien : l'ignorance, la culture, etc. sont autant d'éléments qui peuvent tout à fait biaiser notre conscience, qui, bien que jamais complètement éteinte, peut finir par être altérée. Le catéchisme nous enseigne qu'au cœur de tout Homme la conscience n'est jamais complètement effacée, tant et si bien que le décalogue demeure donc toujours présent, mais il peut être altéré de telle sorte, par exemple, qu'un commandement pourrait être mal interprété (par exemple).

La Foi est un don de Dieu auquel notre volonté doit adhérer, c'est pourquoi je rejoins plutôt la position de Suliko : si ma conscience est en contradiction claire avec le Magistère apostolique constant, je me rangerais à l'avis du Magistère en me faisant violence, et en reconnaissant humblement mon incompréhension ("elle est dure cette parole là, qui peut l'entendre ?").
« Sufficit Tibi Gratia Mea » St Paul (2 Co XII:9)
« Il faut tout calculer, mais ne pas tout craindre. » Cardinal de Bernis
« Quand il n’est pas nécessaire de changer, il est nécessaire de ne pas changer. » Georges Bidault
« Il faut être avare de son mépris, vu le grand nombre de nécessiteux. » Chateaubriand
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Re: Au moins la moitié des mariages catholiques sont nuls

Message non lupar Suliko » lun. 27 juin 2016, 14:20

Bonjour hussard,
Sauf erreur de ma part, c'est inexact. Le Magistère enseigne que certains péchés sont, en soi, graves. La gravité est un des éléments (avec la pleine conscience, la volonté / liberté) nécessaires au péché mortel : ça signifie que tous les péchés mortels sont graves, mais tous les péchés graves ne sont pas nécessairement mortels (même si ce sont des cas rares).
Vous avez sans doute raison. Cependant, je n'ai pas d'exemples où l'Eglise aurait déclaré qu'un péché comme l'adultère pourrait ne pas être mortel. Idem pour d'autres péchés.
Au niveau de l'accès à la communion, ce sont les scandales (matière grave + publics + actuels) qui empêchent un prêtre de donner la communion, ainsi que tous les péchés mortels.
Oui, mais il faut préciser que les scandales publics sont de toute façon liés à des péchés mortels.
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

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Re: Au moins la moitié des mariages catholiques sont nuls

Message non lupar Alizee » lun. 27 juin 2016, 14:35

Suliko,
je ne comprends pas vraiment la notion de "scandale public" a propos de la communion. Il faudrait vraiment que la situation de péché soit manifeste aux yeux de tous ou du plus grand nombre au moins, non ? Si vous allez là où personne ne vous connaît, c'est difficile à imaginer.

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Re: Au moins la moitié des mariages catholiques sont nuls

Message non lupar Suliko » lun. 27 juin 2016, 14:49

Suliko,
je ne comprends pas vraiment la notion de "scandale public" a propos de la communion. Il faudrait vraiment que la situation de péché soit manifeste aux yeux de tous ou du plus grand nombre au moins, non ? Si vous allez là où personne ne vous connaît, c'est difficile à imaginer.
Oui, il faut pour cela que le péché soit grave et public, manifeste aux yeux de la société. Par exemple, des paroissiens vivant ouvertement en concubinage, ou des divorcés et remariés civilement, ou encore des membres d'associations ouvertement non catholiques (par exemple pro-avortement, etc...) ne doivent pas recevoir la communion, car leur attitude est cause de scandale pour les fidèles. Bien sûr, si vous allez en communier en douce là où personne ne vous connait, c'est autre chose, mais si je ne me trompe, ce n'est pas une attitude à encourager. Je crois savoir que chez les orthodoxes, et peut-être les Orientaux en général, le prêtre ne donnerait pas la communion à une personne qui n'est pas son paroissien, ou du moins qu'il ne connait pas, car il y a justement risque de communion sacrilège.
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Re: Au moins la moitié des mariages catholiques sont nuls

Message non lupar hussard » lun. 27 juin 2016, 15:03

Effectivement Suliko, le catéchisme de l'Eglise catholique enseigne :
L’ignorance involontaire peut diminuer sinon excuser l’imputabilité d’une faute grave. Mais nul n’est censé ignorer les principes de la loi morale qui sont inscrits dans la conscience de tout homme. Les impulsions de la sensibilité, les passions peuvent également réduire le caractère volontaire et libre de la faute, de même que des pressions extérieures ou des troubles pathologiques. Le péché par malice, par choix délibéré du mal, est le plus grave.
Il en résulte qu'un péché avec une matière grave est nécessairement a minima un péché véniel. Par contre, ce n'est pas forcément un péché mortel, mais je pense que dans les cas comme l'adultère, c'est extrêmement rare : il faudrait que l'adultérin ignore que tromper sa femme soi mal, ce qui est impossible en soi dès lors qu'il y a un contrat de mariage (ne serait-ce que civil).

La notion de scandale public quant à elle est la suivante :
Les excommuniés et les interdits, après l’infliction ou la déclaration de la peine, et ceux qui persistent avec obstination dans un péché grave et manifeste, ne seront pas admis à la sainte communion».
... développée dans la Déclaration du 6 juillet 2000 dont voici le principal extrait :
La formule « et ceux qui persistent avec obstination dans un péché grave et manifeste » est claire et doit être comprise d’une façon qui n’en déforme pas le sens, en rendant la norme inapplicable. Les trois conditions suivantes sont requises:

a) le péché grave, compris objectivement, parce que de l’imputabilité subjective le ministre de la communion ne peut juger ;

b) la persistance obstinée, ce qui signifie qu’il existe une situation objective de péché qui perdure au cours du temps, et à laquelle la volonté des fidèles ne met pas fin, tandis que d’autres conditions ne sont pas requises (attitude de défi, monition préalable, etc.) pour que la situation soit fondamentalement grave du point de vue ecclésial ;

c) le caractère manifeste de la situation de péché grave habituel.
Autrement dit, il s'agit d'un péché dont la matière est grave (peu importe le degré de conscience et de volonté que nul ne peut juger), que les fidèles concernés n'y mettent pas fin (exemple : remariage, escroquerie publique, appartenance à la franc-maçonnerie, etc.), et que le péché soit manifeste (connu publiquement et non pas uniquement de quelques uns).

L'objectif très juste est double :
  • éviter le scandale, puisque le péché est manifeste (public) en donnant publiquement l'Eucharistie (Vrai corps du Christ) à des pécheurs publics qui ne se repentent pas de leur faute grave ;
  • exciter le repentir et la conversion des fidèles concernés.
J'espère vous avoir éclairée sur la question.
Dernière édition par hussard le lun. 27 juin 2016, 15:43, édité 1 fois.
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Re: Au moins la moitié des mariages catholiques sont nuls

Message non lupar Alizee » lun. 27 juin 2016, 15:35

Merci Suliko et Hussard pour votre éclairage.
La plupart du temps, du moins en ville, la situation précise de chacun est connue au mieux par le prêtre et c'est tout ; à partir du moment où on ne revendique pas sa situation de péché nul ne sait.
Inciter à aller communier en douce ailleurs ne me semble pas la bonne attitude non plus (ça fait un peu "je sais mais je ne veux pas voir").
La notion du péché dans la conscience des fidèles a beaucoup évolué au cours du siècle, et des voix s'élèvent pour dire que refuser la communion aux divorcés-remariés est scandaleux.
Ici j'ai vu un prêtre demander à voix basse à un fidèle de venir le voir après la messe, car le geste de la dame lors de la communion laissait penser qu'elle n'avait vraiment pas l'habitude de communier. La fois d'après, la dame est restée assise lors de la communion. J'ai trouvé que la réaction de part et d'autre était remarquable.

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Re: Au moins la moitié des mariages catholiques sont nuls

Message non lupar hussard » lun. 27 juin 2016, 15:44

Le texte du magistère que j'ai cité en source confirme que le canon doit toujours être respecté.

Au niveau des divorcés-remariés (civilement), c'est forcément manifeste, puisque la mairie publie les bans du 2ème mariage...
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Re: Au moins la moitié des mariages catholiques sont nuls

Message non lupar Alizee » mar. 28 juin 2016, 13:12

Bonjour,

je reviens "à la charge" après quelques recherches approfondies sur la Sanatio in radice. Je n'ai rien trouvé de probant en français, mais en anglais (et en allemand, mais qui le pratique ici ?) et il est exprimé par des sources qu'on peut qualifier de "sûres" (ex. site web d'un diocèse) que cette démarche s'applique aux mariages purement civils, à condition qu'aucun obstacle absolu n'existe (ex. mariage antérieur non reconnu nul, consanguinité etc.). D'ailleurs, au sein du forum, il existe un fil "Interdit de confession et de communion ?" où cette solution est évoquée par l'un des intervenants dans le cas d'une fidèle catholique dont le mari refuse la mariage religieux.

"What is a "sanatio in radice"?

Did you know that if a Catholic is married to someone who refuses to enter a Catholic Church, and will have nothing to do with the Church, the Catholic party can have their civil marriage validated? This canonical process is called a "sanatio in radice," meaning a healing of the invalid nature of the marriage so that the marriage becomes a recognized marriage according to the law of the Catholic Church, even without a ceremony. This assumes that there is no existing impediment like a previous marriage that would need an annulment. "
http://www.fatherbillsblog.com/heart/20 ... sanat.html

Ce n'est pas ce dont je rêve dans mon cas, mais je garde dans un coin de ma tête, si vraiment la situation n'évoluerait pas ou venait à me peser trop. Idéalement, j'aimerais que mon mari puisse rencontrer l'Amour, ça lui apporterait beaucoup de sérénité dont il peut parfois cruellement manquer.

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Re: Au moins la moitié des mariages catholiques sont nuls

Message non lupar hussard » mar. 28 juin 2016, 13:39

J'avoue ne riens y connaître et suis très intéressé par la réponse qui vous sera donnée.

Le mariage catholique implique un engagement mutuel des futurs époux :
  1. libre ;
  2. de fidélité exclusive ;
  3. jusqu'à la mort ;
  4. ouvert à la vie.
Le mariage civil ne reprend que le 1er élément (la liberté), la fidélité exclusive n'étant plus obligatoire (l'adultère ne permettant plus de dénoncer le mariage comme circonstance aggravante), pouvant être rompu n'importe quand (divorce) et l'ouverture à la vie n'étant absolument pas exigée (pas de problème avec la contragestion / contraception).

J'en conclurais donc qu'un conjoint qui refuserait de prendre les 3 derniers engagements manquants en plus du mariage civil (par un contrat par exemple) par là-même démontrerait son incompatibilité avec un mariage catholique, ce qui rendrait impossible toute validation ultérieure rétroactive du mariage civil.

On ne peut valider rétroactivement qu'un engagement équivalent au mariage catholique (défini selon les 4 points plus haut).
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