Attentats : Hommage aux victimes?

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Cinci
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Re: Attentats : Hommage aux victimes?

Message non lu par Cinci » lun. 30 nov. 2015, 21:56

Paxetbonum :

Ce que je n'admets pas c'est que la seule réponse qu'un chef d'état ait à donner à la mort de ses concitoyens c'est une invitation à la gaudriole
C'est vous qui parlerez d'une seule et unique réponse, cher Pax.

Dans le discours présidentiel :

  • A vous tous, je vous promets solennellement que la France mettra tout en œuvre pour détruire l’armée des fanatiques qui ont commis ces crimes, qu’elle agira sans répit pour protéger ses enfants.
[/i]

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Re: Attentats : Hommage aux victimes?

Message non lu par Bonjouràtous » lun. 30 nov. 2015, 22:51

Cinci a écrit :Bonjour à tous (...)
... en précisant bien que le pardon est ici l'affaire de Dieu (non pas celle du président de la république)
Bonjour Cinci,

Cela faisait un moment que je n'avais pas écrit quelques messages sur ce forum. Je pense comprendre la position de PaxetBonum et j'espère ne pas faire de hors sujet ici, mais je réagis juste à votre dernière phrase par cette question : et pourquoi le pardon ne serait-il pas l'affaire d'un président de la république?
Un magnifique exemple, absolument édifiant, vient d'être donné par la présidente de transition de la République Centrafricaine, hier, lors de la visite du Pape François : http://www.la-croix.com/Religion/Actual ... 1448809912

Pour tout le moins, on peut reconnaître que le nôtre (de président) est loin, loin derrière! (FM oblige)

A bientôt!

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Re: Attentats : Hommage aux victimes?

Message non lu par Trinité » mar. 01 déc. 2015, 1:03

papillon a écrit :
PaxetBonum a écrit : Je vois que je ne me fais pas comprendre.
L'infamie vient pour moi du faite qu'en réponse à la mort de ces gens on nous propose : "Et comme pour mieux leur répondre, nous multiplierons les chansons, les concerts, les spectacles ; nous continuerons à aller dans les stades, et notamment au Stade si bien nommé, le Stade de France à Saint·Denis…"

Voilà donc la réponse d'un dirigeant de l'état ?
Nous répondrons à la tragédie par encore plus de gaudriole !
Je ne suis pas familière avec le mot "gaudriole". Alors je suis allée voir les synonymes sur internet.
Voilà ce que j'ai trouvé:

Gaudriole : bêtise, bagatelle, cochonnerie, débauche, gaillardise, grivoiserie, noce, paillardise, plaisanterie.

Si c'est vraiment ce que vous pensez de : "nous multiplierons les chansons, les concerts, les spectacles ; nous continuerons à aller dans les stades, et notamment au Stade de France à St-Denis..."
Si c'est vraiment ce que vous pensez de cela, alors là, je comprends votre réaction, mais alors, vous rejoignez sur cet aspect l'intégrisme des djihadistes.
Les intégrismes religieux, quoique très différents les uns de autres, se rejoignent parfois étrangement sur certains points.
On a suffisamment vomi le Bataclan et son concert rock sur ce forum (très) catholique pour constater ce phénomène sans l'ombre d'un doute.
Je n'en serai jamais, je ne partagerai jamais cette vision des choses.
Comme je suis d'accord avec vous Papillon,de même qu'avec kerniou et axou!
En fait de "la gaudriole" si je comprends bien j'en ai fait toute ma vie...et je me sens très mal à l'aise.
Il n'en reste pas moins vrai qu'au "fond de mon coeur" même si elles ne s'exprimaient pas j'ai toujours eu des valeurs morales.
Je me sens d'autant plus mal à l'aise que dans le discours,je sens un fond d'intégrisme similaire aux extrémistes djihadistes...et cela pour moi ne passe pas!

Je ne retrouve pas le message du "Christ" là dedans!

p.cristian
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Re: Attentats : Hommage aux victimes?

Message non lu par p.cristian » mar. 01 déc. 2015, 8:33

Bonjour,

http://radionotredame.net/player/http:/ ... 1-2015.mp3

Mgr Vingt-Trois, sans justifier les attaques, semblait vouloir trouver à demi-mot des justifications, dans l'entretien proposé à Radio Notre Dame du 21 Novembre.

3:52 à 6:12
Deuxième chose qui m'a frappé, c'est l'absurdité d'un certain nombre de commentaires, sur la question qui est quand même réelle de savoir est-ce que les valeurs de la République se superposent exactement à un certain mode de vie.
C'est très sympathique de considérer Paris comme la ville de la frivolité, je ne suis pas sûr que cela soit le fondement de la République.
Ça ne veut pas dire que c'est un pêché de s'amuser, d'aller au spectacle, ou d'aller au café, mais la République c'est quand même un peu autre chose.
Louis Daufresne _c'est quoi?
Mgr Vingt-Trois _ C'est quand même une vision du bien commun du pays, de la Nation, ce n'est pas la vision du bien-commun du 11ème arrondissement. C'est un peu différent, je pense que là nous avons besoin de réfléchir, et de reprendre conscience que peut-être parmi les causes de radicalisations [..], on sous-estime le mépris que peut susciter chez un certain nombre de jeunes, la vision de certains comportement de la vie collective.
Louis Daufresne _Monseigneur, sur ce dernier point, évidemment vous ne justifiez pas les attaques, mais cela veut dire que cela appelle à des remises en causes de notre part?
Mgr Vingt-trois : Cela veut dire que les attentats, à la différence des attentats précédents qui visaient des objectifs particulièrement désignés par leur activité, ou des objectifs antisémites, ces attentats-là sont anonymes dans ses destinataires, cela ne veut pas dire qu'il faut céder à ce qui nous est reproché, mais il faut que nous ayons suffisamment de lucidité pour comprendre que la vie humaine a peut-être des enjeux plus importants et plus graves que la vie habituelle.
Il n'a pas été explicite ni sur les commentaires en question, ni sur ce qu'il entendait par «ce qui nous est reproché». Toujours est-il que le communiqué officiel de Daesh sur ces attentats indiquait qu'ils avaient lieu spécifiquement à Paris, «capitale des abominations et de la perversion», pour reprendre les termes du communiqué.
Et que je pense qu'il se référait à des petits textes comme celui-ci, qui ont fleuri sur la toile.
http://www.telerama.fr/medias/attentats ... 134147.php
La France incarne tout ce que les fanatiques religieux haïssent : la jouissance de la vie ici, sur terre, d'une multitude de manières : une tasse de café qui sent bon, accompagnée d'un croissant, un matin ; de belles femmes en robes courtes souriant librement dans la rue ; l'odeur du pain chaud ; une bouteille de vin partagée avec des amis, quelques gouttes de parfum, des enfants jouant au jardin du Luxembourg, le droit de ne pas croire en aucun Dieu, de ne pas s'inquiéter des calories, de flirter et de fumer, de faire l'amour hors mariage, de prendre des vacances, de lire n'importe quel livre, d'aller à l'école gratuitement, de jouer, de rire, de débattre, de se moquer des prélats comme des hommes et des femmes politiques, de remettre les angoisses à plus tard : après la mort.
Aucun pays ne profite aussi bien de la vie sur terre que la France.
Paris, on t'aime. Nous pleurons pour toi. Tu es en deuil ce soir, et nous le sommes avec toi. Nous savons que tu riras à nouveau, et chanteras à nouveau, que tu feras l'amour, et que tu guériras, parce qu'aimer la vie fait partie de ce que tu es. Les forces du mal vont reculer. Elles vont perdre. Elle perdent toujours.
In fine, je ne sais pas trop quoi penser, certes oui, il y a plus important que d'aller dans les cafés tapageurs aux lustres éclatants, mais cela me dérange de voir ce représentant de ma religion adorée, rejoindre en partie les accusations de ces fous de Dieu.

En ces moments difficiles pour nous, je pense qu'il faut essayer de dépasser cet esprit de sérieux qui nous encombre, savoir prendre du recul et garder notre humour, car c'est une forme d’espérance.
N.B. le P. de mon pseudo ne veut pas dire "père".

Tout ce que vous voudriez que les hommes fassent pour vous, vous aussi, faites-le de même pour eux, car c'est ce qu'enseignent la loi et les prophètes.

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Re: Attentats : Hommage aux victimes?

Message non lu par PaxetBonum » mar. 01 déc. 2015, 9:05

Trinité a écrit : En fait de "la gaudriole" si je comprends bien j'en ai fait toute ma vie...et je me sens très mal à l'aise.
Rien à faire je vois que personne ne comprends ce qui me dérange dans le discours de M Hollande.
Je suis désolé mais comme je suis un peu limité intellectuellement je ne vois pas comment le formuler autrement.
Je suis marri de devoir vous laisser avec cette impression.

Je rebondis avec la citation amenée par p.cristian (merci) :

Mgr Vingt-trois : "mais il faut que nous ayons suffisamment de lucidité pour comprendre que la vie humaine a peut-être des enjeux plus importants et plus graves que la vie habituelle."

Mgr Vingt-trois énonce parfaitement ce que je tente maladroitement d'exprimer.
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Re: Attentats : Hommage aux victimes?

Message non lu par Scratchy » mar. 01 déc. 2015, 10:39

Pax et Bonum,

Je comprends parfaitement où vous voulez en venir et je partage votre propos. Je ne suis évidemment pas dans la tête de M.Hollande, et il n'est pas le seul à tenir ce discours depuis plus de 15 jours, mais on constate malheureusement que ce qu'on appelle notre mode de vie voire même ce qu'on ose appeler notre "civilisation " a l'air de se limiter, quand on lit les exhortations politiques et médiatiques, à des choses purement matérielles.

L'homme serait il donc seulement un citoyen consommateur qui se divertit pour oublier qu'il se tue à la tâche toute la semaine précisément pour pouvoir se divertir? Ce genre de discours nous conduit,malheureusement, à ne pas se regarder et à légitimer de façon pernicieuse un système qui est largement responsable du point de vue économique et social du chaos vers lequel nous nous dirigeons. On pourrait presque entendre, si on tendait l'oreille, la phrase suivante "La République ne marche plus, alors il faut encore plus de République".

Pourquoi ne dit on pas, on ne veut on pas dire que ces personnes ont été tuées parce qu'appartenant à un pays chrétien (cf communiqué de Daesh)? Le piège est en effet de croire ou de faire croire que ce sont les "valeurs de la République" qui ont été touchées...Non, ce n'est pas le cas,il suffit de lire le communiqué pour se convaincre du contraire.

La véritable raison est spirituelle me semble t il, bien que Daesh se fourvoie totalement en assimilant un mode de vie hédoniste au christianisme qui est justement aux antipodes de tout cela. Les concerts de death métal ne sont pas un fruit du christianisme, entendons le bien....

Ce qui m'a le plus étonné dans le discours de M. Hollande c'est la phrase suivante " La liberté ne demande pas à être vengée, mais à être servie". C'est presque un discours religieux. J'ai même fait le parallèle, en entendant cette phrase, avec le fameux tableau de Delacroix " la liberté guidant le peuple", avec la nuée dans le désert qui conduisait le peuple hébreu... Assez troublant quand on y pense.

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Re: Attentats : Hommage aux victimes?

Message non lu par Teano » mar. 01 déc. 2015, 11:11

Bonjour,

Certains parlent de "guerre de civilisation" à propos de l'expansion du djihadisme, comme s'il s'agissait de la reprise d'un conflit séculaire entre la civilisation chrétienne et la civilisation musulmane. Je crois que c'est faux et qu'il s'agit de la confrontation de 2 barbaries, celle du terrorisme islamique et celle de notre société athée et matérialiste. Les 2 nient également que "l'Homme est capable de Dieu" (voir notre catéchisme).

Cela m'a frappé, ce vendredi soir, qui est une sorte de sas entre la semaine où chacun est réduit à être une force de travail et le weekend où l'on devient consommateur de loisirs, de biens de toutes sortes. Toutes diversions qui donnent du relief aux propos de Mgr Vingt-Trois.

Prions pour les victimes de ces attentats : on met en cause la frivolité des circonstances dans lesquelles elles ont été assassinées. mais peut-être que parmi eux, il y avait des gens qui n'avaient plus eu l'occasion de sortir depuis longtemps, qui retrouvaient des amis perdus de vue à côté des vrais fêtards, habitués aux concerts et aux matchs de foot. Que Dieu leur fasse miséricorde !

Dans la paix du Christ,

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Re: Attentats : Hommage aux victimes?

Message non lu par PaxetBonum » mar. 01 déc. 2015, 11:38

Scratchy a écrit :
Ce qui m'a le plus étonné dans le discours de M. Hollande c'est la phrase suivante " La liberté ne demande pas à être vengée, mais à être servie". C'est presque un discours religieux. J'ai même fait le parallèle, en entendant cette phrase, avec le fameux tableau de Delacroix " la liberté guidant le peuple", avec la nuée dans le désert qui conduisait le peuple hébreu... Assez troublant quand on y pense.
Merci Scratchy, c'est très juste ce que vous avez exprimé.

Comme vous j'ai tiqué sur cette phrase : " La liberté ne demande pas à être vengée, mais à être servie"
Pour ma part je n'y ai pas vu de sens religieux mais une erreur de formulation imposée la minimisation de la langue de bois.
Il me semble que dire " La liberté ne demande pas à être vengée, mais à être défendue" aurait été plus juste.
J'ai pensé aux compagnons de la liberté, ils ne servaient pas la liberté, ils mourraient pour la défendre.
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Re: Attentats : Hommage aux victimes?

Message non lu par PaxetBonum » mar. 01 déc. 2015, 11:40

Teano a écrit :Bonjour,

Certains parlent de "guerre de civilisation" à propos de l'expansion du djihadisme, comme s'il s'agissait de la reprise d'un conflit séculaire entre la civilisation chrétienne et la civilisation musulmane. Je crois que c'est faux et qu'il s'agit de la confrontation de 2 barbaries, celle du terrorisme islamique et celle de notre société athée et matérialiste. Les 2 nient également que "l'Homme est capable de Dieu" (voir notre catéchisme).
Cela reste pour autant une guerre de civilisation si ce n'est pas "entre la civilisation chrétienne et la civilisation musulmane" c'est entre notre société athée et matérialiste et la civilisation musulmane.
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Re: Attentats : Hommage aux victimes?

Message non lu par PaxetBonum » mar. 01 déc. 2015, 11:43

Cinci a écrit :
Paxetbonum :

Ce que je n'admets pas c'est que la seule réponse qu'un chef d'état ait à donner à la mort de ses concitoyens c'est une invitation à la gaudriole
C'est vous qui parlerez d'une seule et unique réponse, cher Pax.

Dans le discours présidentiel :

  • A vous tous, je vous promets solennellement que la France mettra tout en œuvre pour détruire l’armée des fanatiques qui ont commis ces crimes, qu’elle agira sans répit pour protéger ses enfants.
[/i]
Vous avez raison j'ai tort de dire que c'est la seule réponse.
Néanmoins je persiste à penser que cette première réponse est non seulement une 'non réponse' mais est en plus insultante pour les victimes et leurs familles.
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Re: Attentats : Hommage aux victimes?

Message non lu par Cinci » dim. 13 déc. 2015, 22:08

Bonjour à tous,
[...] ne pas faire de hors sujet ici, mais je réagis juste à votre dernière phrase par cette question : et pourquoi le pardon ne serait-il pas l'affaire d'un président de la république?
Je n'avais pas vu votre question. Excusez-moi.

Pourquoi ce n'est pas l'affaire du président François Hollande ou de «la France»?

On parle du pardon à accorder aux assassins. Ce n'est pas l'affaire du président français dans la présente situation, à mon avis, au sens qu'il serait fort peu «seyant» que des officiels du pays puissent prétendent accorder un pardon, mais comme en lieu et place des proches des victimes, les devançant tous et toutes et sans même leur demander leur avis. Les personnes véritablement lésées sont le père qui a perdu sa fille, la femme qui a perdu son époux, les enfants leurs parents, etc. Même que c'est Dieu le premier lésé.

L'autorité politique d'un pays ne peut pas décréter qu'elle pardonne à des tueurs. Pas à peine cinq ou huit jours après un massacre, quand une partie de ces mêmes criminels serait encore en cavale :!: Nornalement, on s'entend qu'un État accorde son pardon à un criminel après que ce dernier aura purgé sa peine - et encore ! - souvent ce plein pardon intervient des années après que la sentence aura été purgée.

Il serait plus normale de rencontrer le pardon comme s'exerçant dans cet ordre 1) Dieu pardonne le premier 2) la victime ou ses familiers ensuite 3) la société

Il est toujours préférable de «se disposer soi-même à pouvoir pardonner» qui que l'on soit. Oui, c'est pas mal mieux que de s'enfoncer dans une sorte de rage, soit de vengeance et tout. C'est sûr. Mais, en fait de pardon, pour qu'il soit reçu et pour que le don fasse bien du sens : il faudra bien aussi que le fautif l'ait demandé, ce pardon; qu'il ait reconnu le mal, le tort, le crime. Le pardon c'est rétablir une personne dans ses droits. Or le lendemain d'un assassinat le tueur a perdu ses droits, perdu ses droits de citoyen libre aussi bien que son droit d'accès à Dieu (perte de l'«état de grâce» le cas échéant).

[...]

Il y a une différence entre «ne pas faire exprès pour nourrir en soi-même un haine envers un fautif, ne pas aspirer qu'à pouvoir écarteler le criminel, ne pas vouloir le massacrer à son tour» et pouvoir accorder le pardon. Ce n'est pas la même chose. Dieu ne peut pas pardonner à Lucifer, aux anges déchus, aux damnés ... pas plus que pardonner à un nazi impénitent sans pardon ne désirant aucun pardon et juste désireux de reconduire son crime, encore et encore. Quand Dieu ne peut pas, il serait hors de question de penser que quiconque le pourrait. Être disposé à pardonner est une chose, le pouvoir une autre.

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Re: Attentats : Hommage aux victimes?

Message non lu par PaxetBonum » lun. 14 déc. 2015, 10:29

Cinci a écrit : Il serait plus normale de rencontrer le pardon comme s'exerçant dans cet ordre 1) Dieu pardonne le premier 2) la victime ou ses familiers ensuite 3) la société

Il est toujours préférable de «se disposer soi-même à pouvoir pardonner» qui que l'on soit. Oui, c'est pas mal mieux que de s'enfoncer dans une sorte de rage, soit de vengeance et tout. C'est sûr. Mais, en fait de pardon, pour qu'il soit reçu et pour que le don fasse bien du sens : il faudra bien aussi que le fautif l'ait demandé, ce pardon; qu'il ait reconnu le mal, le tort, le crime.
Selon vos déclarations l'ordre est donc plutôt : 1) le pécheur se repent sincèrement et demande pardon 2) Dieu pardonne le premier 3) la victime ou ses familiers ensuite 4) la société

Nul ne peut recevoir un pardon qu'il ne demande pas.
Pax et Bonum !
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Re: Attentats : Hommage aux victimes?

Message non lu par Cinci » lun. 14 déc. 2015, 16:38

Bonjour Paxetbonum,

En quelque sorte.

L'idée c'est que la «notion de pardon» est dépourvue de sens pour les sujets qui n'en ressentent pas le besoin, pas même dans le fond de leur subconscient; pour des personnes qui ne demandent rien, mais rien sinon pouvoir recommencer leur crime «Revenir en arrière, j'agirais de la même façon».

Il serait proprement absurde de voir un président français officier à un quelconque «pardon» s'adressant, par exemple, à nos chers djihadistes en liberté, lorsque du même souffle il devrait aussi lancer des flics à leur trousse, ensuite l'armée avec mission de bombarder le nid de résistance, pour mitrailler la place.



Normalement, c'est la menace qui devrait amener le fautif à se constituer prisonnier, pour accepter d'assumer les conséquences de sa faute, reconnaître son erreur et tout. C'est à partir de là que le pardon est possible. Le gouvernement américain n'a rien pardonné à Ben Laden et a même fini par passer commande de son exécution à l'équipe spéciale de la «Navy», parce que Ben Laden ne se repentait de rien du tout, continuait même d'approuver moralement le djihad contre les civils américains notamment.

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Re: Attentats : Hommage aux victimes?

Message non lu par PaxetBonum » lun. 14 déc. 2015, 20:18

Cinci a écrit :
Il serait proprement absurde de voir un président français officier à un quelconque «pardon» s'adressant, par exemple, à nos chers djihadistes en liberté, lorsque du même souffle il devrait aussi lancer des flics à leur trousse, ensuite l'armée avec mission de bombarder le nid de résistance, pour mitrailler la place.
Cher Cinci,

C'est bien là ma position.
Je ne reproche pas à M Hollande de ne pas avoir parlé de pardon, car effectivement il n'en est pas le maître et en rien.
Je lui reproche d'avoir fait un discours de cours de récré : "il m'a tapé, mais même pas mal, je vais continuer à jouer"
On attendait si ce n'est la reconnaissance des erreurs de la républiiique sur la sécurité intérieur, tout au moins l'énoncé d'une position claire. Nommer son ennemi, et dire les actions à venir pour que cela ne se reproduise pas.
Or l'ennemi serait le "terrorisme"… ce n'est pas un ennemi c'est une forme de guérilla aveugle.
Ou bien la "haine" ("Nous connaissons l’ennemi, c’est la haine"), ce n'est pas un ennemi c'est un sentiment.
Bref un "président" qui a peur de nommer l'idéologie qu'il devrait combattre.
Bref un gamin qui nous dit 'même pas mal' mais qui n'a même pas le courage de dire le nom de son ennemi (peut-être ne le considère-t-il pas comme un ennemi lui qui le nourrit et l'arme depuis si longtemps…)
Pax et Bonum !
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Re: Attentats : Hommage aux victimes?

Message non lu par etienne lorant » jeu. 24 déc. 2015, 18:48

Fête de Noël sur fond de violences à Bethléem

Les chrétiens commencent à célébrer Noël à Bethléem avec l'arrivée de la procession du patriarche latin avant la traditionnelle messe de minuit, dans un contexte de violences meurtrières entre Palestiniens et Israéliens et de menace croissante du groupe État islamique (EI).

Alors que débutait jeudi une journée de célébrations qui devait culminer en soirée dans la basilique de la Nativité, à l'endroit où le Christ est né selon la tradition biblique, quatre Palestiniens étaient abattus en Cisjordanie occupée, trois d'entre eux après avoir tenté de s'en prendre à des Israéliens lors d'attaques séparées.

En trois mois, la vague actuelle de violences en Israël et dans les Territoires palestiniens ont déjà coûté la vie à 129 Palestiniens, 19 Israéliens ainsi qu'à un Américain et un Érythréen, selon un décompte de l'AFP.

Cette spirale meurtrière a porté un rude coup au tourisme en Terre sainte en général et plus particulièrement à Bethléem, où les pèlerins étrangers étaient rares pour accueillir la procession du patriarche latin, qui part de Jérusalem et a donc traversé le Mur de séparation construit par Israël.

Parmi ceux qui étaient sur la place de la Mangeoire, coeur touristique de Bethléem habituellement bondé en ce jour de fête, Soeur Donatella, une religieuse italienne, affirmait qu'il était important «d'être là, pour réagir et envoyer le message de paix de Noël».

Au milieu d'une foule éparse, des dizaines de scouts palestiniens marchaient au son des cornemuses et des caisses claires de leurs fanfares, tandis que des pancartes proclamant «Solidarité avec la Palestine» ou un arbre décoré de grenades et autres douilles, venaient rappeler les violences qui chaque jour endeuillent la Terre sainte.


http://www.lapresse.ca/international/mo ... rieres.php
«Cela ne vaut pas seulement pour ceux qui croient au Christ mais bien pour les hommes de bonne volonté, dans le cœur desquels, invisiblement, agit la grâce. En effet, puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’ëtre associés au mystère pascal ». ( Gaudium et Spes, le Concile Vatican II )

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