L'incendie de la cathédrale de Nantes

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Suliko
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Re: L'incendie de la cathédrale de Nantes

Message non lu par Suliko » mer. 29 juil. 2020, 15:20

Il ne s'agit pas d'accueillir toute la misère du monde dans une immigration massive, je suis bien d'accord.
Mais justement : il y a déjà immigration massive.

Et non, je ne trouve pas normal qu'un pays comme la France finance gratuitement les soins d'étrangers venus uniquement pour cela dans le pays. C'est vraiment aberrant. Est-ce que je suis sans cœur ? Evidemment pas. Mais vous ne pouvez pas diriger un pays en réfléchissant uniquement à l'échelle individuelle. Or, si on va au bout de votre logique, n'importe quel étranger aurait le droit de venir se faire soigner gratuitement en France. Les concepts de nation et de souveraineté disparaissent complètement... Ne pensez-vous pas qu'en poursuivant dans cette direction, la France risque de devenir elle-même un pays beaucoup moins riche et développé (ce qui ne sera bénéfique pour personne, pas plus les étrangers que les Français) ?
Je ne comprends pas non plus le discours de tant de catholiques face à l'incendie de la cathédrale de Nantes. Des œuvres d'art irremplaçables ont été perdues à jamais par l'acte d'un individu qui devrait être à blâmer et non pas à excuser. Même si à titre personnel, ce qui me semble le plus blâmable - et de loin - est la décision de confier les clés d'un tel bâtiment à un immigré illégal. Cela me dépasse complètement, je vous l'avoue.
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Re: L'incendie de la cathédrale de Nantes

Message non lu par Suliko » mer. 29 juil. 2020, 21:26

Je suis actuellement dans le plus grand désespoir moi-même, je n'ai aucune pulsion à aller incendier quelque édifice que se soit !
Bien plutôt des pensées suicidaires…
J'espère qu'aujourd'hui, vous allez mieux !
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Gaudens
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Re: L'incendie de la cathédrale de Nantes

Message non lu par Gaudens » jeu. 30 juil. 2020, 23:04

Bonsoir Kérygme,
Vos champs d'expériences humaines (prison hôpital) dépassent les miens, c'est certian. Et je peux comprendre votre réaction, toute pétrie d'empathie et de contacts vécus. Encore que dans le cas de l'hôpital (comme hier dans celui des "délinquants volontaires", je trouve que demander un statut de réfugié pour se faire soigner ou soigner ses enfants n'est pas très honnête ; le ferais-je moi-même? Je n'en sais rien.

Mais justement, le problème avec les partisans de l'accueil sans restriction des "réfugiés"(terme nouveau depuis quelques années, auparavant on n'hésitait pas à parler d'immigrés clandestins, ce qui est plus conforme à la majorité des cas), c'est qu'il ne veulent pas aller au delà de l'empathie ; jamais, ils ne consentent à passer de la morale de compassion à la morale de responsabilité. Or ne nous leurrons pas, notre supposé rang de 6è puissance économique mondiale, bâti sur un endettement phénoménal, est aussi fragile et vain qu'un château de sable sur une plage de l'océan, nos désindustrialisations et les dégâts du confinement généralisé l'ont bien montré : nous n'avons pas à culpabiliser du très relatif niveau que nous occupons aujourd'hui, sans doute plus pour longtemps. Bref, on nous l'a fait constamment à coup d"émotions fortes, d'images supposées nous culpabiliser etc...Et on refuse de voir qu'au delà de l'aspect économique, c'est toute une population qui va changer, une culture va en remplacer une autre, une religion...bref. Exactement tout ce à quoi je crois sincèrement qu'il faut s'opposer avec détermination.

Cela fait appel à l'empathie et elle manque dans un discours généraliste qui vise à rejeter tout le monde au travers de cet autre.

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Re: L'incendie de la cathédrale de Nantes

Message non lu par ademimo » ven. 31 juil. 2020, 0:42

C'est l'éternel débat entre l'émotion et la raison, entre la pensée adulte et responsable, et la pensée infantile et irresponsable. Débat commencé peut-être par Rousseau, avec une phase de non-retour à partir de mai-68, et dont nous allons peut-être voir l'aboutissement final. Les radicaux gauchistes (dans lesquels je range sans hésiter les catholiques progressistes) ont pour principal objectif de soigner leur conscience émotionnelle et immédiate, sans se préoccuper des conséquences à long terme. Ils réalisent ainsi un bénéfice moral dans l'image qu'ils ont d'eux-mêmes, et qu'ils renvoient éventuellement aux autres. Ils peuvent se sentir, à peu de frais, dans le camp du Bien, et s'ils sont croyants, ils peuvent aussi s'imaginer du côté des élus, et renvoyer leurs opposants en Enfer. Ils sont certains qu'au jour du Jugement, ceux qui auront fait preuve de raison, de responsabilité, seront jugés sévèrement par le Christ qui leur dira : Nescio vos.

En fait, cet état d'esprit fonctionne tant que tout tient debout. On pourrait dire exactement la même chose des féministes qui semblent n'avoir pour seule cible que la société occidentale (qui est pourtant pour elles un paradis, comparé aux autres modèles de société).

Mais voilà, un jour, tout va finir par s'effondrer, à force de scier les bases comme ils le font depuis des décennies. Car tant va la cruche à l'eau qu'un jour elle se brise. Et ce jour-là, qu'arrivera-t-il ? Que deviendront leurs bons sentiments ? Que deviendront, même, leur propre liberté à agir, à s'exprimer ? Ce jour-là, un abyme se dérobera sous nos pieds, y compris les leurs.

Et ils verront que leur soi-disant bons sentiments n'étaient qu'une route menant aux gouffres les plus terribles. Ils verront les conséquences de leur fausse empathie. Et je pense, Gaudens, qu'en réalité ces gens sont remplis d'une telle haine (la fameuse "haine de soi" dont vient de parler encore une fois Onfray) qu'ils sont dénués de la moindre empathie. Ils verront, de leurs yeux froids, et de leur coeur insensible, les victimes, les vraies, de leur entreprise de sabotage.

[Attention au hors sujet. N'hésitez pas à ouvrir un nouveau sujet.]

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Re: L'incendie de la cathédrale de Nantes

Message non lu par PaxetBonum » dim. 02 août 2020, 8:43

Suliko a écrit :
mer. 29 juil. 2020, 21:26
J'espère qu'aujourd'hui, vous allez mieux !
Pas vraiment, merci de votre sollicitude Suliko ! En tout cas je n'ai toujours incendié aucune église…
Dernière modification par PaxetBonum le lun. 03 août 2020, 9:26, modifié 1 fois.

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Re: L'incendie de la cathédrale de Nantes

Message non lu par Kerygme » dim. 02 août 2020, 9:40

Bonjour,


Je voulais partager une expérience vécue hier à l'abbatiale de Wissembourg et qui est en lien avec l'orgue détruit de Nantes.

A l'occasion d'une réunion diaconale informelle, nous nous sommes réunis aux Vespérales de Wissembourg qui débutent aujourd'hui ( programme musicale sur l'année réunissant les plus grands organistes du monde) et nous avons eu une visite privée de l'abbatiale (et de ses pièces secrètes) )ainsi que de l'orgue Dubois par son organiste attitrée.

A cette occasion, cette personne très passionnée nous a fait un petit concert pour nous montrer l'étendue de cet orgue unique au monde.
Forcément il y a eu au cours de cette visite bien des échanges.

Cette dame nous expliquait la réaction qu'elle avait eu lorsqu'une personne aurait dit : "ce n'est que du matériel" concernant l'incendie de l'orgue de Nantes, je vais essayer d'être fidèle à ses propos :

" Cet orgue, pour moi, c'est comme une personne, il suffit de voir la bénédiction d'un orgue par l'évêque. Celui-ci se place au centre de l'Église et commence un dialogue avec l'orgue qui lui répond, et cela dure quelques minutes. Alors quand on me dit que pour la destruction de l'orgue de Nantes ce n'est que matériel cela me met en colère. Un orgue a été construit dans le but de jouer la gloire de Dieu, c'est bien plus que du matériel."

J'ai trouvé que son discours sonnait très juste et a débuté en moi une réflexion sur le détachement au matériel, qui n'était pas une mauvaise chose, mais qu'il ne fallait pas trop se détacher pour ne pas perdre de vue la fonction de certains. Son propos m'a permis de voir qu'il n'y avait pas que la perte historique à prendre en considération.

Voilà, pas de réponse nécessaire, je tenais juste à partager cela.
« N’aimons pas en paroles ni par des discours, mais par des actes et en vérité. » (1Jean 3,18)

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Re: L'incendie de la cathédrale de Nantes

Message non lu par Gaudens » dim. 02 août 2020, 9:47

Merci Kérygme pour ce partage.

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Re: L'incendie de la cathédrale de Nantes

Message non lu par Riou » dim. 02 août 2020, 10:57

Kerygme a écrit :
dim. 02 août 2020, 9:40


Cette dame nous expliquait la réaction qu'elle avait eu lorsqu'une personne aurait dit : "ce n'est que du matériel" concernant l'incendie de l'orgue de Nantes, je vais essayer d'être fidèle à ses propos :

" Cet orgue, pour moi, c'est comme une personne, il suffit de voir la bénédiction d'un orgue par l'évêque. Celui-ci se place au centre de l'Église et commence un dialogue avec l'orgue qui lui répond, et cela dure quelque minutes. Alors quand on me dit que pour la destruction de l'orgue de Nantes ce n'est que matériel cela me met en colère. Un orgue a été construit dans le but de jouer la gloire de Dieu, c'est bien plus que du matériel."

J'ai trouvé que son discours sonnait très juste et a débuté en moi une réflexion sur le détachement au matériel, qui n'était pas une mauvaise chose, mais qu'il ne fallait pas trop se détacher pour ne pas perdre de vue la fonction de certains. Son propos m'a permis de voir qu'il n'y avait pas que la perte historique à prendre en considération.

Voilà, pas de réponse nécessaire, je tenais juste à partager cela.
Bonjour,
En effet, et je pense que le terme de "matériel" est impropre. Des choses suscitent dans l'âme humaine une profondeur de souvenirs, de vie personnelle, d'habitation d'un lieu, de telle sorte qu'un homme y retrouve quelque chose de son être, de son passé, de ses sensations, de ses sentiments, de ce qu'il aime et de ce qu'il veut. Quand une maison d'enfance brûle, ce n'est pas simplement du matériel qui brûle, mais une partie de soi, des efforts de ses parents, des objets à forte teneur affective, des habitudes de vie, des joies et des peines vécues, une chaleur humaine irrémédiablement perdue que ce lieu ressuscitait aisément dans la mémoire. De là l'émotion des gens qui retournent sur un lieu qui a marqué leur vie. Les choses "matérielles" suscitent pour les consciences humaines tout un monde immatériel de souvenirs et d'attachements singuliers qui font partie intégrante de la personne. C'est un "chez soi". Il y a une différence entre la matière et l'inscription d'une chair humaine dans le monde. Les positions qui rejettent tout ce qui est matériel occultent complètement cette différence.
La madeleine de Proust n'est pas simplement du matériel, car c'est "l'édifice immense du souvenir" qui surgit de cette gourmandise trempée dans la tasse de thé. Proust nous apprendra néanmoins que le souvenir n'est pas dans les choses "matérielles" en elles-mêmes, mais dans l'âme humaine qui se remémore à l'occasion de sensations concrètes, faisant ainsi renaître tout un monde de ses ruines. Puisse les nantais retrouver ce lieu perdu dans ces réminiscences proprement humaines. Car au fond cette histoire rend manifeste que "la figure de ce monde passe", que les choses, ici bas, sont soumises à la génération et à la corruption, et qu'il n'y a pas d'autre issue que la ruine. Mais elle montre aussi que la mémoire ne meurt pas, et qu'aucun être humain ne peut brûler une âme humaine et le monde qu'elle porte en elle. La séparation charnelle est douloureuse (surtout pour une œuvre unique qui n'est pas interchangeable comme un objet industriel fabriqué en série), mais elle se surmonte par l'esprit.
Au fond, la position matérialiste consisterait dans les deux excès suivants : 1) cet orgue n'est rien d'autre que de la matière et il n'y a aucune raison de s'y attacher outre mesure, ou 2) cet orgue est tout, à tel point que sans lui tout est perdu. La position spiritualiste surplombe ces deux alternatives, en sachant reconnaître la perte et ce qui demeure.

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Re: L'incendie de la cathédrale de Nantes

Message non lu par Fleur de Lys » dim. 02 août 2020, 16:39

Mais vous ne pouvez pas diriger un pays en réfléchissant uniquement à l'échelle individuelle. Or, si on va au bout de votre logique, n'importe quel étranger aurait le droit de venir se faire soigner gratuitement en France.
La remarque de Suliko me semble être du bon sens mais ça ne semble pas très partagé... on se prend vite le carton rouge « extrême droite » en disant ce que je ne considère que comme une lapalissade... :sonne:
Le droit le droit le droit... je n’entends que cela.
Le mot devoir n’existe plus - même pas à l’école!


Quant au matériel, n’y a-t-il pas matériel et matériel? Quand il s’agit d’un objet - ou bâtiment - irremplaçable, témoin d’une époque, porteur d’une symbolique ou d’un savoir-faire disparu, est-ce seulement du matériel?
Ce n’est pas une voiture de grande série qui a brûlé ni une tour de verre qu’on pourrait rebâtir ou même un tableau d’artiste encore vivant qui pourrait en refaire un encore plus beau.

Quand tant d’âmes humaines s’attachent à un objet parce que justement il aide leurs âmes à s'élever vers le Beau, il me semble que l’objet de charge de ces « empreintes d’âme » comme s’il en avait une lui aussi.

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Re: L'incendie de la cathédrale de Nantes

Message non lu par Riou » dim. 02 août 2020, 16:54

Fleur de Lys a écrit :
dim. 02 août 2020, 16:39

Le droit le droit le droit... je n’entends que cela.
Le mot devoir n’existe plus - même pas à l’école!
Bonjour,
Si, le mot devoir existe. Quand on parle d'un droit, il suffit de chercher le devoir correspondant qui confère ce droit à la personne humaine. En la matière, le devoir correspondant au droit du patient est le devoir inconditionné de soigner et d'utiliser ses compétences pour favoriser la vie en bonne santé. Le serment du médecin qui intègre le code de déontologie (qui veut dire devoir) des médecins le déclare explicitement :
"JE NE PERMETTRAI PAS que des considérations d’âge, de maladie ou d’infirmité, de croyance, d’origine ethnique, de genre, de nationalité, d’affiliation politique, de race, d’orientation sexuelle, de statut social ou tout autre facteur s’interposent entre mon devoir et mon patient ".
C'est un prolongement du serment d'Hippocrate, et c'est parfaitement dans l'esprit du christianisme.

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Re: L'incendie de la cathédrale de Nantes

Message non lu par ademimo » dim. 02 août 2020, 20:15

Fleur de Lys a écrit :
dim. 02 août 2020, 16:39
Mais vous ne pouvez pas diriger un pays en réfléchissant uniquement à l'échelle individuelle. Or, si on va au bout de votre logique, n'importe quel étranger aurait le droit de venir se faire soigner gratuitement en France.
La remarque de Suliko me semble être du bon sens mais ça ne semble pas très partagé... on se prend vite le carton rouge « extrême droite » en disant ce que je ne considère que comme une lapalissade... :sonne:
Le droit le droit le droit... je n’entends que cela.
Le mot devoir n’existe plus - même pas à l’école!


Quand au matériel, n’y a-t-il pas matériel et matériel? Quand il s’agit d’un objet - ou bâtiment - irremplaçable, témoin d’une époque, porteur d’une symbolique ou d’un savoir-faire disparu, est-ce seulement du matériel?
Ce n’est pas une voiture de grande série qui a brûlé ni une tour de verre qu’on pourrait rebâtir ou même un tableau d’artiste encore vivant qui pourrait en refaire un encore plus beau.

Quand tant d’âmes humaines s’attachent à un objet parce que justement il aide leurs âmes à s'élever vers le Beau, il me semble que l’objet de charge de ces « empreintes d’âme » comme s’il en avait une lui aussi.
Les vestiges historiques ont une importance qui n'est pas seulement "spirituelle", mais qui concernent la connaissance de l'humanité sur elle-même. Lorsque des fondamentalistes détruisent volontairement des sites de fouilles à Ninive, ou les statues de Bouddha en Afghanistan, ils s'en prennent délibérément à la connaissance du passé, dans une volonté de rendre amnésique, de couper l'homme de ses racines. Au-delà des pertes "matérielles", on ne peut fermer les yeux sur le but poursuivi qui est d'empêcher l'humanité de se souvenir d'où elle vient, dans une atteinte délibérée contre la mémoire. Détruire une cathédrale, une charpente du XIIIe siècle, un orgue du XVIIIe siècle, procède exactement de la même idée.

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Re: L'incendie de la cathédrale de Nantes

Message non lu par Riou » Hier, 20:11

Suliko a écrit :
mer. 29 juil. 2020, 15:20
Il ne s'agit pas d'accueillir toute la misère du monde dans une immigration massive, je suis bien d'accord.
Mais justement : il y a déjà immigration massive.

Et non, je ne trouve pas normal qu'un pays comme la France finance gratuitement les soins d'étrangers venus uniquement pour cela dans le pays. C'est vraiment aberrant.
Sujet délicat. Mais je crois qu'il faut, pour en parler, avoir une perception plus juste de la réalité, sans occulter des pans entiers de celle-ci quand celle-ci ne se conforme pas aux idées défendues.
Quand on parle de "misère du monde" qui vient chez nous où de gens qui viennent en France pour se faire soigner et financer leurs soins, on oublie un peu vite qu'une partie conséquente du corps médical vient de l'étranger (dentistes, radiologues, et j'en passe). Dans ma ville, plus des 3/4 de l'effectif des radiologues de l'hôpital public est composé de gens en provenance de l’Afrique du nord et des pays de l'est, et je ne pense pas que ce soit un cas isolé. Sans ces compétences en nombre qui arrivent sur notre territoire, on peut aisément dire qu'une partie importante de la chaîne de soin ne pourrait fonctionner, et qu'une immense partie des français ne pourraient pas du tout se soigner. Il faut déjà du temps pour obtenir un rendez-vous, alors je vous laisse imaginer la situation sans la présence de ces gens. Le service de radiologie fermerait, tout simplement.
Je pense qu'il serait salutaire de ne pas voir dans "l'étranger" seulement une personne misérable qui vient quémander des avantages qu'il n'a pas chez lui.

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Re: L'incendie de la cathédrale de Nantes

Message non lu par ademimo » Hier, 23:59

Riou a écrit :
Hier, 20:11
Suliko a écrit :
mer. 29 juil. 2020, 15:20
Mais justement : il y a déjà immigration massive.

Et non, je ne trouve pas normal qu'un pays comme la France finance gratuitement les soins d'étrangers venus uniquement pour cela dans le pays. C'est vraiment aberrant.
Sujet délicat. Mais je crois qu'il faut, pour en parler, avoir une perception plus juste de la réalité, sans occulter des pans entiers de celle-ci quand celle-ci ne se conforme pas aux idées défendues.
Quand on parle de "misère du monde" qui vient chez nous où de gens qui viennent en France pour se faire soigner et financer leurs soins, on oublie un peu vite qu'une partie conséquente du corps médical vient de l'étranger (dentistes, radiologues, et j'en passe). Dans ma ville, plus des 3/4 de l'effectif des radiologues de l'hôpital public est composé de gens en provenance de l’Afrique du nord et des pays de l'est, et je ne pense pas que ce soit un cas isolé. Sans ces compétences en nombre qui arrivent sur notre territoire, on peut aisément dire qu'une partie importante de la chaîne de soin ne pourrait fonctionner, et qu'une immense partie des français ne pourraient pas du tout se soigner. Il faut déjà du temps pour obtenir un rendez-vous, alors je vous laisse imaginer la situation sans la présence de ces gens. Le service de radiologie fermerait, tout simplement.
Je pense qu'il serait salutaire de ne pas voir dans "l'étranger" seulement une personne misérable qui vient quémander des avantages qu'il n'a pas chez lui.
Avez-vous entendu parler du numerus clausus, et de la pratique des bas salaires ? La situation que vous décrivez pourrait être évitée, si elle n'était pas organisée.

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Re: L'incendie de la cathédrale de Nantes

Message non lu par Nanimo » Aujourd’hui, 0:05

Riou a écrit :
Hier, 20:11
Quand on parle de "misère du monde" qui vient chez nous où de gens qui viennent en France pour se faire soigner et financer leurs soins, on oublie un peu vite qu'une partie conséquente du corps médical vient de l'étranger (dentistes, radiologues, et j'en passe). Dans ma ville, plus des 3/4 de l'effectif des radiologues de l'hôpital public est composé de gens en provenance de l’Afrique du nord et des pays de l'est, et je ne pense pas que ce soit un cas isolé. Sans ces compétences en nombre qui arrivent sur notre territoire, on peut aisément dire qu'une partie importante de la chaîne de soin ne pourrait fonctionner, et qu'une immense partie des français ne pourraient pas du tout se soigner. Il faut déjà du temps pour obtenir un rendez-vous, alors je vous laisse imaginer la situation sans la présence de ces gens. Le service de radiologie fermerait, tout simplement.
Je pense qu'il serait salutaire de ne pas voir dans "l'étranger" seulement une personne misérable qui vient quémander des avantages qu'il n'a pas chez lui.
...ce que vous dites est vrai et il est bon de le rappeler. Mais cette immigration formée, diplômée, met en évidence un cercle vicieux : si ces immigrants formés, diplômés, immigrent (ou plutôt dans la plupart des cas restent en France après leurs études - il faudrait vérifier), cela signifie que leurs pays d'origine ne bénéficient pas de leurs savoirs. Ce qui signifie que le développement de ces pays n'est pas au rendez-vous.

Ce qui signifie que les pays développés continueront fatalement de voir affluer des migrants clandestins... dont l'incendiaire de la cathédrale de Nantes.
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Re: L'incendie de la cathédrale de Nantes

Message non lu par Nanimo » Aujourd’hui, 0:11

ademimo a écrit :
Hier, 23:59
Riou a écrit :
Hier, 20:11
Sujet délicat. Mais je crois qu'il faut, pour en parler, avoir une perception plus juste de la réalité, sans occulter des pans entiers de celle-ci quand celle-ci ne se conforme pas aux idées défendues.
Quand on parle de "misère du monde" qui vient chez nous où de gens qui viennent en France pour se faire soigner et financer leurs soins, on oublie un peu vite qu'une partie conséquente du corps médical vient de l'étranger (dentistes, radiologues, et j'en passe). Dans ma ville, plus des 3/4 de l'effectif des radiologues de l'hôpital public est composé de gens en provenance de l’Afrique du nord et des pays de l'est, et je ne pense pas que ce soit un cas isolé. Sans ces compétences en nombre qui arrivent sur notre territoire, on peut aisément dire qu'une partie importante de la chaîne de soin ne pourrait fonctionner, et qu'une immense partie des français ne pourraient pas du tout se soigner. Il faut déjà du temps pour obtenir un rendez-vous, alors je vous laisse imaginer la situation sans la présence de ces gens. Le service de radiologie fermerait, tout simplement.
Je pense qu'il serait salutaire de ne pas voir dans "l'étranger" seulement une personne misérable qui vient quémander des avantages qu'il n'a pas chez lui.
Avez-vous entendu parler du numerus clausus, et de la pratique des bas salaires ? La situation que vous décrivez pourrait être évitée, si elle n'était pas organisée.
Je ne comprends pas la question du numerus clausus, mais la pratique des bas salaires est certainement à l'origine du manque de personnel soignant sur place, dans nos pays, et de l'immigration d'un personnel soignant, évidemment moins bien payé. Et si vous avez lu mon précédent message, nul n'y gagne, ni le pays d'immigration, ni le pays d'émigration!!!

Toutes ces questions s'influencent les unes les autres.
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