Au moins la moitié des mariages catholiques sont nuls

Alizee
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Re: Au moins la moitié des mariages catholiques sont nuls

Message non lupar Alizee » ven. 24 juin 2016, 20:48

Suliko
Oui, mon mari ne s'y oppose pas et même m'y encourage. Les enfants sont plus que réticents, mais je continue à leur en parler et les incite à faire preuve d'ouverture d'esprit. Ce n'est pas gagné mais on y travaille !

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Re: Au moins la moitié des mariages catholiques sont nuls

Message non lupar axou » ven. 24 juin 2016, 20:50

Suliko a écrit : Le prêtre de votre paroisse utilise-t-il vraiment le verbe "se sentir"? Car la communion à l'Eglise du Christ n'est évidemment pas une affaire de sentiments. D'ailleurs, vous imaginez bien que si un protestant se sent en communion avec l'Eglise catholique, il ne peut pas pour autant communier. Idem en fait pour toutes les autres confessions chrétiennes, fussent-elles très proches du catholicisme.
Bonsoir Suliko et Paxet Bonum,

le terme "sentir" est plurisémantique en français et donc un peu ambigu. Ici, je ne l'entends pas comme du "sentiment" mais comme faisant appel à la conscience personnelle. J'ai oublié de précisé que ce prêtre dit aussi qu'il faut être baptisé catholique.
Suliko a écrit : Votre mari vous permet-il de donner une éducation catholique à vos enfants (par exemple, de leur lire la Bible, des vies de saints, de leur apprendre la prière, d'aller à l'église avec vous, etc...)? Cela me semble un point important.
Cela me paraît un point important aussi.

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Re: Au moins la moitié des mariages catholiques sont nuls

Message non lupar Suliko » ven. 24 juin 2016, 21:13

Bonsoir axou,
le terme "sentir" est plurisémantique en français et donc un peu ambigu. Ici, je ne l'entends pas comme du "sentiment" mais comme faisant appel à la conscience personnelle.
Avouons que la distance entre sentiment et conscience personnelle est parfois bien faible. Dans tous les cas, cette dernière n'est pas un critère suffisant pour se permettre de communier. Et si un fidèle considère sincèrement qu'il peut recevoir le corps du Christ en étant dans ce que l'Eglise a toujours appelé un péché mortel? En d'autres mots, et si sa conscience lui suggère de faire fi de cet enseignement traditionnel de l'Eglise, est-il dans son droit lorsqu'il communie? Avec le prêtre de votre paroisse, vous penchez vers l'affirmative, ce qui est tout de même un peu problématique, non?

Alizee,

Merci pour votre réponse et bon courage avec vos enfants (et votre mari).

Suliko
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

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Re: Au moins la moitié des mariages catholiques sont nuls

Message non lupar PaxetBonum » ven. 24 juin 2016, 21:41

axou a écrit :
le terme "sentir" est plurisémantique en français et donc un peu ambigu. Ici, je ne l'entends pas comme du "sentiment" mais comme faisant appel à la conscience personnelle. J'ai oublié de précisé que ce prêtre dit aussi qu'il faut être baptisé catholique.
Bonsoir Axou,

"Se sentir" est un terme qui renvoie à soi-même.
Je me sens bien, je me sens mal, je me sens fatigué…
Il ne s'agit pas ici que de soi-même mais d'une communion avec les enseignements du Christ et de son Eglise.

Bien des fois j'ai entendu des prêtres énoncés les conditions pour communier et ces conditions étaient claires :
- être à jeûn depuis plus d'une heure
- être baptisé catholique
- être en état de grâce, c'est à dire ne pas avoir de péché mortel sur la conscience, l'Eglise nous faisant un devoir de nous confesser au moins une fois l'an.

C'est clair et cela permet à chacun en conscience (effectivement) de se reconnaître ou pas en mesure de communier.
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Re: Au moins la moitié des mariages catholiques sont nuls

Message non lupar axou » ven. 24 juin 2016, 22:12

PaxetBonum a écrit :
Bien des fois j'ai entendu des prêtres énoncés les conditions pour communier et ces conditions étaient claires :
- être à jeûn depuis plus d'une heure
- être baptisé catholique
- être en état de grâce, c'est à dire ne pas avoir de péché mortel sur la conscience, l'Eglise nous faisant un devoir de nous confesser au moins une fois l'an.

C'est clair et cela permet à chacun en conscience (effectivement) de se reconnaître ou pas en mesure de communier.
Je suis d'accord cher Paxet Bonum, mais une personne peut très bien en son âme et conscience, étant donné les éléments particuliers de sa situation, considérer qu'elle n'est pas en état de péché mortel bien que dans une situation irrégulière.

Bien à vous,

Axou

PS : être à jeun ???? cela fait 50 ans que cela ne se dit plus en paroisse, en tout cas dans les paroisses que j'ai fréquentées.

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Re: Au moins la moitié des mariages catholiques sont nuls

Message non lupar axou » ven. 24 juin 2016, 22:19

Suliko a écrit : . Et si un fidèle considère sincèrement qu'il peut recevoir le corps du Christ en étant dans ce que l'Eglise a toujours appelé un péché mortel? En d'autres mots, et si sa conscience lui suggère de faire fi de cet enseignement traditionnel de l'Eglise, est-il dans son droit lorsqu'il communie? Avec le prêtre de votre paroisse, vous penchez vers l'affirmative, ce qui est tout de même un peu problématique, non?
un passage d'Amoris Laetitia sur le péché mortel :

« L’Église a une solide réflexion sur les conditionnements et les circonstances atténuantes. Par conséquent, il n’est plus possible de dire que tous ceux qui se trouvent dans une certaine situation dite ‘‘irrégulière’’ vivent dans une situation de péché mortel, privés de la grâce sanctifiante. Les limites n’ont pas à voir uniquement avec une éventuelle méconnaissance de la norme. Un sujet, même connaissant bien la norme, peut avoir une grande difficulté à saisir les « valeurs comprises dans la norme » ou peut se trouver dans des conditions concrètes qui ne lui permettent pas d’agir différemment et de prendre d’autres décisions sans une nouvelle faute. »

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Re: Au moins la moitié des mariages catholiques sont nuls

Message non lupar Suliko » ven. 24 juin 2016, 22:49

Bonsoir axou,
un passage d'Amoris Laetitia sur le péché mortel :
Ce passage est en contradiction avec l'enseignement traditionnel de l'Eglise, qui a toujours enseigné que certains péchés sont en soi mortels. Si la conscience d'un fidèle lui suggère qu'il n'est pas dans le péché mortel alors que l'Eglise a toujours dit le contraire, il lui faut suivre l'avis de cette dernière. La conscience n'est en effet pas un absolu, elle n'est pas toujours bien éclairée par l'Esprit Saint.

Quant au jeûne, il est certes actuellement d'une heure seulement, mais c'est assez récent. Traditionnellement, c'est plutôt jeûne (abstinence de toute nourriture et de toute boisson) depuis minuit du jour précédent la communion. Mais peu à peu, tout au long du siècle dernier, les règles du jeûne eucharistique se sont réduites comme peau de chagrin. De minuit, on est passé à trois heures, de trois à une, et les boissons furent tolérées.
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

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Re: Au moins la moitié des mariages catholiques sont nuls

Message non lupar Théodore » sam. 25 juin 2016, 0:07

Concernant le jeûne, on ne tolère que l'eau et les médicaments...

Suliko, pour qu'un péché soit en soi mortel, il faudrait qu'il soit grave, et qu'il y a conscience et volonté suffisante derrière.

Je suis d'accord que la citation d'Amoris Laetitia verse dans une forme de subjectivisme de mauvais aloi.
"Oui, bonheur et fidélité me poursuivront tous les jours de ma vie, et je reviendrai dans la maison du Seigneur aussi longtemps que je vivrai." - Psaume XXIII, verset 6.

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Re: Au moins la moitié des mariages catholiques sont nuls

Message non lupar Suliko » sam. 25 juin 2016, 0:57

Bonsoir Théodore,
Concernant le jeûne, on ne tolère que l'eau et les médicaments...
Et bien non, justement. L'eau n'a pas toujours été tolérée. C'est récent. Sauf erreur, cela date de 1953. Mais si je ne me trompe pas, le code de droit canon de 1917 l'interdit encore. Pour les médicaments, je ne sais pas. S'ils sont pris avec de l'eau, j'imagine qu'ils rompent le jeûne. A moins qu'il y ait dérogation dans certains cas, voire dans tous les cas.
Je trouve qu'en Occident, on a totalement perdu le sens du jeûne. C'est bien dommage!
Suliko, pour qu'un péché soit en soi mortel, il faudrait qu'il soit grave, et qu'il y a conscience et volonté suffisante derrière.
Mais c'est bien ce que je dis : certains péchés sont en soit mortels parce que la matière est grave, indépendamment des circonstances (ex: adultère, meurtre...Et je ne prends que des exemples non polémiques!). Quant à la conscience et à la volonté, je suis bien d'accord, mais je me permets de remarquer que ce sont des notions souvent interprétées dans un sens relativiste. En tant que catholiques, nous savons que l'Eglise a toujours enseigné que certains péchés sont mortels et si notre conscience nous dit le contraire, cela ne nous permet pas pour autant de communier. Désolée de faire ma vilaine tradi! :D
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

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Re: Au moins la moitié des mariages catholiques sont nuls

Message non lupar axou » sam. 25 juin 2016, 7:50

Suliko a écrit :Bonsoir axou,
un passage d'Amoris Laetitia sur le péché mortel :
Ce passage est en contradiction avec l'enseignement traditionnel de l'Eglise, qui a toujours enseigné que certains péchés sont en soi mortels. Si la conscience d'un fidèle lui suggère qu'il n'est pas dans le péché mortel alors que l'Eglise a toujours dit le contraire, il lui faut suivre l'avis de cette dernière. La conscience n'est en effet pas un absolu, elle n'est pas toujours bien éclairée par l'Esprit Saint.
.
Bonjour Suliko,

vous avez le droit d'être en désaccord avec Amoris Laetitia, justement parce que vous suivez votre conscience, mais il faut comprendre que ce n'est pas seulement le Pape François qui en est à l'origine mais que c'est l'ensemble des pères Synodaux, suite à une réflexion collégiale de 2 ans (!), laquelle a tenu compte d'une vaste enquête en paroisse dans le monde entier auprès des fidèles, c'est cette Eglise là qui donne ici son message, un message à la fois ancré dans l'histoire de l'Eglise et nouveau. C'est l'Eglise en marche qui donne le produit de sa réflexion dans le monde d'aujourd'hui pour le monde d'aujourd'hui. Les Catholiques, à défaut de suivre aveuglément l'exhortation apostolique, on en revanche au moins le devoir d'ouvrir leur coeur et de prendre le temps de réfléchir sur ce qui est dit là, sur ce qui fait sens, car un synode, c'est un évènement majeur dans la vie de l'Eglise Catholique et donc pour tous les Catholiques.

Bien à vous,

Axou

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Re: Au moins la moitié des mariages catholiques sont nuls

Message non lupar PaxetBonum » sam. 25 juin 2016, 8:32

axou a écrit :
Je suis d'accord cher Paxet Bonum, mais une personne peut très bien en son âme et conscience, étant donné les éléments particuliers de sa situation, considérer qu'elle n'est pas en état de péché mortel bien que dans une situation irrégulière.

Bien à vous,

Axou

PS : être à jeun ???? cela fait 50 ans que cela ne se dit plus en paroisse, en tout cas dans les paroisses que j'ai fréquentées.
L'essentiel est de fournir à chacun les éléments qui permettent à chacun de scruter sa conscience en vérité.
On ne peut pas dire 'si vous vous sentez proche de Jésus venez communier' car cette condition nécessaire est loin d'être suffisante.
Vous reconnaissez vous-même que la notion de jeûne n'est même plus annoncé, alors que cette condition est nécessaire.
Nos prêtres ont une lourde tâche de rééduquer les âmes si longtemps laissées à l'abandon.
Que le Seigneur les aide !
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Re: Au moins la moitié des mariages catholiques sont nuls

Message non lupar PaxetBonum » sam. 25 juin 2016, 8:48

axou a écrit : vous avez le droit d'être en désaccord avec Amoris Laetitia, justement parce que vous suivez votre conscience, mais il faut comprendre que ce n'est pas seulement le Pape François qui en est à l'origine mais que c'est l'ensemble des pères Synodaux, suite à une réflexion collégiale de 2 ans (!), laquelle a tenu compte d'une vaste enquête en paroisse dans le monde entier auprès des fidèles,
Bonjour Axou

C'est bien là l'erreur de notre Saint Père : de vouloir régir l'Eglise comme une paroisse.
L'Eglise doit écouter Dieu et non des 'enquêtes de paroisse'.
A penser ainsi on obtient que des cas particuliers deviennent loi, ce qui est un non sens (très français).
Soulever ces soucis était légitime mais ce n'est pas transposable ainsi au bon vouloir de chacun.
D'ailleurs toutes les voix qui se sont élevées contre ces dérives ont soigneusement été oubliées dans le document produit par le pape.

Le résultat de ce synode n'a aucune valeur face à l'enseignement de la tradition.
Vouloir faire croire qu'un péché d'hier pourrait ne plus l'être aujourd'hui est un mensonge.
Seuls les circonstances ont changées pas la meurtrissure faite à la grâce de Dieu.
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Re: Au moins la moitié des mariages catholiques sont nuls

Message non lupar Alizee » sam. 25 juin 2016, 10:25

Pour revenir au sujet du fil, je trouve dommage que l'Eglise accepte très facilement de marier des couples où les deux ne sont manifestement pas dans une attitude de foi. Quel est la valeur d'un sacrement échangé dans ces circonstances ? Non seulement cela offense Dieu mais en plus des blessures ultérieures risquent d'apparaître. J'ai toujours eu du mal à comprendre comment on peut se dire croyant mais pas pratiquant et s'en tenir au parcours baptême communion mariage funérailles, rajoutons peut-être Pâques et Noël.

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Re: Au moins la moitié des mariages catholiques sont nuls

Message non lupar Suliko » sam. 25 juin 2016, 10:47

Bonjour axou,
vous avez le droit d'être en désaccord avec Amoris Laetitia, justement parce que vous suivez votre conscience
Vous faites bien d'écrire cette phrase, car elle me permet de lever une certaine incompréhension. Je ne suis pas en désaccord avec certains passages d'Amoris Laetitia parce que je décide de suivre ma conscience, mon ressenti ou quoi que ce soit de personnel et subjectif. Je suis en désaccord parce qu'en tant que catholique, je me dois d'être fidèle à ce qu'a toujours enseigné l'Eglise pendant vingt siècles. Ce n'est donc pas ma conscience qui prime, mais ma volonté d'adhérer à ce qui a toujours été cru et qui est ici remis en question. Il est vrai qu'en l'occurrence, j'y adhère en conscience, mais si par hasard cette même conscience ne parvenait pas à être totalement convaincu par tel enseignement moral qui aurait toujours été tenu pour vrai par l'Eglise, je devrais me soumettre à l'Eglise, non pas à ma conscience. Et si par malheur, je n'avais pas la force ou la volonté de m'y soumettre et que je me mettais dans un état que l'Eglise considère comme un péché mortel, la moindre des choses serait de ne pas déclarer en public, face à des catholiques, que c'est moi qui ai raison, et non pas l'Eglise. Je devrais également m'abstenir de communier dans de telles conditions. J'espère que c'est plus clair pour vous.
Si je puis me permettre, c'est toute la cohérence de l'Eglise qui est en jeu actuellement. Cela me trouble profondément, et cela trouble de nombreux catholiques, traditionalistes ou non, de constater que l'Eglise déclare plus ou moins officiellement que des péchés qui avaient toujours été tenus pour très graves ne le sont plus vraiment. Une Eglise qui enseigne pendant des siècles que l'homosexualité est une abomination devant le Seigneur, que les relations pré-maritales sont des péchés mortels, que le remariage du vivant du premier conjoint est strictement interdit, etc... et qui à présent tient un discours bien plus relativiste perd d'après moi toute cohérence. Si ce qui était tenu comme péché hier ne l'est plus aujourd'hui, comment croire que l'Eglise est bien l'Eglise du Christ, qu'elle enseigne la Vérité pour le salut des hommes. C'est très troublant :cry:

Que Dieu nous garde,

Suliko
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Re: Au moins la moitié des mariages catholiques sont nuls

Message non lupar Théodore » sam. 25 juin 2016, 12:58

Suliko, vous ne pouvez opposer la conscience et l'enseignement de l'Eglise ; et l'adhésion de votre conscience à l'enseignement de l'Eglise n'a rien d'accidentel, il est la conséquence de votre soumission volontaire et libre à son autorité.

Si votre conscience venait en contradiction avec un commandement l'Eglise (ce qui normalement est impossible puisque vous êtes consciente de l'autorité de l'Eglise) vous devriez suivre votre conscience. La souveraineté de la conscience humaine est une donnée de base de la théologie et de la morale ; et quelqu'un qui agirait contre sa propre conscience se condamnerait lui-même.
Cela ne dispense pas du devoir qu'a chaque fidèle de former sa conscience, en "un renouvellement spirituel de notre intelligence" comme dit Saint Paul, pour l'amener à se conformer à la volonté du Christ, qui passe par son Eglise.

Je citerai Newman dans sa lettre au Duc de Norfolk : "Si je devais porter un toast, soyez bien sûr que je le porterai au pape ; mais d'abord à la conscience, et ensuite, au pape."

Après je vois très bien ce que vous voulez dire... juste que nous n'employons sans doute pas le mot "conscience" dans le même sens précis.

Suliko, je suis bien d'accord avec vous : nul ne doit s'approcher normalement de la Sainte Communion s'il a conscience d'avoir commis un péché grave, de peur que ce péché soit également mortel.
Ca ne change rien au fait qu'un péché grave n'est pas automatiquement un péché mortel. Par exemple, de nos jours, un jeune homme qui se masturberait (péché grave que tout le monde prend pour chose bénigne ou nécessaire) sans jamais avoir été enseigné sur la gravité de ce péché, ne pécherait sans doute pas mortellement, faute de conscience suffisante de son acte.
Ne laissez pas la crainte du relativisme et du subjectivisme (que je hais aussi) vous faire oublier que la subjectivité de l'agent moral est un des facteurs de l'évaluation morale de l'action ;-)
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