Page 3 sur 6

Re: Fusillade à Charlie hebdo

Publié : ven. 09 janv. 2015, 20:03
par Anne
Drôle de mentalité.

Donc, la victime est responsable?

Re:

Publié : ven. 09 janv. 2015, 20:13
par Anne
Chinotar a écrit : Vous rendez vous compte que sans des "Charlie", vous ne pourriez pas vous exprimer librement ici : .
La satire "bête et méchante" est, et a été, la seule garante de la liberté d'expression ?!

Et ben.

Re: Fusillade à Charlie hebdo

Publié : ven. 09 janv. 2015, 21:47
par ChristianK
Anne a écrit :Drôle de mentalité.

Donc, la victime est responsable ?
Non, mais un provocateur a une part de responsabilité (pas de culpabilité, c'est pas pareil).

Prenons un exemple : supposons, au lieu de criminels, qu'il s'agisse de malades schizo. avérés, donc à peu près irresponsables, et que nous les narguions au max à propos de leur divinité, et supposons qu'ils soient en délire violent de nature pseudo-religieuse.
Qui sera responsable?

Re: Fusillade à Charlie hebdo

Publié : ven. 09 janv. 2015, 22:11
par Anne
Votre comparaison n'est guère heureuse. On ne peut qualifier les auteurs de cette tuerie et, accessoirement les musulmans qui se sentent ainsi insultés, de "délirants pseudo-religieux malades mentaux". Et même s'ils l'étaient, ce ne sont pas plus les victimes qui sont responsables de leur délire.

L'impression générale qui se dégage de ce genre de commentaire est le fait qu'on déresponsabilise les responsables. Qu'on dise des niaiseries (ou qu'on en dessine) ne justifie pas qu'on ait soudainement pour conséquence acceptable d'être abattu à la kalachnikov dans son propre pays où il est permis de dire (ou dessiner) des niaiseries.

Vous pouvez peut-être méditer sur le fait que CH a pris pour cible, et ce depuis ses débuts et avec une fréquence beaucoup plus prononcée, les juifs et les catholiques. Étrangement, personne n'en est mort...

En passant, la modératrice (et l'enseignante) que je suis vous rappelle que les phrases se doivent de commencer par des majuscules...

Re: Fusillade à Charlie hebdo

Publié : ven. 09 janv. 2015, 22:18
par Ilestun
Les événements récents m'ont poussé à lire la biographie du prophète de l'Islam : "Al Sira". Mon Dieu, cet homme considéré comme "Saint" par les musulmans a mené un vie de tueur, de meurtrier, de guerrier, de chef de guerre mais aussi et très clairement......de terroriste.

Comment donc dire que l'attentat de Charlie Hebdo (et les suivants) n'est pas l'Islam, dire que les frères Kouachi ne sont pas musulmans, c'est comme dire que le prophète de l'Islam n'était pas musulman non plus, c'est un non sens total.
J'invite toute personne honnête intellectuellement à lire la biographie du prophète de l'Islam et me soutenir que l'Islam n'engendre pas la violence et le terrorisme....c'est impossible. Et pour couronner le tout, obéir au prophète Muhammad c'est obéir à Dieu (selon le Coran)............le diable a été d'un vice infini.

Prions pour la prise de conscience du monde démocratique envers l'Islam, prions pour les "musulmans" qui ne peuvent quitter l'Islam car c'est trop dangereux, prions pour ceux qui se font en ce moment même endoctriner et convertir à cette religion. Toute personne de bon sens ne peut considérer un meurtrier, un tueur, un guerrier, un terroriste.......comme le plus Saint des homme, pourtant l'Islam fait croire ces choses là, comment donc s'étonner que certains finissent pas passer à l'acte ? Leur fois est juste plus aveugle que celle de ceux qui ne le font pas.

Prions, c'est notre seul et unique recours, prions pour que le Saint Esprit nous inspire pour agir de la meilleure des manière, car à l'heure actuelle je ne sais quoi faire. A quoi ça m'avancerai de faire lire à un ami musulman (non pratiquant) la biographie du prophète de l'Islam ? Il pourrait tout aussi bien rejeter l'Islam..........ou bie se "radicaliser".

On a de la chance que l'Islam soit si méconnue des musulmans de France au final. Et si j'en avais le pouvoir, je ferai au moins interdire les biographie du prophète de l'Islam -> "Al Sira" c'est juste une immense machine à radicaliser les musulmans.

Prions.

Re: Fusillade à Charlie hebdo

Publié : ven. 09 janv. 2015, 22:34
par Chinotar
La satire "bête et méchante" est, et a été, la seule garante de la liberté d'expression ?!
Non pas du tout. La satire n'est pas la seule garante de la liberté d'expression. Cependant si on l'interdit pour le caprice de quelque communauté, alors oui, la liberté d'expression s'écroule.

Mais ce que je voulais faire remarquer, c'est surtout que les propos tenus sur ce forum sur l'actualité en général apparaissent aux yeux de beaucoup de personnes comme bien plus provocants que quelque caricature. Il me parait assez déplacé de donner des leçons sur la provocation lorsqu'on qu'on se trouve justement sur un forum qui, et c'est une chance, peut se permettre de critiquer sans complexe l'Islam, l'avortement, l’homosexualité.

Coeurderoy, vous êtes des Charlie malgré vous, pourquoi scier la branche sur laquelle vous vous tenez ?

Re: Fusillade à Charlie hebdo

Publié : ven. 09 janv. 2015, 22:45
par PaxetBonum
papounet a écrit :Il y a une disproportion énorme entre cette tuerie ignoble et les petites provocations des dessinateurs qu'il faut prendre, au deuxième degré, avec un certain humour.

Peut être méritaient-ils parfois un petit procès en justice mais pas cette horreur indicible.
Cœurderoy ne défend pas ce qui est arrivé.
Il dit seulement en tout bon sens que qui sème le vent récolte la tempête.
On ne demande pas à des gens qui vous pendent quand vous leur demandez 'Mais qu'à donc fait Mahomet de plus que Jésus ?' à comprendre du second degré.

Si une personne s'amusait à aller taguer sur la voiture présidentielle, tous les matins, une caricature de Kim Jong-un en slip léopard , vous le trouveriez courageux ? révolutionnaire ? polémique ? ou suicidaire ?

Re: Fusillade à Charlie hebdo

Publié : ven. 09 janv. 2015, 23:30
par ChristianK
Anne a écrit :Votre comparaison n'est guère heureuse. On ne peut qualifier les auteurs de cette tuerie et, accessoirement les musulmans qui se sentent ainsi insultés, de "délirants pseudo-religieux malades mentaux". Et même s'ils l'étaient, ce ne sont pas plus les victimes qui sont responsables de leur délire.

L'impression générale qui se dégage de ce genre de commentaire est le fait qu'on déresponsabilise les responsables. Qu'on dise des niaiseries (ou qu'on en dessine) ne justifie pas qu'on ait soudainement pour conséquence acceptable d'être abattu à la kalachnikov dans son propre pays où il est permis de dire (ou dessiner) des niaiseries.
.
OUi nous sommes d'accord. Mais on ne déresponsabilise pas, on identifie une (petite) part de responsabilité.
Il est vrai que les coupables sont responsables pénalement donc l'analogie est trop poussée. Mais ces gens sont-ils pleinement normaux? Ne sont-ils pas, par exemple, dans un état de colère ou de frustration anormale? Ne sont-ils pas défavorisés (par ex.) ?
En supposant que cela soit le cas, le provocateur est un irresponsable s'il n'en tient pas compte.

Re: Fusillade à Charlie hebdo

Publié : ven. 09 janv. 2015, 23:52
par Anne
Irresponsable, peut-être. En besoin d'éducation, pourquoi pas...

Cependant, il y a une différence entre la provocation "at large" et la provocation personnelle.

La personne qui provoque "at large", en se situant dans un contexte légal qui le lui permet, c'est différent de celui qui provoque dans un cadre où ça n'est pas permis. Et même là, il y a des endroits où la "provocation" peut être de l'ordre de la simple différence de pensée religieuse et où on peut se voir accusé légalement et être passible de la peine de mort (pensons à ce qui se passe au Pakistan par exemple). Notre provocateur "at large" s'adresse à un public qui n'est pas captif : le public peut choisir de ne pas lui accorder la moindre attention, et ignorer ses propos. Le même public peut s'insurger et répliquer par voie légale, par courrier, etc. Ou il peut réagir par la violence. C'est un choix.

À la décharge de CH, leurs auteurs étaient parfaitement conscients des menaces qui pesaient sur eux. Ils ont décidé de persister et de signer. Ils ont eu le courage de leurs convictions. Il n'en reste pas moins que leurs assassins ont réagi en fonction d'un code qui s'inscrit dans un certain islam qui souhaite s'imposer par tous les moyens, qui ne connait aucune tolérance. On peut méditer là-dessus aussi. Ce courant existe, il se base sur des écrits légitimement coraniques et il prend de l'ampleur.

Ce ne peut être comparé à des exemples de provocateurs qui s'attaquent à des personnes privées en paroles ou en gestes, qu'ils soient atteints mentalement ou non. Il existe des encadrements légaux, sanitaires, etc pour ce genre de situations. Il ne s'agit aucunement de la même dynamique à l’œuvre.

La liberté d'expression a un prix. Voulons-nous de lois anti-blasphème comme il en existe au Pakistan, par exemple ?

Re: Fusillade à Charlie hebdo

Publié : sam. 10 janv. 2015, 0:11
par ChristianK
Exact. Mais ici at large va nécessairement toucher le genre d'individu dont on sait qu'il en existe et qui vont réagir de facon irrationnelle. La liberté de provocation responsable doit en tenir compte. Cela dépend du contexte mais il y a des choses qu'on nepeut raisonnablement ignorer.

Re: Fusillade à Charlie hebdo

Publié : sam. 10 janv. 2015, 0:23
par Anne
Donc, marchons sur des oeufs, et confortons-les dans la pensée que l'utilisation de la violence est légitime puisqu'efficace.

Re: Fusillade à Charlie hebdo

Publié : sam. 10 janv. 2015, 2:27
par ChristianK
En regard de ces valeurs examinons la moralité de la provocation et des alternatives qui pourraient ëtre plus efficaces tous facteurs pesés. Surtout quand des liaisons avec des guerres civiles existent.

Re: Fusillade à Charlie hebdo

Publié : sam. 10 janv. 2015, 2:59
par Anne
J'ai rien contre.

Mais je ne suis pas le bon arbre sous lequel il faut aboyer. ;)

Re: Fusillade à Charlie hebdo

Publié : sam. 10 janv. 2015, 4:01
par Cinci
Coeurderoy,
Qu'est-ce qui est odieux ???
Vous voulez savoir? mais certains de vos propos [attaque personnelle supprimée]...

Juste ici :
«... prier autour de mon évêque... mais pas pour la liberté de la presse ni l'invulnérabilité des journalistes bobos parisiens promus "nouveaux évangélistes"... »
Je trouve particulièrement dérangeant (euphémisme) de trouver un commentaire semblable. Je ne marche pas. Désolé, mais moi Je suis vraiment ennuyé quand je vois ça.

Ben oui ... Choisir d'exsuder une sorte de bile sombre contre les journalistes parisiens, mépriser la liberté de presse avec une moue de dédain d'aristo, la journée même où des fanatiques islamiques viennent de massacrer pratiquement toute la rédaction du journal et pour faire de nombreux morts, un véritable carnage. Franchement.

Je comprends parfaitement Chinotar de vous avoir fait le commentaire qui est le sien. Vous pourriez même vous féliciter qu'il soit resté poli. Pour un peu, c'est lui qui m'édifierait par sa placidité.


papounet,
Peut être méritaient-ils parfois un petit procès en justice
Allons donc! Un procès ... Et quoi encore! Comme s'il est interdit de moquer des personnalités religieuses en France via la caricature, ou blaguer des fanatiques, des terroristes, des zozos.

Anne,
Drôle de mentalité.

Donc, la victime est responsable?
... mais quand on il faudrait lire le mot de l'ami plus haut.


Chinotar,
Mais ce que je voulais faire remarquer, c'est surtout que les propos tenus sur ce forum sur l'actualité en général apparaissent aux yeux de beaucoup de personnes comme bien plus provocants que quelque caricature.
A qui le dites-vous! svp, j'espère que vous me compterez parmi les "heurtés" de ce que j'aurai pu lire depuis le jour J +1.


Paxetbonum,
Cœurderoy ne défend pas ce qui est arrivé.
Votre compatriote Coeurderoy trouve Charlie Hebo comme responsable de la saloperie qui vient d'arriver chez vous. Lire son mot, mais c'est juste comprendre qu'il recommande une autocensure pour tous, le blanc-seing pour une reprise de l'opération "Black Water version hallal" envers d'autres organes d'expressions en quelque sorte; oui, tous ceux ne sachant pas encore assez s'autodiscipliner. C'est dégueulasse!

Votre collègue de l'équipe de France signale tacitement aux musulmans de recommencer mais en plaçant une bombe au théâtre la prochaine fois, au siège de la radio, à l'Université. Il trouve que c'est bien fait pour Charlie à quelque part (il ne va pas prier pour ...). Il ne serait vraiment pas dificile de trouver d'autres coupables de provocation aux yeux des "démobilisés de Syrie", figurez-vous. Coeurderoy ne fait pas mieux que les «chances pour la France», les petits pupilles musulmans de dix ans qui parlent en classe pendant les minutes de silence. Eux non plus ne vont pas prier pour la liberté de Charlie ...


Christiank,
Mais ces gens sont-ils pleinement normaux? Ne sont-ils pas, par exemple, dans un état de colère ou de frustration anormale? Ne sont-ils pas défavorisés (par ex.) ?
Vous êtes en train de dire qu'il prend deux douzaines de kamikazes importés de Gaza pour réussir à museler la France entière.

Pour faire preuve de "responsabilité", il faudrait censurer les artistes français maintenant dans le sens aussi que des pirates de Somalie aimeraient peut-être. Mais oui ... Qui sait? ... il pourrait toujours se trouver un Somalien dans la salle de projection au cinéma, un Soudanais, un Pakistanais de la zone "hors contrôle'' qui serait seulement de passage voire ... les producteurs devraient penser à tout. Ce serait la responsabilité de ces derniers si un religieux outré casse une vitrine ou incendie une voiture. C'est bon, ça. C'est très bon.


Anne,
La personne qui provoque "at large", en se situant dans un contexte légal qui le lui permet, c'est différent
Voilà.


Christiank,
La liberté de provocation responsable doit en tenir compte. Cela dépend du contexte mais il y a des choses qu'on ne peut raisonnablement ignorer
A d'autres! ... la provocation responsable ... Est-elle assez drôle, celle-là? C'est du Cavanna? Dans le genre : la bonne blague qui fera rire sainement, toutefois avec juste assez d'offense mais pas trop. Comment faites-vous pour ne pas voir qu'il y aura toujours quelqu'un pour s'estimer suffisamment blessé, choqué, scandalisé ... La modération retouche le message de coeurderoy, laissant un autre bout traverser le filtre modérateur. Eh bien, la surprise c'est le bout qui traverse le filte qui vient me choquer, moi. Comme c'est étrange ...

Jean-Mic,
On peut ne pas apprécier la ligne éditoriale d'un organe de presse et croire viscéralement que la liberté de la presse et celle de la caricature sont des valeurs fondatrices et essentielles de toute démocratie et plus précisément de la République Française.
Enfin! voilà qui est parlé!

:D

Re: Fusillade à Charlie hebdo

Publié : sam. 10 janv. 2015, 5:37
par patgauche
Les mulsumans intégristes n’ont pas besoin de provocation pour être violent. Il leur suffit juste d’accomplir les volontés d’Allah telle que prescrite dans le Coran!

Pour les mulsumans intégristes: Un juif est une provocation! Un Chrétien est une provocation! Un non-musulman est une provocation! Un gai est une provocation! Un fumeur est une provocation! Une femme sans voile est une provocation! L’Occident est une provocation! C’est d’ailleurs pour cela qu’un groupe de Syrie a promis des attentats de grande ampleur contre l’Occident.

Le lien plus bas fournit un témoignage en anglais d’une soeur chrétrienne orthodoxe qui a vécu l’horreur d’un régime musulman. Pas drôle du tout. Son message est claire : L’Islam est une grande menace.

http://www.wnd.com/2014/12/nun-pleads-f ... d-by-isis/

http://euro-jihad.com/blog/?p=21926

Le Coran est une puissante source d’incitation pour les terroristes Islamiques et doit donc être bannie tel qu'expliquer sur ce site!

http://www.nonali.org/pourquoi-il-faut- ... e-coran-2/

Les Russes ont compris que le Coran est une des causes du terroriste Islamique. En effet, un tribunal russe vient d’interdire le Coran pour lutter contre l’extrémiste. La cause ira en appel mais au moins eux ils s’attaquent aux racines du terroriste Islamique.