Au moins la moitié des mariages catholiques sont nuls

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Re: Au moins la moitié des mariages catholiques sont nuls

Message non lupar Alizee » jeu. 23 juin 2016, 17:36

Mon mari ne comprend pas, pour lui j'ai déposé ma liberté et je suis devenue un mouton de panurge qui se laisse dicter sa conduite. Il tolère, tant que ça ne l'impacte pas trop. J'essaie de lui ouvrir les yeux sur les changements qui l'impactent positivement. Je garde confiance et prie pour lui, il fera son chemin

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Re: Au moins la moitié des mariages catholiques sont nuls

Message non lupar prodigal » jeu. 23 juin 2016, 17:54

Chère Alizée,
il me paraît tout à fait normal que votre mari refuse de se marier à l'Eglise, puisqu'il est athée.
Cela signifie qu'il prend la foi au sérieux, et qu'il ne veut pas "faire semblant", peut-être parce qu'il sait au fond de lui qu'il n'y a pas possibilité de faire semblant, on se donne le sacrement de mariage ou on ne le se donne pas, il n'y a pas de "juste milieu".
Si par exemple, ce que je suppose, il n'a pas l'intention d'éduquer vos futurs enfants dans la foi catholique, il me semble logique qu'il ne s'y engage pas, c'est une question de sincérité.
Mais les âmes humaines ne sont pas figées pour la vie. Faites confiance à l'esprit de vérité, c'est le conseil que j'ose vous donner.
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Message non lupar Alizee » jeu. 23 juin 2016, 19:29

Nous avons déjà deux enfants et n'aurons pas d'autres, pour des raisons d'âge. Mais la question demeure pour nos filles qui ne sont pas baptisées.
Pas simple de tout porter seule, mais je fais confiance au Seigneur.

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Re: Au moins la moitié des mariages catholiques sont nuls

Message non lupar PaxetBonum » ven. 24 juin 2016, 9:46

Alizee a écrit : Mais si demain il fallait "resigner" à la Mairie, sans aucun doute il le ferait.
Resigner à la Mairie pourquoi donc ?
Qu'est-ce que la mairie a apporté à votre mariage ?
S'est-il posé la question ?
Il est athée, soit. Mais si il réfléchi : si Dieu existait finalement, ne pourrait-il pas Lui seul apporter à votre mariage, là où la mairie ne peut rien ?

Mais le plus grave me semble-t-il c'est le non baptême de vos enfants.
Il est athée, cela veut dire qu'il ne croit pas en Dieu ou qu'il pense qu'il ne faut pas y croire ? (différence entre être athée et athéisme)
Un vrai athée devrait voir cela comme une superstition ancestrale et y attacher aucune importance surtout si il vous aime et sait que cela vous fait plaisir.
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Message non lupar Alizee » ven. 24 juin 2016, 11:20

J'ai parlé de "re-signer" à la Mairie juste pour dire qu'il renouvèlerait sans problème son engagement si on lui demandait (mais évidemment, il n'en est pas question). Pour lui, la Mairie apporte une officialisation de notre relation et aussi le fait que cela nous crée des obligations (notamment d'assistance) qui pourraient se prolonger au-delà de notre vie commune. En résumé, il n'est pas question pour nous de nous séparer, c'est pas du tout à l'ordre du jour, on est heureux ensemble.

La question du baptême pour les enfants est plus compliquée. Nos enfants ont 12 et 8 ans, et à cet âge, cette démarche doit aussi être la leur. Et, comment vous dire, si vous n'avez jamais été mis en contact, ni par votre famille ni par l'école, pendant longtemps, et bien, il faut du temps, un cheminement, comme pour un adulte.

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Message non lupar Fée Violine » ven. 24 juin 2016, 13:52

axou a écrit :
Fée Violine a écrit :Une religieuse de mes amies, qui s'occupe de préparation au mariage dans sa paroisse, disait récemment que parmi les futurs couples qu'elle rencontre, beaucoup s'en fichent complètement, et ne se marient à l'église que parce que c'est la condition pour que la grand-mère leur paie une cuisine neuve. Quand ces fiancés viennent aux réunions de préparation au mariage, ils passent leur temps à envoyer des sms, et quand mon amie va chez eux pour les rencontrer, ils n'éteignent même pas la télé. Ce récit m'a indignée, et je lui ai dit qu'elle devait protester, ne serait-ce qu'au nom de la plus élémentaire politesse.
Voilà qui est très choquant ! Ne devrait-on pas interrompre dans ce cas la procédure du mariage religieux ?
Le problème, je pense, est dans une fausse conception de la charité. L'Église a tellement régenté les gens pendant des siècles (paraît-il, car moi je n'ai pas connu ça) que maintenant par réaction ils se laissent marcher sur les pieds sans rien dire, ce qui n'est pas mieux.
Un petit exemple : un jour que mon fils partait en pèlerinage à Lourdes avec l'aumônerie du collège, notre évêque est venu à la gare avant le départ, pour leur dire quelques mots. Le problème, c'est que le chauffeur du car avait déjà mis son moteur en marche, si bien qu'on n'entendait rien de ce que disait l'évêque. Personne n'a réagi, sauf moi, qui suis allée prier le chauffeur d'éteindre son moteur, ce qu'il a fait, on a donc pu entendre les derniers mots du petit discours de l'évêque, mais c'était trop tard et tout le début a été perdu.
Autre exemple : avant-hier j'étais à une réunion des catéchistes du secteur, pour faire le bilan de l'année. On s'est plaint de l'absentéisme, disant que ce n'est pas normal que les enfants qui ont manqué la moitié du temps fassent quand même leur première communion au bout de deux ans. Un diacre a râlé en disant qu'il faudrait, dès la rentrée, bien dire aux parents qu'ils doivent s'engager à envoyer les enfants régulièrement, mais les prêtres présents n'avaient pas l'air décidés à exiger quelque chose. Une personne a parlé de tolérance...
De même, cette religieuse dont je parle n'ose pas protester contre les mal élevés...

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Re: Au moins la moitié des mariages catholiques sont nuls

Message non lupar PaxetBonum » ven. 24 juin 2016, 15:52

Alizee a écrit :J'ai parlé de "re-signer" à la Mairie juste pour dire qu'il renouvèlerait sans problème son engagement si on lui demandait (mais évidemment, il n'en est pas question). Pour lui, la Mairie apporte une officialisation de notre relation et aussi le fait que cela nous crée des obligations (notamment d'assistance) qui pourraient se prolonger au-delà de notre vie commune. En résumé, il n'est pas question pour nous de nous séparer, c'est pas du tout à l'ordre du jour, on est heureux ensemble.

La question du baptême pour les enfants est plus compliquée. Nos enfants ont 12 et 8 ans, et à cet âge, cette démarche doit aussi être la leur. Et, comment vous dire, si vous n'avez jamais été mis en contact, ni par votre famille ni par l'école, pendant longtemps, et bien, il faut du temps, un cheminement, comme pour un adulte.
Désolé je me suis mal fait comprendre, j'avais saisi votre allusion indiquant qu'il ne regrettait en rien votre mariage civil et était prêt à signer à nouveau. Je voulais juste indique que le mariage civil n'apporte rien aux mariés à contrario du mariage religieux si il accepte de se mettre dans l'optique que Dieu existe.

Aïe… vos enfants sont déjà âgés…
Je pensais à des baptêmes de tous jeunes enfants (pour ne pas dire de nourrissons).
Effectivement le temps a joué contre vous et ce n'est plus aussi simple.
Vous avez tout un travail de catéchisme à faire avec vos enfants.
Bon courage à vous.
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Re: Au moins la moitié des mariages catholiques sont nuls

Message non lupar PaxetBonum » ven. 24 juin 2016, 15:57

Fée Violine a écrit : Le problème, je pense, est dans une fausse conception de la charité. L'Église a tellement régenté les gens pendant des siècles (paraît-il, car moi je n'ai pas connu ça) que maintenant par réaction ils se laissent marcher sur les pieds sans rien dire, ce qui n'est pas mieux. .
Pour ne pas dire que c'est bien pire, car ça l'est.
On arrive à des mariages non préparés comme on l'évoque ici.
Parce qu'il faut être tolérant.
Tolérant ? Pour qui ? Pour quoi ? Pourquoi ?
Je me souviens d'un bon prêtre qui exprimait clairement et fermement les positions de l'Eglise avec force de démonstration.
Une dame s'insurgea : "et la tolérance, Monsieur le curé ?"
"La tolérance ? Il y a des maisons pour cela, Madame" lui répondit-il…
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Re: Au moins la moitié des mariages catholiques sont nuls

Message non lupar Alizee » ven. 24 juin 2016, 16:12

Oui, j'ai du travail, à tous les niveaux et aspects de la vie, et il y a des jours avec et des jours sans courage.
Parfois, je ne me sens pas à la hauteur de la tâche, j'ai l'impression qu'il y a de telles montagnes à déplacer que jamais je n'y arriverai.
On rajoute à ça l'impossibilité de se confesser ni de communier, et bien, c'est pas facile. En même temps, si je suis dans cette situation, j'y ai ma part de responsabilité, je ne suis pas victime de...

Mais cela doit aussi être douloureux quand un conjoint entame une procédure pour nullité de mariage alors que soi-même on était convaincu de la validité. Je n'aimerais pas vivre cela.

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Re: Au moins la moitié des mariages catholiques sont nuls

Message non lupar PaxetBonum » ven. 24 juin 2016, 16:17

Alizee a écrit : Mais cela doit aussi être douloureux quand un conjoint entame une procédure pour nullité de mariage alors que soi-même on était convaincu de la validité. Je n'aimerais pas vivre cela.
Je partage ce ressenti.
Et les paroles de notre Saint Père sont peu engageantes sur ce point…
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Re: Au moins la moitié des mariages catholiques sont nuls

Message non lupar axou » ven. 24 juin 2016, 17:12

Alizee a écrit :
Parfois, je ne me sens pas à la hauteur de la tâche, j'ai l'impression qu'il y a de telles montagnes à déplacer que jamais je n'y arriverai.
On rajoute à ça l'impossibilité de se confesser ni de communier, et bien, c'est pas facile. En même temps, si je suis dans cette situation, j'y ai ma part de responsabilité, je ne suis pas victime de...
.
Bonjour Alizée !

Concernant la confession : le Saint Père dans son livre "Dieu est miséricorde" invite les personnes qui ne peuvent pas recevoir les sacrements à aller quand même parler régulièrement voir le prêtre comme on le ferait en confession et que le prêtre, par son écoute et son conseil, donne la miséricorde du Père. De même, lorsqu'on se lève pendant la communion pour aller recevoir les bras croisés la bénédiction du prêtre, on communie également d'une autre manière au corps du Christ.

Maintenant je ne suis pas persuadée, vu votre histoire très particulière, que vous n'ayez pas le droit d'avoir accès aux sacrements. En effet, vous n'avez rompu aucun engagement devant Dieu, vous vous êtes engagés dans le mariage à la Mairie, conformément à vos convictions d'alors et le Seigneur vous a par la suite rejointe et vous vivez maintenant de sa Vie, tout en respectant la position de votre mari non converti (pour le moment). Il me semble donc que vous êtes en règle aux yeux du Seigneur, voilà. Dans Amoris Laetitia, le Pape offre une ouverture à la possibilité des sacrements en fonction des cas particuliers, il me semble que vous êtes un bel exemple de cas particulier. A voir.

Voici ce que dit le curé de ma paroisse à la messe avant la communion (depuis la parution d'Amoris Laetitia) : "Que ceux qui se sentent en communion avec l'Eglise viennent communier au corps du Christ ! que ceux qui ne se sentent pas dans la communion pleine et entière viennent recevoir la bénédiction du Père !"
C'est un appel à la conscience personnelle : comment vous sentez-vous par rapport à la communion de l'Eglise ? En avez-vous discuté avec le prêtre de votre paroisse ?

Concernant votre mari, vous pouvez avoir confiance et le confier au Souffle Saint : Christ est venu vous chercher, vous êtes dans sa main, et votre mari, par votre intermédiaire reçoit sa grâce et il fait son chemin comme vous le dîtes. Je crois qu'il faut lâcher prise et laisser faire l'Esprit.
Je trouve que le terme "conflit de loyauté" dans votre cas n'est pas tout à fait adapté : vous êtes, dans votre manière de cheminer, de suivre le Seigneur tout en respectant le chemin de votre mari, dans une grande loyauté vis à vis de Dieu et de l'Eglise, et je crois qu vous pouvez avant tout vous réjouir d'avoir rencontré l'Amour, et Lui faire confiance.

Bien à vous,

Axou
Dernière édition par axou le ven. 24 juin 2016, 17:45, édité 1 fois.

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Re: Au moins la moitié des mariages catholiques sont nuls

Message non lupar axou » ven. 24 juin 2016, 17:27

hussard a écrit :Bonjour Axou,
axou a écrit :Ce que dit le Pape est cohérent avec Amoris Laetitia, qui donne primauté à la réalité des relations sur une vision idéalisée du couple.
est-ce que vous sous-entendez que la vision catholique traditionnelle du mariage (à savoir : chasteté jusqu'au mariage) est une "vision idéalisée" autrement dit pas applicable ?
Bonsoir cher Hussard, je pense que cette vision traditionnelle du mariage est applicable puisque certains l'appliquent. Maintenant elle est peu appliquée (je ne connais qu'un seul cas parmi les couples mariés de mon entourage, qui a attendu le mariage ! même en tenant compte des générations passées). Je précise que le fait qu'elle soit peu appliquée n'enlève rien à mes yeux de sa valeur intrinsèque.

Par "vision idéalisée", j'entends une tendance à percevoir les choses "comme elles devraient être" au lieu de voir les choses "comme elles sont".
(un pragmatisme que j'avoue apprécier hautement chez notre Saint Père)
Il se trouve que la réalité concrète de la très grande majorité des couples vit autre chose que la vision traditionnelle du mariage : ceux qui sont mariés ont "vécu" avant leur mariage et beaucoup d'autres vivent ensemble sans être mariés. Et bien le Pape s'adresse à eux et reconnait ce qu'il y a de valable, de beau et de positif dans ce qu'ils vivent et en premier la force de leur relation, de leur engagement. Il souligne les valeurs chrétiennes (comme la fidélité) qui peuvent être vécues dans ces couples.

Voilà ce que je voulais dire : souligner le pragmatisme du Saint Père qui veut que la parole de l'Eglise soit une lumière dans la réalité concrète de ce que vivent les personnes, toujours les rejoindre là ou ils sont.

Bien à vous,

Axou

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Re: Au moins la moitié des mariages catholiques sont nuls

Message non lupar Alizee » ven. 24 juin 2016, 17:51

Bonjour Axou,
merci pour votre message qui me touche beaucoup et m'invite à réfléchir.
Le curé de la paroisse m'accompagne spirituellement... et, à son grand regret, aussi "administrativement". Dans un premier temps, nous avons monté une demande de confirmation, et le service du catéchuménat a statué que l'accès serait différé tant que perdure ma situation de mariée civilement (tant qu'on ne s'engage pas dans une préparation en fait, car normalement, il faudrait être confirmé avant de pouvoir se marier religieusement). Par contre, ce même service a accepté la demande à l'admission à la pleine communion. Du coup, s'est posée la question de la confession au préalable, normalement plus que fortement recommandée. La question a été posée par le curé - la réponse fut non. Je l'ai assez mal vécu, d'autant plus que je l'avais préparée, avec l'aide du curé.
A la rentrée, on va demander une rencontre avec l'Evêque et refaire la demande de confirmation, sur fond d'Amoris Laetiita.
Pour la communion, si seulement je pouvais me confesser, oui, je pense que je finirais par communier en conscience. Pour le moment, après discussion avec le curé, je viens les bras croisés... ou bien pas du tout, je reste assise. J'agis sur le moment.
J'ai reçu un beau cadeau, celui de la foi, je m'en réjouis tous les jours et rends grâce au Seigneur, vous avez raison.

Bien à vous
Alizee

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Re: Au moins la moitié des mariages catholiques sont nuls

Message non lupar PaxetBonum » ven. 24 juin 2016, 18:45

axou a écrit : Voici ce que dit le curé de ma paroisse à la messe avant la communion (depuis la parution d'Amoris Laetitia) : "Que ceux qui se sentent en communion avec l'Eglise viennent communier au corps du Christ ! que ceux qui ne se sentent pas dans la communion pleine et entière viennent recevoir la bénédiction du Père !"
L'invitation du curé de votre paroisse me semble étonnante.
La position de l'Eglise n'a pas changé d'un iotat depuis Amoris Lætitia.
Pour communier il ne faut pas se "sentir" en communion avec l'Eglise, il faut être en communion avec l'Eglise.
Les dispositions particulières sont :
- être à jeûn depuis plus d'une heure
- être baptisé catholique
- ne pas être en état de péché mortel (être en communion avec Dieu et son Eglise donc)

Alizee a accompli une démarché humble et pleine de respect pour le Seigneur.
Elle ne cherche pas à savoir si elle se sent ou pas en communion, en droit de…, elle attend avec une confiance filiale la décision de notre sainte mère l'Eglise. C'est une attitude sainte. Dans cette obéissance dont elle fait preuve, elle reçoit déjà de nombreuses grâces.
C'est l'une des demandes du Notre Père qui nous engage : 'Que votre volonté soit faîtes'.
Cette demande nous engage à ne pas vouloir, ne pas se sentir, mais a humblement obéir car Dieu sait mieux que nous-même ce dont nous avons besoin pour notre salut.
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Re: Au moins la moitié des mariages catholiques sont nuls

Message non lupar Suliko » ven. 24 juin 2016, 19:19

"Que ceux qui se sentent en communion avec l'Eglise viennent communier au corps du Christ ! que ceux qui ne se sentent pas dans la communion pleine et entière viennent recevoir la bénédiction du Père !"
Le prêtre de votre paroisse utilise-t-il vraiment le verbe "se sentir"? Car la communion à l'Eglise du Christ n'est évidemment pas une affaire de sentiments. D'ailleurs, vous imaginez bien que si un protestant se sent en communion avec l'Eglise catholique, il ne peut pas pour autant communier. Idem en fait pour toutes les autres confessions chrétiennes, fussent-elles très proches du catholicisme.

Alizee,

Votre mari vous permet-il de donner une éducation catholique à vos enfants (par exemple, de leur lire la Bible, des vies de saints, de leur apprendre la prière, d'aller à l'église avec vous, etc...)? Cela me semble un point important.

Que Dieu nous garde,

Suliko

[edit] Je tiens à préciser que je n'avais pas lu le message de PaxetBonum avant de répondre à axou, ce qui explique que l'on se répète un peu, quoique sous un angle quelque peu différent.
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."


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