Le pape François ouvre la voie à des femmes diacres dans l'Eglise

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nano
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Re: Le pape François ouvre la voie à des femmes diacres dans l'Eglise

Message non lu par nano » dim. 26 juin 2016, 9:43

Kerniou a écrit : accueil, permanences, rédaction, préparation, édition, envoi du bulletin paroissial, catéchèse, chorale, ménage et entretien de l'église, Equipes d'Animation Paroissiales et pastorales, l'aumônerie, les groupes de préparation au baptême et confirmation, préparation des messes et des funérailles, réunions diverses et multiples en Zone et au diocèse ... Peut-être que tout cela ne devrait pas leur revenir ?
A quelque niveau que ce soit, les femmes servent l'église.
Que Dieu les appelle au diaconnat ne me surprend pas.
Mouais. Faut voir aussi la façon dont certaines cadenassent certains de ces services pour éviter que les mâles ne mettent la main dessus. Je pense notamment à une chorale qui se réunissait le mercredi après-midi, de sorte à éviter que les jeunes et les actifs n'y mettent les pieds, ceux qui pouvaient se libérer à ce moment-là le faisant en priorité pour leurs enfants. Avec une efficacité redoutable : que des dames, 65 ans minimum. Et maintenant que la plupart ont rejoint le Père, il n'y a plus de chorale. Les préparations de messes entre membres du comité le la jupe, et en l'absence bien sûr de tout ministre ordonné, sont aussi généralement un assez bon moyen de vider les assemblées.

Attention toutefois, je ne dis pas que les hommes fassent systématiquement mieux. Mais, à ce que je sache, l’ordination d'un diacre permanent ne se résume pas à passer une étole autour du cou d'un quidam simplement parce qu'il fait des préparations aux baptêmes, participe aux équipes liturgiques ou à des réunions diocésaines selon son charisme, même avec un haut niveau d'implication.

Et puis admettons. Le Vatican décide d'ordonner des femmes diacres. Soit. Discernement, formation, accompagnement, retraites par ci, récollections par là, voeu d'obéissance et éventuellement de célibat, tout comme ces messieurs. Le nombre de candidates arrivant au bout va-t-il vraiment sauver nos paroisses ? Pendant ce temps, on oublie de prier pour demander des prêtres ...

gerardh
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Re: Le pape François ouvre la voie à des femmes diacres dans l'Eglise

Message non lu par gerardh » dim. 26 juin 2016, 9:59

________

Bonjour,

A l'époque de la Révolution française, l'abbé Sieyès écrivait : Qu'est ce que le Tiers-Etat : tout. Quelle place occupe t-il dans l'ordre établi , Rien.
Que demande t-il ? A y devenir quelque chose. Toutes choses égales, il y a des similitudes.


_________

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Kerniou
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Re: Le pape François ouvre la voie à des femmes diacres dans l'Eglise

Message non lu par Kerniou » dim. 26 juin 2016, 13:50

C'est l'argument classique !
Je ne doute pas qu'il y ait des paroissiennes comme celles que vous décrivez. Personnellement, je n'en connais pas. Je connais des dames de 65 ans, des grands-mères qui ont du temps parce qu'elles sont à la retraite comme c'est mon cas et qui aimeraient bien passer le relais ...
Dire qu"elles écartent les hommes me paraît relever du fantasme quand on compare avec celui des femmes le nombre d'hommes présents aux messes ! les femmes y sont plus que largement majoritaires ! Peut-être devrions-nous instaurer des messes réservées aux hommes pour qu'ils ne sentent pas exclus de la cérémonie à cause de la présence des femmes ? Dans les campagnes il était de tradition que pour bon nombre d' hommes la messe se passât au café, face à l'église. Maintenant quand il n'y a plus de café, les hommes ne viennent plus au bourg sauf pour les enterrements où l'ancien café ouvre exceptionnellement pour permettre aux hommes de n'entrer dans l'église que pour les condoléances !!! ...
Je trouve, par ailleurs, parfaitement désobligeante votre allusion au " comité de la jupe " ... Le port de la jupe, pas plus que celui du pantalon ni de la soutane ne sont des marques tangibles d'intelligence ! Les femmes, aussi, peuvent être intelligentes. Figurez-vous que l'intelligence ne se mesure pas à l'existence du pénis, sinon cela se saurait. Dois-je vous rappeler que les résultats scolaires des filles sont meilleurs que ceux des garçons et qu'à résultats supérieurs, les carrières professionnelles des femmes et surtout leur salaires sont inférieurs à ceux des hommes ! Marie Curie, Simone Weill, Elizabeth Badinter, Françoise Dolto et tant d'autres connaissent le prix et le coût de leur intelligence ...
Mais, rassurez-vous cher Nano, grâce à des gens comme vous, dans l'Eglise comme ailleurs, l'infériorité supposée de la femme a encore de beaux jours devant elleS !
Une question: Pouvez-vous dire haut, fort et avec certitude que Dieu est aussi phallocrate que les hommes qui le représentent ?
Dernière modification par Kerniou le dim. 26 juin 2016, 17:48, modifié 1 fois.
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Re: Le pape François ouvre la voie à des femmes diacres dans l'Eglise

Message non lu par papillon » dim. 26 juin 2016, 16:24

Kerniou a écrit :Une question: Pouvez-vous dire haut, fort et avec certitude que Dieu est aussi phallocrate que les hommes qui le représentent ?
Chère Kerniou,

en réponse à votre question, tout dépend du dieu auquel on fait allusion.
On dit que Dieu a créé l'Homme à son image. Il s'agit de l'Homme avec un grand H, bien entendu, c'est-à-dire les êtres humains englobant hommes et femmes. Mais Dieu lui-même, on ne peut le décrire ni le définir avec nos références et repères humains, je crois qu'on s'entend tous là-dessus.
Et pourtant... il y a un fait qui m'a toujours frappée avec une évidence dérangeante, c'est que Dieu a aussi été créé, créé par des hommes avec un tout petit h qui l'ont créé à leur image, celle qu'ils avaient d'eux-mêmes et Dieu devenu dieu avec un petit d créé par certains hommes avec un petit h est très certainement aussi phallocrate que ses créateurs.
La phallocratie divine, création purement humaine de complaisance envers soi-même et redoutable système de protection de privilèges qu'on veut éternels persistera tant et aussi longtemps qu'on attribuera un sexe à Dieu et qu'on continuera de le représenter de façon grotesque et ridicule par un vieux monsieur à barbe blanche.
Aussi bien dire qu'on n'est pas sorti de l'auberge...

Ce qui est plus qu'étonnant, c'est que tant de gens s'accommodent encore si bien de cette fumisterie.

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Kerniou
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Re: Le pape François ouvre la voie à des femmes diacres dans l'Eglise

Message non lu par Kerniou » dim. 26 juin 2016, 17:46

C'est bien de ces hommes avec un petit h ( j'aime beaucoup l'image !) dont je parlais et de Dieu avec un grand D que ne se perd pas dans de telles considérations. Jésus ne nous a-t-il pas donné la réponse: "il n'y a plus ni homme ni femme, ni maître ni esclave ..."
Merci, chère Papillon, c'est toujours un bonheur de dialoguer avec vous ...
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Re: Le pape François ouvre la voie à des femmes diacres dans l'Eglise

Message non lu par Jeremy43 » dim. 26 juin 2016, 18:16

Bonjour,

Pourtant Dieu est appelé Père et pas mère, le rôle de la Mère est attribué à l'Esprit Saint. Dieu dans son essence est donc masculin, il donne la vie alors qu'une femme la reçoit et élève cette vie.

Même chose dans l'Église, les prêtres donnent la vie par les Sacrements tandis que les religieuses se chargaient des tâches liées à l'éducation. L'homme est naturellement fait pour commander et diriger, quand il n'assume pas son rôle, c'est la fin de l'ordre et de la vie. Notre époque souffre de la féminisation qui apporte avec elle énormément de perversion.

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Re: Le pape François ouvre la voie à des femmes diacres dans l'Eglise

Message non lu par nano » dim. 26 juin 2016, 22:47

Kerniou a écrit :C'est l'argument classique !
Je ne doute pas qu'il y ait des paroissiennes comme celles que vous décrivez. Personnellement, je n'en connais pas. Je connais des dames de 65 ans, des grands-mères qui ont du temps parce qu'elles sont à la retraite comme c'est mon cas et qui aimeraient bien passer le relais ...
Dire qu"elles écartent les hommes me paraît relever du fantasme quand on compare avec celui des femmes le nombre d'hommes présents aux messes !
Personnellement, c'est un cas vécu. Et effectivement, surtout dans ce cas, il est facile à comprendre que les hommes désertent. En l’occurrence et dans mon petit cas particulier, à deux kilomètres à peine, vers une paroisse où l'assemblée, comme les services, sont à peu près à parité, et où la Liturgie et la transmission de la Foi ne partent pas à veau-l'eau. L'oeuf ou la poule ? je me garderai bien d'une conclusion trop hâtive ...
Kerniou a écrit : Je trouve, par ailleurs, parfaitement désobligeante votre allusion au " comité de la jupe " ... Le port de la jupe, pas plus que celui du pantalon ni de la soutane ne sont des marques tangibles d'intelligence ! Les femmes, aussi, peuvent être intelligentes. Figurez-vous que l'intelligence ne se mesure pas à l'existence du pénis, sinon cela se saurait.
Ni à son existence, ni à sa taille, ni même à l'usage qu'on en fait. Mais le "comité de la jupe", c'est son nom, est mouvement "catho-féministe" (fondé à la base par des dames en réactions à un propos fort malheureux de Monseigneur Vingt-Trois), plus prompt encore que la sphère politico-médiatique à jeter la pierre à l'Eglise et en particulier au clergé au moindre mot de travers.

A vrai dire, je ne suis pas foncièrement contre l'ordination de femmes diacres, mais leurs discours (l'une de mes contacts facebook m'en abreuve régulièrement) m'horripile à tel point que j'aurais bien du mal à fréquenter une paroisse où ils seraient érigés en prédication. Et ce n'est pas le niveau de leur conception de la Liturgie qui m'y retiendrait.
Kerniou a écrit : Une question: Pouvez-vous dire haut, fort et avec certitude que Dieu est aussi phallocrate que les hommes qui le représentent ?
Certainement pas. La meilleure preuve en est qu'Il aurait très bien pu s'incarner sans Marie, et ne révéler sa résurrection qu'à Pierre. Pourtant ...

Ce que je dis haut et fort, c'est que pour un homme, le sacrement de l'Ordre n'est pas simplement la décoration d'un niveau de compétence ou d'implication dans les services paroissiaux, et il va falloir m'expliquer pourquoi il n'en serait pas de même pour les femmes.

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Re: Le pape François ouvre la voie à des femmes diacres dans l'Eglise

Message non lu par hussard » lun. 27 juin 2016, 10:00

Dieu s'est toujours révélé comme "Dieu" et pas comme "déesse", il a dit "Je suis Le Dieu de Moïse, d'Isaac et de Jacob" ; il a un Fils (et pas une fille), qui l'appelle "Père" et qui nous a enseigné à faire de même (et pas "Mère") : les écritures contiennent environ 170 références à Dieu comme "Père". Dans l'Ancien et du Nouveau Testament, les pronoms masculins sont utilisés à plusieurs reprises encore en référence à dieu. Jésus Christ a fait référence à Dieu comme le Père et à plusieurs reprises dans d'autres cas, il a utilisé des pronoms masculins en référence à Dieu. Dans les Evangiles, seul, le Christ utilise le terme "Père" en référence directe à Dieu, près de 160 fois. La déclaration du Christ dans Jean 10:30 revêt un intérêt particulier : Moi et le Père nous sommes un. De toute évidence, Jésus Christ est venu sous la forme d'un homme pour mourir sur la croix en guise de paiement pour les péchés du monde. Comme Dieu le Père, Jésus a été révélé à l'humanité sous une forme masculine.

Dans le Nouveau Testament, nous lisons: "Le Seigneur est mon berger", Jésus est l’"époux" de l’Eglise. On dit aussi que Dieu est "roi", qu’il est chef et souverain de la création, etc.

Il semble clair que si Dieu n'a pas de sexe, Il (pas elle) S'est toujours révélé avec des adjectifs et pronoms. Ce n'est pas là une invention humaine, mais la façon dont Dieu lui-même S'est révélé, et dont Il parle Lui-même de Lui.
« Sufficit Tibi Gratia Mea » St Paul (2 Co XII:9)
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« Il faut être avare de son mépris, vu le grand nombre de nécessiteux. » Chateaubriand
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Re: Le pape François ouvre la voie à des femmes diacres dans l'Eglise

Message non lu par Kerniou » lun. 27 juin 2016, 10:17

Vous me donnez envie de vous voler dans les plumes, je vais en rester là.
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Re: Le pape François ouvre la voie à des femmes diacres dans l'Eglise

Message non lu par Sarabaïte » lun. 27 juin 2016, 11:30

Allons Kerniou, un peu de calme... si vous faites cela, Hussard risque de se retrouver sur le toit !

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Re: Le pape François ouvre la voie à des femmes diacres dans l'Eglise

Message non lu par hussard » lun. 27 juin 2016, 13:48

Je suis ouvert à la critique, si tant est qu'elle est basée sur des arguments rationnels.

Je ne fais que citer des vérités révélées et sourcées. :incertain:
« Sufficit Tibi Gratia Mea » St Paul (2 Co XII:9)
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Re: Le pape François ouvre la voie à des femmes diacres dans l'Eglise

Message non lu par Alizee » lun. 27 juin 2016, 14:12

Ces débats me dépassent, je l'avoue.
Chacun et chacune a une place, dans le plan de Dieu, mais ça ne veut pas dire qu'on est forcément interchangeables et qu'on peut prendre absolument toutes les places qui existeraient. Et oserait dire que c'est un mal ?

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Re: Le pape François ouvre la voie à des femmes diacres dans l'Eglise

Message non lu par axou » lun. 27 juin 2016, 19:46

papillon a écrit :
La phallocratie divine, création purement humaine de complaisance envers soi-même et redoutable système de protection de privilèges qu'on veut éternels persistera tant et aussi longtemps qu'on attribuera un sexe à Dieu et qu'on continuera de le représenter de façon grotesque et ridicule par un vieux monsieur à barbe blanche.
Aussi bien dire qu'on n'est pas sorti de l'auberge...
Ce qui est plus qu'étonnant, c'est que tant de gens s'accommodent encore si bien de cette fumisterie.
Cher tous,

il faut être lucide sur la peur des femmes qui a hanté les hommes d'Eglise et toute l'histoire de l'Eglise, peur qui a provoqué une effroyable misogynie et une volonté acharnée pour maintenir la lumière du Féminin sous le boisseau...

Encore aujourd'hui, certains sont terrifiés ! :rire:

Axou

Jeremy43
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Re: Le pape François ouvre la voie à des femmes diacres dans l'Eglise

Message non lu par Jeremy43 » lun. 27 juin 2016, 20:28

Bonjour,

hussard a bien indiqué toutes les vérités contenues dans les Saintes Ecritures, ne pas oublier que c'est la femme qui a péché la première et que Dieu a demandé d'abord des comptes à l'homme.

Naturellement une femme a plus tendance à jouer (et à en abuser) sur les sentiments plutôt que sur la raison, c'est une perversion et si celle-ci ne reste pas à sa place, cela crée des ravages : le monde féminisé d'aujourd'hui détruit les familles et l'homme dans sa nature la plus profonde, toutes les féministes peuvent aller se rhabiller (au sens propre comme au sens figuré) car les fruits de leur modèle d'émancipation de la femme est bien visible.

Dieu est un Dieu d'ordre, tout est ordonné et Jésus est venu remettre de l'ordre dans la Création en payant de sa personne : la Loi permet l'harmonie et l'homme n'est pas une femme et vis versa, la place de chacun, aussi bien dans la société que dans la famille, est garant de cette harmonie.

On peut en "rire" mais ce n'est pas drôle puisque le péché produit la souffrance et la mort, souffrances dans les familles, souffrances chez les enfants, souffrances partout : tout ça car on ne veut pas respecter la Loi Divine.

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Toto
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Re: Le pape François ouvre la voie à des femmes diacres dans l'Eglise

Message non lu par Toto » lun. 27 juin 2016, 21:15

axou a écrit :
Cher tous,

il faut être lucide sur la peur des femmes qui a hanté les hommes d'Eglise et toute l'histoire de l'Eglise, peur qui a provoqué une effroyable misogynie et une volonté acharnée pour maintenir la lumière du Féminin sous le boisseau...

Encore aujourd'hui, certains sont terrifiés ! :rire:

Axou
On voit bien avec votre discous qu'il ne s'agit même plus de raisonner sur la question de l'ordination des femmes ; non, sortons les clichés les plus grotesques, les caricatures les plus ridicules pour discréditer ceux que l'on considère comme étant l'adversaire, mettons les tous dans le même sac et rallumons la guerre des sexes dans une vision féministe.

Peur des femmes? Misogynie? Le culte rendu à Marie, l'éminente place de grandes Saintes dans l'Eglise, que personne ne nie, devraient suffire à écarter ces incantations grotesques. Mais, pas plus que les personnes de Judith et d'Esther n'ont poussé les Juifs à nommer des femmes prêtres, pas plus la grandeur des Saintes de l'Eglise devrait nous pousser à avoir des femmes diacres ou prêtres.

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