Manif pour tous: échec de l'intégration à la française?

[marie du hellfest]

C'est une curieuse remarque de la part de gens qui découvrent en 2013 les manifs alors qu'ils voient défiler des gauchistes depuis plusieurs décennies sous leurs fenêtres ...

Beaucoup de catholiques semblent avoir du mal à le comprendre, mais les manifestations sont un privilège de régime démocratique. Dans les pays d'origine de la plupart des immigrés, on peut encore se faire tirer dessus à balles réelles par la police pendant des rassemblements, faut pas s'étonner que dans ces conditions la culture de la contestation politique ne passe pas par les manifestations.

[Altior]

Je conclus que n'étant pas présentes aux manifestations, ces personnes ne se sentent pas concernées par les projets de loi et les lois du pays dans lequel elles vivent pourtant et dont elles ont pour beaucoup la nationalité.

Les lois françaises ne sont-elles pas leurs lois ?

Pas forcément. Peut-être les minorités dont vous parlez ne sentent pas les lois françaises comme leur lois, mais comme des lois complètement étrangères a leur culture et à leur façon de vivre. Je ne crois pas que les musulmans pensent que ces lois sont une menace à leur identité, dans ce cas ils seraient des milliers dans la rue. Mais ils pensent qu'il s'agit des choses qui ne les concernent pas. Car je n'ai jamais connu un musulman en bon état mentale qui penserait que le mariage des homos soit concevable. C'est une dispute franco-française, une dispute entre des gens plus ou moins chrétiens (ou qui appartiennent, au moins, à la "sphère culturelle chrétienne"). Alors, pourquoi manifester ? Pourquoi un français de souche manifesterait à l'occasion d'une dispute entre chiites et sunnites ? C'est quelque chose qui ne le concerne pas.

[marie du hellfest]

Il est évident que le droit de manifester est une liberté que les dictatures ne tolèrent pas et il n'y a aucune difficulté à le comprendre même pour un catholique, croyez-le bien (je note au passage la pointe de mépris de votre part à l'encontre des catholiques... )

Plus de la lassitude et du cynisme que du mépris. Je l'ai dit sur le sujet des manifs en 2013, je le redis ici : ce que j'ai lu sur ce forum de la part de certains d'entre vous, je n'aurais pas osé le sortir pour me foutre de votre gueule. Si on vous laisse en roue libre, vous dépassez tous seuls la caricature que des gens normaux se font de vous. Que voulez-vous que je vous dise de plus ? Vous n'avez même plus besoin d'ennemis pour vous enfoncer ...

Cet après-midi encore j'ai lu ici le texte d'un évêque qui parlait allègrement de dictature (pourtant ce sont des gens cultivés généralement, il devrait savoir ce qui est arrivé à certains de ses confrères dans les vraies dictatures). Alors soit ce n'est pas si évident à comprendre pour un catholique, soit c'est de la manipulation de sa part.

Pour en revenir au sujet qui nous intéresse ici, il ne suffit pas de vivre dans un pays pour en prendre automatiquement les traits culturels. Les habitudes ont la vie dure, j'aurai tendance à dire ... Manifester c'est généralement quelque chose qu'on fait à plusieurs. Si on a pas déjà eu d'expérience avec de la famille ou des copains de lycée, il y a peu de chances qu'on décide un beau jour d'y aller tout seul.
Si les parents catholiques ont à cœur de sauvegarder leur culture dans une société qui (d'après eux) fout le camp, les parents immigrés auront envie de cultiver leurs racines, pour que leurs enfants sachent d'où ils viennent. Ça ne se fait d'ailleurs probablement pas consciemment, mais on répète les schémas qu'on nous a appris.

[Invité]

Pour être honnête, je dois reconnaître qu'à la "Manif pour tous" de dimanche dernier, une prise de conscience semble enfin se faire jour chez les personnes ethniquement minoritaires et je l'explique par le fait que tant que les lois ne les touchaient pas directement, ces personnes ne se sentaient pas concernées mais qu'avec l'introduction de l'idéologie du genre dans les écoles, elles se sentent désormais concernées du fait que se sont leurs propres enfants qui subissent cette idéologie.

Certes, il est réjouissant que désormais le mouvement de contestation de la culture de mort socialiste s'amplifie et s'étende aux personnes (françaises ou pas) d'origine immigrée mais il est tout de même regrettable de constater le peu de sentiment d'appartenance nationale que ressentent ces personnes à l'égard de leur pays d'accueil voire de leur patrie...

http://www.atlantico.fr/decryptage/pour ... 33552.html

Vos propos ne sont que des préjugés sans réels fondements ni connaissance de la réalité vécue par ceux que vous désignez comme "ethniquement minoritaires". J'en fais partie et en effet je n'ai pas participé à la manifestation ! est-ce pour autant que je n'en est rien à fiche des "lois" votées par les députés ? FAUX ! et cela n'a absoluement rien à voir avec mes convictions ni ma foi !

savez vous que par exemple,les immigrés ont des "contraintes" que beaucoup de "vrais français" n'ont pas ? (du style cumuler plusieurs petits boulots au noir le weekend -dimanche- compris pour arrondir les fins de mois! eh oui ça existe encore en 2014!) et que quitte à choisir entre une Manif pour tous et pouvoir ajouter 50 euros à son budget, bin le choix est vite fait !

Et puis, qui vous dit que les immigrés ont tous la culture de la manifestation ? j'ai vécu au Japon et vous auriez vu comment se déroule une "grève" ou une protestation, vous seriez en train de vous rouler par terre tellement cela semble risible en comparaison à La Manif pour tous!! Donc ce n'est pas parce qu'on vit dans un pays qu'on assimile la façon de faire valoir son opinion !

Et puis , vous savez, c'est aussi le fait d'être continuellement catalogués comme minorités ethniques qui pousse beaucoup d'immigrés à faire profil bas et à croire que leurs présences au côtés des "vrais français" sonne faux; qu'ils ne sont pas à leurs places dans ce genre de manifestation où la France donneuse de leçons veut défendre (enfin !! car il était temps!) ses valeurs !

Petite anecdocte avez vous ce que c'est que d'arriver dans une nouvelle paroisse et d'entendre une vielle dame vous sourire en vous demandant de quel pays vous venez ? (du même que toi ma ptite dame !!!!) tant que les français raisonneront en pensant que dans leur pays il ya eux (les "vrais français) et de l'autre côté les étrangers (ceux qui ont une autre couleur et puis les roms aussi!), bin les étrangers ne chercheront guère à se fondre dans le "moule" français; d'ailleurs il y at'il un moule qui fabrique des français ?

car je ne suis pas sûre que beaucoup de français savent ce qui fait d'eux des français ! dans un autre fil, justement je demandais aux membres de ce forum s'ils se sentaient français (je n'ai pas eu de réponse à cela); d'ailleurs pouvez vous déterminer ce qui fait de vous un(e) français(e) ?

dernière petite suggestion : imaginez que vous viviez depuis 15 à 20 ans en Chine, ou en Inde, ou au Gana, ou au Pérou, ou en belgique pour ne pas trop vous dépayser et qu'une manifestation se fasse sur un sujet sociétal; même si vous soutenez les idées défendues par les participants à cette manifestation et qu'en plus aucune condition d'insécurité ne vous retiendrait pour défiler, auriez vous participé ? vous seriez-vous senti légitime à défiler ?

En conclusion, j'ajouterai qu'à mon sens, ce n'est pas l'intégration qui est un échec en France; c'est le manque de repère du "être français" qui fait défaut ; à moins que justement, les "ethniquement minoritaires" comme moi rejettent ce que "les français" leur montrent de leur façon d'être français ... (pardon, mais pour moi, François Hollande est un bon exemple d'un des nombreux français sans pudeur, ni vraies valeurs, ni conviction profonde et je n'ai pas vraiment été surprise qu'il gagne les élections ! président normal pour beaucoups de français "normaux" bref, élu par ses nombreux pairs !)

Bien sur, il ya beaucoup de français droits, intègres, et parmi ceux là des catholiques , mais il faut avouer que la norme est à la tolérance de beaucoup de choses au nom de la liberté et de l'égalitarisme ! (un grand merci à Kerniou de m'avoir fait comprendre à quel point mai 68 a déstabilisé la morale et la foi de beaucoup en France!)

En attendant, même si je n'ai pas défilé (assez dur avec un bébé de 16 mois ! hein !), je prie pour la France, pour celle que Jean Paul 2 avait désigné comme "fille ainée" de l'Eglise ! car vu l'état actuel de la France, je pense qu'elle a bien besoin des prières de tous les catholiques du monde ! qu'ils soient "ethniquement minoritaires" ou pas !

[PaxetBonum]

Cet après-midi encore j'ai lu ici le texte d'un évêque qui parlait allègrement de dictature (pourtant ce sont des gens cultivés généralement, il devrait savoir ce qui est arrivé à certains de ses confrères dans les vraies dictatures).

A mon avis la balle est dans votre camps : a vous de démontrer que ce n'est pas une dictature.
Ce régime est autoritaire et totalitaire mais avec toute la finesse d'un régime idéologique actuel.
Il existe des contraintes physiques, des contraintes légales et des contraintes par influence, par intimidation.
Ce que l'on appellerait la pression psychologique dans le milieu privé.
L'état actuelle use de toutes ces contraintes pour son projet idéologique au mépris des individus et des lois, c'est cela le nouveau totalitarisme.

[marie du hellfest]

Faux, c'est bien le mot de mépris qui correspond le mieux à vos propos et je vous en apporte la preuve en vous citant:

(...) vous dépassez tous seuls la caricature que des gens normaux se font de vous.

Puisque nous sommes une "caricature" pour les gens "normaux", c'est donc que dans votre esprit nous sommes des gens anormaux et cette anormalité nous rend donc caricaturaux. Bel état d'esprit de votre part...

Alors d'une, si vous savez mieux que moi ce que je pense, je ne vois pas l'intérêt de continuer cette conversation, vous serez assez intelligent et perspicace pour la finir sans moi.
De deux, je vous invite vivement à me relire : je dis que les gens se font des caricatures de vous. En quoi cela vous gêne-t-il ? Tout le monde se fait des caricatures de gens qu'ils n'ont pas l'habitude de fréquenter, et pas plus vous que moi n'y échappons.
J'ajoute ensuite que vos propos dépassaient lesdites caricatures que les gens se font de vous (et pas que vous êtes, puisque vous les dépassez (avec ces remarques à propos des manifs pour tous, je précise au cas où ...)).
Sur ce point je vous concède que j'ai vu trop large, puisque je m'appuie uniquement sur mon expérience personnelle pour arriver à cette conclusion. TOUTES les personnes à qui j'en ai parlé (même mon père qui est chrétien, même ma mère catholique) ont ouvert des yeux ronds (pour les plus respectueux d'entre eux) quand je leur ai dit que vous découvriez que la police truque les chiffres et que les CRS cognent dans le tas.
Et dans la mesure où c'est la première fois que je lis ce genre de réactions - qui ont été assez partagées par les manifestants pour tous (Mme Boutin itou) - alors que je m'intéresse depuis quelque temps à la politique et ses contestations, la généralisation me semble logique.

Quant à la qualification de "gens normaux" je vous accorde qu'elle est maladroite, mais il ne fallait pas y voir de mépris. 4% de catholiques pratiquants en France, objectivement vous ne faites pas partie de la norme de ce point de vue. Non-pratiquants ou non-croyants (ou même croyants-mais-pas-déconnectés-du-monde) auraient été plus indiqués, certes.

Ne faites pas passer les évêques pour des imbéciles car ceux encourageant "la Manif pour tous" ont effectivement employé le mot de "dictature" mais vous oubliez de les citer complètement, à savoir, qu'ils dénoncent la "dictature de la pensée" qui s'instaure en France, c'est une nuance importante mais faut-il encore avoir le sens des nuances...

Alors vous m'excuserez, mais je cite le texte que vous avez vous-même posté sur le sujet "Nouvelle « Manif pour Tous » le 2 février à Paris et Lyon", en page 3, je (re)cite :
"écrasé qu’ils sont sous le rouleau compresseur d’un régime virant à la dictature"(point 1)
"Par là, elles nous ont rendu confiance en nos capacités de résistance passive et massive face à un régime de type totalitaire."(point 2)
Si les citations sont incomplètes, prenez-vous en à vous-même.

Faux, on peut tout à fait décider par soi-même d'aller manifester et ne pas forcément faire preuve de panurgisme,(...)

Je ne dis pas que c'est impossible, je dis que c'est moins courant, c'est tout. La France a une grosse culture des manifestations mais ce n'est pas le seul moyen de contestation. D'autres pays pratiquent plus volontiers le boycott, les pétitions, les débats, la désobéissance civile, etc ...
Je ne parle donc pas de volonté ou de convictions, mais de moyens différents pour arriver à la même fin.

A mon avis la balle est dans votre camps : a vous de démontrer que ce n'est pas une dictature.
(...)
L'état actuelle use de toutes ces contraintes pour son projet idéologique au mépris des individus et des lois, c'est cela le nouveau totalitarisme.

C'est vous qui accusez ce régime de dictature, c'est à vous d'apporter les preuves.
Ce que je dis, moi, c'est que les méthodes employées par notre gouvernement actuel que vous dénoncez comme des atteintes intolérables envers la démocratie (méthodes que je réprouve, soyons bien clairs là-dessus) sont en vigueur depuis des décennies. Je n'arrive même pas à concevoir comment vous avez pu passer à côté depuis tout ce temps. Vous ne vous intéressez donc qu'à vous-même ? Où étiez-vous quand ces décisions arbitraires touchaient d'autres gens que les catholiques ? Pour les gauchistes, ça compte pas ?

Allez, un petit rappel pour vous rafraîchir la mémoire :
Le gouvernement refuse de céder aux manifestants ? Les manifs sur les retraites ou contre la privatisation des services publics, ça vous dit quelque chose ?

Les violences policières ?
Un lycéen blessé à l’œil par un tir de flashball
http://rue89.nouvelobs.com/2010/10/14/l ... response=1

Pendant les manifs sur les retraites
http://www.dailymotion.com/video/xf6i6m ... journ_news

Ou autres
http://www.buzzmoica.fr/video/police-je ... -otan-7407

Les méthodes ubuesques pour décourager les gens ?
http://rue89.nouvelobs.com/2010/04/04/l ... response=1

http://rue89.nouvelobs.com/2007/10/21/u ... ier?page=3

Les flics infiltrés comme casseurs :
http://www.lemonde.fr/societe/article/2 ... _3224.html

http://www.arretsurimages.net/forum/rea ... 62,1115078

Vous avez vu beaucoup de politiciens français s'indigner de ce qui s'est passé lors du sommet du G8 à Gênes en 2001 ? Ça, ça peut vraiment se rapprocher de méthodes dictatoriales.
http://france.attac.org/archives/spip.php?article6939
(Je viens de faire une recherche et j'ai trouvé aucune entrée à ce sujet sur ce forum)

Sortez un peu de votre bulle, ça vous fera pas de mal (et en plus, vous deviendrez plus crédible).

[p.cristian]

Bonjour,

Cela me fait toujours un sourire de voir que l'on parle de dictature en parlant de la France.
Certes tout n'est pas parfait, notre démocratie se transforme en spectacle de télé-réalité, les journaux appartiennent le plus souvent à des industriels (fabricant d'armes le plus souvent), la justice a tendance à être bienveillante envers les puissants.
Mais globalement la France est quand même un état de droit, le pluralisme politique existe, l'alternance est possible. Chacun peut plus ou moins s'exprimer et pratiquer sa religion.

On peut toujours reprocher la déliquescence morale de la société, mais je pense qu'il faut commencer par se regarder soi-même et son entourage. En tant que chrétien porter bien haut la lumière, se faire des témoins d'un morale qu'on voudrait partagée.

Le propos de fond me dérange, celui de distinguer les français en fonction de leur origine, et surtout de prétendre avoir une opinion en fonction de cette distinction.
Quelle information objective permet d'affirmer un moindre engagement politique en fonction de ce critère ?

Le peuple français est un, et il faudra un jour sortir du fantasme du peuple blanc et qui mange du saucisson, et accepter sa diversité réelle.
C'est ce type d'idée qui justement est un frein à l'intégration. Je rejette ce distinguo avec force.

D'ailleurs je remarque que vous êtes passés du discours sur les "ethniquement minoritaire" (pour reprendre le terme utilisé).. à un discours parlant d'immigrés. Comme si ces Français-là ne pouvaient jamais être que d'éternels immigrés.

Le racisme, ou la pauvreté, les immigrés en souffrent certes, mais il s'agit en France majoritairement de Français.
Enfin, je trouve artificiel d'opposer la pauvreté rurale à celles des villes.

[marie du hellfest]

Ah, et parce que j'avais bien l'impression d'oublier quelque chose :

Pendant que vous vous focalisez ici sur la dictature de la pensée (--') de notre flan national, le gouvernement espagnol - vous savez, celui que vous avez applaudi pour avoir fortement limité l'avortement récemment - a fait passer les lois suivantes, fort joliment appelées "loi de sécurité citoyenne".

En résumé :
- amende allant de 100 à 600000€ pour les fautifs (les délits sont cumulables)
- les manifestations non-déclarées et prenant place devant le Congrès ou autre édifice appartenant à l’Etat seront interdites et la sanction ira jusqu’à 30 000 euros par participant. Cela sera le cas lorsque plusieurs personnes seront considérées comme un groupe.
- L’interdiction des manifestations non-déclarées s’appliquera également aux réseaux sociaux. Se rassembler en tant que groupe sur Internet, autour d’une opinion, sera sanctionné de 30 000 euros. Créer un groupe, sur les réseaux sociaux ou dans un lieu public, autour de symboles ou de drapeaux, sera interdit : 30 000 euros d’amende.
- Si dans une manifestation, un citoyen manifeste avec une capuche ou avec le visage couvert : 30 000 euros d’amende.
- Refuser de décliner son identité devant un policier : 30 000 euros.
- Empêcher un policier de remplir sa fonction : 30 000 euros, ce qui, dans la pratique, signifie que les sit-in comme ceux qui initièrent le mouvement du 15-M en Espagne [ « Les Indignés », ndlr], seront strictement interdits.
- Déshonorer le drapeau espagnol : 30 000 euros [en France, cet acte est passible de 1 500 euros d’amende, ndlr].
- Réaliser un dessin satirique, prenant pour sujet, par exemple, un politique, sera interdit.
- Utiliser des pancartes critiquant la nation espagnole : 30 000 euros.
- Filmer ou photographier un policier en service : 30 000 euros.
- etc

Sachant qu'un témoignage d'un policier bénéficiera de la présomption de véracité, ce sera donc aux manifestants de prouver leur innocence (sachant qu'ils n'ont pas le droit de filmer ou photographier lesdits policiers, sinon c'est pas drôle).

Bref, ne m'en tenez pas trop rigueur, mais je préfèrerais encore être une catholique dans l'ôrrible dictature totalitaire qui est la nôtre plutôt que telle que je suis actuellement sous ce si sympathique gouvernement procatholique espagnol.

(PS : j'ai recopié en bonne partie l'article suivant : )
http://rue89.nouvelobs.com/2014/01/10/b ... gne-248918

[Peccator]

La montée du totalitarisme est un phénomène que l'on constate partout en Europe. L'Espagne ne fait pas exception.

Cette nouvelle loi est proprement effrayante...

On sent en plus l'application discriminatoire : en quoi un forum catholique ne serait il pas un groupe sur internet se réunissant autour d'une "opinion" ? Vont ils condamner des groupes qui se formeraient en soutien au gouvernement ?

Je n'en reviens pas qu'on puisse voir ca revenir en Europe...

[seba15]

Je ne vois pas pourquoi la non présence à une manifestation prouve un echec d'intégration.
L'intégration ce n'est pas partager des opinions politiques précises.
C'est plus essayer de parler la langue, d'avoir un travail, d'éviter de rentrer dans des communautarismes excessifs.

[Johnny]

Il est clair que la Manif pour Tous, pour l'instant, n'a pas "physiquement" mobilisé les minorités.

Pour m'être promené sur un forum musulman, on constate que la loi autorisant le MPT n'est pas un sujet, puisque c'est un contrat "civil", et donc ne concerne pas les musulmans qui suivent le precepte coranique du mariage, et ne passent devant le Maire que parce que la vie est plus simple au niveau administratif. Que le MPT ait des conséquences logiques, donc inéluctables à moyen long terme sur le sens de la filiation, de l'adoption, de la PMA, de la GPA, de la marchandisation des organes,etc n'est pas plus entrevu par les minorités que par le reste de la population : ces conséquences négatives potentielles ne mobilisent donc pas.

Par contre, ce qui c'est passé la semaine dernière est extrêmement important, à savoir le boycott de l'école pour protester contre l'enseignement de la théorie du Genre : c'est dans les quartiers à forte présence musulmane que le boycott a eu lieu, car les familles se sentaient directement agressées.

D'où la panique au PS, car ces quartiers ont voté hollande à 90%.
La marche arrière de Hollande sur la loi famille, dans la mesure où celle-ci alimentait le débat sur le Gender que le GouverneMent voulait faire passer en catimini, reflète la crainte du PS d'une possible jonction Versailles-la Courneuve .

[Peccator]

Cette loi de restriction des libertés individuelles comme collectives est imposée à l'Espagne par l'U.E.

Ah ouais quand même... Vous n'y allez pas avec le dos de la cuiller.

On n'est plus dans le complot judeo-maçonnique, on est dans le complot "UE", maintenant...

[marie du hellfest]

Quel mépris de votre part dans vos propos ! Certes, la répression policière contre des manifestants n'est pas nouveau mais ayez tout de même l'honnêteté intellectuelle de reconnaître que de voir les C.R.S. s'en prendre physiquement à des mères de famille avec enfants en poussette ainsi qu'à des personnes âgées est une première dans le degré de violence des forces de l'ordre à l'égard de manifestants.

NON, CE N'EST PAS UNE PREMIÈRE !!!!!!!
QUAND EST-CE QUE VOUS ALLEZ LE COMPRENDRE, CA ?????

[Lislamite]

Bonjour,

Pour ma part, je suis plutôt surpris de voir cet espèce de crispation des milieux chrétiens au sujet de telle ou telle loi. Vous réagissez comme si vous étiez dans une nation chrétienne et que la loi en question menacerait l'intégrité chrétienne de la dite nation. Que je sache, on est bien loin de l'idéal que vous faites du pays chrétien, à moins que je me trompe sur ce point...

Du coup, à mes yeux, vos revendications paraissent fausses. Pourquoi vous inquiétez-vous de la façon dont le régime traite la famille, le mariage, l'avortement, alors qu'à la base, dans ce pays, presque rien ne relève du droit chrétien que vous défendez ? Vous avez une posture qui paraît peu authentique, car d'un côté vous avez des espèces de saillies comme ça de temps en temps à telle ou telle occasion, mais de l'autre vous soutenez pleinement le régime, ses institutions, ses valeurs, y trouvant même des origines chrétiennes, participant à son fonctionnement, ventant sa grandeur dans le monde. Ou bien est-ce cela s'intégrer à la française, après tout la France était l'une des rares nations à pouvoir sortir victorieuse du second conflit mondial, et ce quel que soit le vainqueur, nous montrant ainsi l'exemple d'un comportement consistant à se prétendre d'un côté et de l'autre à la fois...

[p.cristian]

Hello,

En parlant de L'UE, toutes ces lois liberticides peuvent éventuellement faire l'objet d'une condamnation de l'Espagne devant la CEDH.