L’interview du Pape François à La Stampa

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Re: L’interview du Pape François à La Stampa

Message non lu par Pathos » ven. 16 août 2019, 15:16

Gaudens a écrit :
jeu. 15 août 2019, 16:09
J'ai tout le respect filial possible pour le Pape François mais je ne peux m'empêcher de penser que Jorge Maria Bergoglio parle trop voire à tort et travers parfois.
C'est tout à fait ça et rien de plus.
Sinon qu'en bon jésuite il brouille parfois les pistes.

Je ne comprends pas tout ce procès d'irrespect de certains ici, lorsque l'on a un avis différent.

cmoi
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Re: L’interview du Pape François à La Stampa

Message non lu par cmoi » ven. 16 août 2019, 15:49

Il me semble, mais lui seul pourrait le confirmer, que la stratégie papale relève d’une simplicité biblique : il ne se pose pas la question des implications géopolitiques, il délivre le message Evangélique là où il y a un risque de l‘oublier, à l’échelle qui est celle de sa responsabilité pastorale. Il prie sans doute aussi à ses intentions, comme tout catholique y est convié, et il laisse à Dieu le soin de procéder aux ajustements nécessaires pour que cela ne lèse personne mais contribue à la sanctification des sociétés et à secourir les pauvres. Il ne cherche pas les finasseries qui semblent s’adapter par nécessité à des positions divergentes et avantageuses, pour finalement les ramener peu à peu à quelque chose qui soit conforme à l’enseignement du Christ. Il ne semble pas être d’une nature à savoir agir dans l’ombre. Il sait juste parfois tourner autour du pot comme en Birmanie, et chacun sait pourquoi.
Sur ce point il n’y a malheureusement pour ceux qui le voudraient différent, rien à lui reprocher. Il est d’ailleurs la seule autorité religieuse à pouvoir le faire en bénéficiant d’autant d’audience.

En revanche il est aussi le chef d’un état, et à ce titre tenu de respecter certaines règles prudentielles et de courtoisie, voire de montrer l’exemple aussi en cela. S’il ne lui est pas possible de fulminer comme un prophète (ou alors, il lui faudra bien choisir son sujet), sans doute devrait-il en tirer les conséquences et pour ne pas perdre en crédibilité, ne pas en donner une version light +/- aseptisée.
La "méthode Jésuite" convient-elle à la politique ?

Je ne suis pas certain qu’il serait ravi que de faux ou vrais migrants viennent installer leurs tentes et campements place St Pierre, ou dans des locaux vides au Vatican. A l’heure des tels portables connectés, les éjecter discrètement serait inenvisageable. J’espère qu’il ne fera pas ressortir de leurs greniers les vieilles défroques de zouaves pontificaux portées par nos ancêtres.
Je ne suis pas certain, une fois le message délivré (accordons-lui cela de n’avoir pas pris de retard sur l’actualité) qu’il ne serait pas plus efficace et diplomatique de relayer discrètement son annonce par ses représentants (nonces, représentations nationales de l’épiscopat) afin d’obtenir des résultats concrets et adaptés à chaque situation.

La question se pose de savoir s’il n’aurait pas un comportement par trop pastoral à l’égard de sa fonction politique officielle, voire de son impact médiatique, et par trop diplomatique à l’égard de sa fonction pastorale.
Mais comme ce doit être difficile d’être un bon pape !

Son choix premier d’un simple logement peut être un beau symbole médiatique, mais je ne crois pas que cela porte à conséquence. Il pourrait faire ses courses, sa cuisine et son ménage, que cela n’apporterait rien de plus à son image qu’une certaine originalité, risquerait presque de la dégrader.
Toute médaille à son revers, chacun le sait.

Le mieux que nous puissions faire : prier pour lui. Et… déjà pour le choix du prochain, car une fois qu’il sera élu, ce sera trop tard ! Cela devrait être la préoccupation de tout chrétien, quelle que soit son Eglise. Car l’assistance du St Esprit au conclave relève de degrés qui sont aussi gravis en fonction de nos prières.

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Re: L’interview du Pape François à La Stampa

Message non lu par Kerniou » ven. 16 août 2019, 17:07

Merci, Cemoi, de votre intervention que je partage; Elle me paraît si juste à l'égard de Notre saint Père.
" Celui qui n'aime pas n'a pas connu Dieu , car Dieu est Amour " I Jean 4,7.

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Re: L’interview du Pape François à La Stampa

Message non lu par Cinci » dim. 18 août 2019, 14:25

La vérité c'est que le Vatican fait la politique de Bruxelles et donc celle des Macron, Merkel, etc. Et alors le pape n'hésite pas la flirter lui-même avec la démagogie ("... rappelle des années 1930; les heures sombres de notre histoire, etc."), pour jeter quelque peu le discrédit sur le camp de ceux qui s'opposent sa ligne d'idées.

C'est faible.

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Re: L’interview du Pape François à La Stampa

Message non lu par zelie » dim. 06 oct. 2019, 10:43

Je poste ici pour ne pas ouvrir un nouveau fil, car je pense que ce fil traite plus d'une position de politique religieuse et civile que d'une simple interview.

Le Pape François nomme des cardinaux selon sa vision de la pastorale chrétienne :
http://www.lefigaro.fr/actualite-france ... e-20191005
La notion de «siège cardinalice» qui voulait que l’archevêque d’une grande ville devienne cardinal est enterrée.
Qui sont les hommes choisis? Deux sont particulièrement emblématiques: le premier n’élira pas le prochain pape car il a 82 ans, mais Mgr Michael Louis Fitzgerald, est réhabilité. Anglais, ce père blanc qui était président du Conseil pontifical pour le dialogue interreligieux, fut écarté par Benoît XVI - ce fut l’une de ses premières décisions - qui l’envoya nonce en Égypte car il le trouvait trop favorable à l’islam.

L’autre n’est même pas évêque - là aussi le pape innove. Le père Michael Czerny, 73 ans, est un jésuite canadien, actuel sous-secrétaire de la section migrants et réfugiés du dicastère pour le Service du développement humain, mais aussi secrétaire spécial du synode sur l’Amazonie. Il est aussi l’une des plumes de l’encyclique Laudato si sur l’écologie. Autant dire un prélat très proche du pape.

Un autre jésuite, proche de la ligne de François - il le revendique publiquement - est promu: Mgr Jean-Claude Hollerich, 61 ans, archevêque de Luxembourg, président de la Commission des épiscopats de la Communauté européenne (Comece). Également proche du Pape, très connu en Italie, Mgr Matteo Zuppi, 63 ans, archevêque de Bologne et surtout l’un des membres éminents de la communauté Sant’Egidio, impliquée auprès des plus pauvres et sur le plan international. Sant’Egidio, avec les Jésuites, est «la» communauté la plus influente dans l’actuel pontificat. Autre proche du Pape, un Portugais, archiviste du Vatican, José Tolentino Mendonça, 53 ans, est nommé.

Deux champions du dialogue avec l’islam ont été aussi admis dans le collège cardinalice: Mgr Miguel Angel Ayuso Guixot, 67 ans, président du Conseil pontifical pour le dialogue interreligieux mais aussi plume de la «déclaration pour la Fraternité humaine», que François a signée avec l’université islamique de al-Azhar du Caire, à Abu Dhabi au printemps dernier. Et Mgr Cristobal Lopez Romero, 67 ans, également espagnol, archevêque de Rabat (Maroc), qui a accueilli François lors de son voyage dans ce pays.

Enfin, quatre autres archevêques, hommes de terrain, défenseurs des droits de leurs peuples, sont mis en valeur: Mgr Ignatius Suharyo Hardjoatmodjo, 69 ans, archevêque de Jakarta (Indonésie), grand partisan du pouvoir aux conférences épiscopales dans l’Église. Mgr Juan de la Caridad Garcia Rodriguez, 71 ans, archevêque de San Cristobal de La Havane (Cuba), et Mgr Alvaro Ramazzini Imeri, 72 ans, du Guatemala. Et l’important Mgr Fridolin Ambongo Besungu, 59 ans, archevêque de Kinshasa (République démocratique du Congo), où il joue un rôle de stabilisateur politique décisif.
Je ne vais pas refaire le débat pour ou contre, qui a trouvé avec Cinci (le 15 août dernier, page 1 de ce fil, "un conflit d'idées rend nombre d'arguments assez inutiles") toute la fermeture qu'il fallait bien un jour mettre sur la table pour passer à autre chose, à un autre niveau de dialogue. Face à une position, il y a aura toujours les pour et les contre, on ne va pas s'écharper pour cela.
Je remarque juste toute la cohérence de ce Pape, son coté déterminé dans l'application du message divin; la promotion pontificale échappe désormais au coté "fonctionnarisant" (un siège dans une grande ville ne donne plus un ticket gagnant) pour verser dans les mains de ceux, parmi l'armée du Christ, qui là où ils sont se sont retroussés les manches pour être de vraies torches pour leurs brebis ou des gens de dialogue et de paix pour le monde, en particulier avec l'islam. Et ce n'est pas un hasard si le dialogue avec l'islam s'intensifie, c'est une nécessité. Comme d'être désormais des bergers irréprochables. C'est donc une réelle orientation que donne le Pape, en réponse aux divers scandales dont on ne veut plus, et prenant en compte la dynamique mondiale en dehors du christianisme.
Certes aucune décision, jamais, n'emportera l'adhésion de tous. Mais au moins on peut saluer la persévérance et le courage de ses opinions de ce Pape, qui donne le ton aux futurs prêtres.
L’intégrisme est un refuge pour la misère parce qu’il offre un sursaut d’espérance à ceux qui n’ont rien.
Que leur mal disparaisse, et l’intégrisme perdra ses troupes. L'Abbé Pierre
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Re: L’interview du Pape François à La Stampa

Message non lu par Kerygme » jeu. 10 oct. 2019, 9:44

Bonjour Cmoi,

Merci pour cet avis plein de bienveillance et de confiance à l'égard du pape François. Merci à Zélie également d'avoir fait remonter ce fil que j'aurais loupé autrement.
On peut ne pas être d'accord avec tout mais en tant que Vicaire choisit par l'Esprit Saint il mérite, à défaut de soutien, nos prières.
Comme vous le soulevez justement, il est aussi un chef d'état. Il ne doit pas être facile d'être à la fois le chef d'un état aussi petit et le pasteur de plus d'un milliard et demi d'âmes. Malheureusement, son statut de chef d'état est une nécessité pour continuer à dialoguer avec les états et de faire entendre la voix de l'Eglise.

Mais je retiendrais surtout cette remarque :
cmoi a écrit :
ven. 16 août 2019, 15:49
La "méthode Jésuite" convient-elle à la politique ?
je pense également que la "méthode jésuite" est incomprise, à la fois très politique mais en dehors de la politique habituelle.
On pourrait même penser que le pape François se tire une balle dans le pied en se référant à certaines homélies ou entretiens; j'en tire un extrait le concernant :
Moi, à Buenos Aires, j’ai eu cette expérience trois ou quatre fois : un bon curé, qui vient et me dit : « Vous savez, j’ai un laïc très doué à la paroisse : il fait cela, sait organiser, il s’implique, c’est vraiment un homme de valeur. Et si nous le faisions diacre ? ». En d’autres termes : « Et si nous le cléricalisions ? ». « Non ! Laisse-le rester laïc. Ne le fais pas diacre ». (entretien du 12 mai 2016).
Un peu d'étude en ecclésiologie, ou de la vie de saint Ignace de Loyola, aide à comprendre que les Jésuites n'ont pas fait l'unanimité dans l'Église, Galilée a en partie fait les frais de leur soutien.

Je vous rejoins sur l'orientation évangélique mais forcément, après 350 ans de cléricalisme, cela fait grincer des dents. Et on sait combien le pape François y est opposé.

Et j'ai du mal à croire que les Jésuites si pointus dans le domaine du discernement spirituel en manqueraient



Cordialement.
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Re: L’interview du Pape François à La Stampa

Message non lu par PaxetBonum » jeu. 10 oct. 2019, 11:11

[Communication de la Modération : Ce message est supprimé pour manque de respect pour Sa Sainteté le Pape. Ce respect est obligatoire dans ce forum]
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Re: L’interview du Pape François à La Stampa

Message non lu par Cinci » jeu. 10 oct. 2019, 19:33

Un petit billet de Natacha Polony à propos des pourfendeurs du souverainisme ou comment remettre les pendules à l'heure.

https://www.marianne.net/politique/repo ... democratie

[...]

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Re: L’interview du Pape François à La Stampa

Message non lu par PaxetBonum » ven. 11 oct. 2019, 8:36

Est-il possible de donner son avis sur l'analyse géopolitico-historique des déclaration du Saint Père sans lui manquer de respect ?
Sauf erreur le pape n'est pas Dieu et peut donc sur des sujets comme celui-là se fourvoyer.

Je suis intéressé d'avoir l'avis des membres de ce forum.
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Re: L’interview du Pape François à La Stampa

Message non lu par Kerniou » ven. 11 oct. 2019, 9:27

L'infaillibilité de notre Saint-Père concerne les sujets inhérents à la foi et la théologie; on peut donc ne pas être d'accord avec lui et l'exprimer avec respect ...
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Re: L’interview du Pape François à La Stampa

Message non lu par Solene111 » sam. 12 oct. 2019, 6:42

1. Accueillir n'est pas tout, il faut accueillir dignement. En a t on la capacité?
2. Pourquoi le Vatican n'accueille pas de migrants?

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Re: L’interview du Pape François à La Stampa

Message non lu par Kerniou » sam. 12 oct. 2019, 11:18

Des migrants ont été accueillis par le Saint-Père au Vatican qui leur garantissait un travail ... Il est possible que le Vatican agisse en fonction du nombre de postes qu'il peut proposer ...
Cela avait fait scandale: ces migrants, trois familles, je crois, étaient musulmans ...
Je crois que pour notre Saint-Père l'exemple est une valeur indéniable...
" Celui qui n'aime pas n'a pas connu Dieu , car Dieu est Amour " I Jean 4,7.

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Re: L’interview du Pape François à La Stampa

Message non lu par Cinci » dim. 13 oct. 2019, 14:02

Quand je considère l'entrevue du pape à la Stampa : c'est bien dommage mais moi je comprends que le pape François m'est un adversaire politique. C'est clair. Je parle du pape, mais en fait c'est la politique du Vatican, de nos évêques. La dénonciation du souverainisme n'est que le discours de nos néo-libéraux.


Et puis :
N. Polony :

« La souveraineté nationale appartient au peuple qui l’exerce par ses représentants et par la voie du referendum », dit la constitution de la Ve République. Pour le dire simplement, il n’est pas de démocratie sans souveraineté du peuple ni souveraineté de la nation. Si quelque chose existe qui s’appelle souverainisme, ce n’est donc rien d’autre que la défense d’une authentique démocratie. On comprend que cela gêne certains, et sans doute faut-il y voir la raison de cette diabolisation grossière du concept. Mais on voit mal le lien avec l’antisémitisme et la haine des musulmans.
Le commentaire incisif de N. Polony permettrait de voir rapidement, par contraste, à quel point le service des relations publiques au Vatican est colonisé apparemment par les amis de Jacques Attali. On s'y contenterait peut-être de véhiculer, là-bas, les bruits de couloir murmurés par des sénateurs européens ? cf. "Souverainisme ... Oh ! racisme ... haine de l'autre ... guerre, désordre, chaos ... la bête, le Léviathan ... le peuple à faire mettre sous surveillance ... la populace pouah ! pouah ! ... danger, danger ... "



Pour le dire autrement :

L'atout majeur de la souveraineté réside en ce qu'elle procure au peuple la puissance, c'est à dire la capacité de faire. Elle lui octroie la capacité d"aménager le réel et de créer son monde selon ses intentions, et lui confère de l'empire sur la réalité [...] Dès l'instant ou une collectivité dispose de cette puissance et exerce celle-ci , elle rompt avec ce qui lui apparaissait, hier encore, comme sa condition naturelle, à savoir sa servitude, qui l'a conduite à ce douloureux immobilisme [...] L'incapacité est le corollaire de cette absence de souveraineté du peuple [...]

et

Revenons à l'enseignement d'Étienne de La Boétie et à son discours sur la liberté. La liberté de l'homme, comme la liberté du peuple, ne peut pas surgir de l'individu pris isolément. La liberté ne peut provenir que du lien social que les hommes tissent entre eux. La liberté n'existe que si les hommes forment une communauté politique. [...] Prisonnier de l'immobilisme, le peuple s'enlise dans les lamentations, les récriminations, la frustration, et s'enferme alors dans l'impasse de la communauté culturelle comme seule réalité de son être.

- Roger Payette, Une fabrique de servitude. La condition culturelle des Québécois, 2015, p. 264



Bref, j'accuse le pape de nous tenir un discours démobilisateur au plan politique (la fabrique du consentement) et pouvant sembler a priori empreint de bons sentiments, parfois de gros bon sens populaire mais surtout très normalisé, très en phase avec le discours de nos élites libérales (anti-souverainistes).


Il ne servirait à rien de nous masquer l'antagonisme ou le conflit ouvert d'idées pouvant exister - et je crois bien qu'il existe réellement - entre ce que nos gens au Vatican peuvent trouver bon comme système et puis ce que moi ou d'autres penseraient de leur côté. Ce désaccord n'a rien à voir avec la foi chrétienne, les dogmes ou Jésus-Christ, ni le salut ni le pardon des péchés.


En revanche ...

En revanche, ce qui me gêne beaucoup et du moment que le Vatican veut s'impliquer dans le débat : c'est quand nos porte-paroles hiérarchiques viendront s'essayer de nous faire croire que leur choix politique à eux (en démocratie bien sûr) devrait délimiter la qualité chrétienne ou pas d'un agir, ce qui devrait être possible ou pas de penser, légitime ou illégitime d'adopter comme position politique dans la cité.

Merci.

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Re: L’interview du Pape François à La Stampa

Message non lu par Ponpon » dim. 13 oct. 2019, 14:57

Le pape ne rejette pas le souverainisme dans l'entretien de la Stampa. Au contraire, il dit même que la souveraineté politique est bonne. Dans son encyclique, il regrette d'ailleurs que le capitalisme ait mis sur pied des structures qui neutralisent les capacités de décision des peuples et des communautés locales. De plus, la doctrine sociale de l'Église défend le principe de subsidiarité, qui est une délégation du pouvoir aux populations et aux celules de base de la société encore plus radicale peut-être qu'un souverainisme de type étatiste, qui peut fort bien être très centralisateur et problématique dans certains cas. Le pape reprend à son compte ce principe de subsidiarité et le corrollaire qui va avec, la suppléance d'une institution de niveau supérieur quand cela s'avère nécessaire, le niveau inférieur n'étant pas toujours en mesure de décider à lui seul d'une chose de manière légitime et compétente.

Ce qu'il critique, c'est le souverainisme infantile qui revient à dire "nous d'abord", "ma place à moi au soleil". Bref, il critique le souverainisme qui dérape en un égoïsme tribal des nations et refuse la relation et l'altérité. Le souverainisme ne doit pas phantasmer un affranchissement de toute forme d'interdépendance (échanges culturels, économique, biens naturels, etc.), car ceci serait un déni élémentaire de toute réalité et entraînerait des conflits violents, inévitables si toutes les nations se mettaient à agir ainsi. Ce n'est pas une question de mode, mais d'analyse.
Dernière modification par Nanimo le mar. 15 oct. 2019, 0:19, modifié 1 fois.
Raison : L'Église fondée par le Christ - pas le clocher du village - prend la majuscule.

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Re: L’interview du Pape François à La Stampa

Message non lu par Cinci » Hier, 0:03

Pour moi oui le pape décrie le souverainisme et les souverainistes.

Le dialogue et l’écoute «à partir de sa propre identité» et des valeurs humaines et chrétiennes sont l’antidote contre les souverainismes et les populismes, et le moteur pour «un processus de relance» qui «puisse avancer sans interruptions»
https://www.vaticannews.va/fr/pape/news ... uerre.html

Contre les souverainismes ... les ... antidote contre ...


Puis ...
Le problème, explique le Pape, c’est quand rappeler sa propre identité devient synonyme de clôture. «À partir de sa propre identité, il faut s’ouvrir au dialogue pour recevoir des identité des autres quelque chose de plus grand. Il ne faut jamais oublier que le tout est supérieur à la partie». En ce sens, le souverainisme est un danger quand il représente une «attitude d’isolement».

Le Pape explique que le souverainisme «mène aux guerres», et que le populisme est une façon d’imposer une attitude, une vision du monde, qui n’a rien à voir avec une culture populaire, qui mettrait le peuple réellement à la première place


Il ne fait que causer humanisme et religions en contrepartie. Et l'identité dont il parle en bien est celle d'être humain sans frontière, et puis celle consistant à participer d'une culture religieuse donnée. Son "tout qui est plus grand que la partie" est là pour nous rappeler que la construction européenne serait un tout plus grand que la France, par suite que la France serait "souveraine" que pour des miettes admettons, des trucs insignifiants, pour des décisions d'administration locale ou provinciale ne risquant pas d'ennuyer personne parmi les tenants du statut quo actuel. Les maires seront souverains pour distribuer les contrats pour la voirie, tiens !

Le problème c'est quand l'identité devient synonyme de clôture, dit-il. Comme si le fait d'être souverain ou de défendre une identité (faire un certain choix) ne représentait pas toujours une certaine limite ou une clôture pour autrui ! Dans son baragouin, en parlant de souverainteté, il faudrait qu'en deux phrases l'on trouve des expressions comme problème, danger, isolement, fermeture, populisme, etc. Il manque juste la scarlatine, la peste ou la rage.

Voyez que ...

"Les libres-penseurs ne sont pas contre l'Église catholique." Oui, je te crois ! Ils sont "juste" contre les religions qui causent les guerres, contre le dogmatisme, contre l'obscurantisme, la superstition, l'intégrisme, l'intolérance, contre les fêtes de Noël trop gênantes. Les libres-penseurs avec l'Église sont un peu comme le pape avec les souverainistes quoi. C'est l'amour fou ...

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