Sur l'Union Européenne

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SAINT ANGE GARDIEN
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Re: Sur l'Union Européenne

Message non lu par SAINT ANGE GARDIEN » jeu. 30 mai 2019, 19:23

Carhaix a écrit :
jeu. 30 mai 2019, 16:27
Cinci a écrit :
jeu. 30 mai 2019, 15:51


Mais ...

Qu'entendez-vous par "pratiquant néo conciliaire" ? Êtes-vous en train de nous signifier qu'un curé comme l'abbé Guy Gilbert serait un représentant plus particulier ou "plus fidèle que bien d'autres" du parti de l'ordre, de l'argent, de la prudence et du conservatisme ? Je ne comprends pas pourquoi (politiquement, historiquement ou philosophiquement on s'entend; sur le plan de l'analyse) vous tiendriez "tellement" à vouloir introduire ici une note conciliaire quelconque.

:?:

Parler tout simplement du vote catholique ne suffisait pas ?
Il y a plusieurs votes catholiques "pratiquants". Ce qui a changé, c'est le vote catho UMP qui est devenu LREM. Et comme j'imagine mal les tradis voter LREM...
Le RPR est devenu UMP puis LR sous Sarkozy. J'ignore qui vote quoi aujourd'hui.

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Re: Sur l'Union Européenne

Message non lu par Carhaix » jeu. 30 mai 2019, 20:08

SAINT ANGE GARDIEN a écrit :
jeu. 30 mai 2019, 19:23
Carhaix a écrit :
jeu. 30 mai 2019, 16:27
Il y a plusieurs votes catholiques "pratiquants". Ce qui a changé, c'est le vote catho UMP qui est devenu LREM. Et comme j'imagine mal les tradis voter LREM...
Le RPR est devenu UMP puis LR sous Sarkozy. J'ignore qui vote quoi aujourd'hui.
Pas seulement le RPR. L'UMP a été formé d'une fusion entre RPR et l'ancienne UDF (sauf un segment minoritaire emmené par Bayrou), c'est-à-dire toute la droite réunie.

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Re: Sur l'Union Européenne

Message non lu par SAINT ANGE GARDIEN » jeu. 30 mai 2019, 20:50

Carhaix a écrit :
jeu. 30 mai 2019, 20:08
SAINT ANGE GARDIEN a écrit :
jeu. 30 mai 2019, 19:23
Le RPR est devenu UMP puis LR sous Sarkozy. J'ignore qui vote quoi aujourd'hui.
Pas seulement le RPR. L'UMP a été formé d'une fusion entre RPR et l'ancienne UDF (sauf un segment minoritaire emmené par Bayrou), c'est-à-dire toute la droite réunie.
C'est exact, Carhaix. La guerre fratricide et les résultats désastreux ne datent pas d'aujourd'hui. Il est inutile d'imputer cela a Monsieur Wauquiez. Il n'y est pour rien . De plus, Valérie Pécresse s'invite également dans ces querelles. Tout le monde voudrait occuper toutes les fonctions.

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Re: Sur l'Union Européenne

Message non lu par Carhaix » ven. 31 mai 2019, 1:49

SAINT ANGE GARDIEN a écrit :
jeu. 30 mai 2019, 20:50
Carhaix a écrit :
jeu. 30 mai 2019, 20:08
Pas seulement le RPR. L'UMP a été formé d'une fusion entre RPR et l'ancienne UDF (sauf un segment minoritaire emmené par Bayrou), c'est-à-dire toute la droite réunie.
C'est exact, Carhaix. La guerre fratricide et les résultats désastreux ne datent pas d'aujourd'hui. Il est inutile d'imputer cela a Monsieur Wauquiez. Il n'y est pour rien . De plus, Valérie Pécresse s'invite également dans ces querelles. Tout le monde voudrait occuper toutes les fonctions.
Les querelles de la droite ne sont pour rien dans ce qui arrive aujourd'hui. Sauf peut-être le cas Bayrou. Mais peu importe. La question n'est pas là.

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Re: Sur l'Union Européenne

Message non lu par Cinci » ven. 31 mai 2019, 14:27

Carhaix,

Je reprends votre phrase :
Et comme le vote catholique pratiquant néo conciliaire est généralement de droite classique, il a suivi le mouvement, qui est celui de l'ordre, de l'argent, de la prudence face aux changements, du conservatisme.
Je trouve qu'elle devient franchement incompréhensible pour moi en voulant comme à toute force nous inclure là-dedans une sous-catégorie, une subdivision entre catholiques.

1) Je ne vois pas pourquoi des "catholiques d'aujourd'hui fidèles à Rome et à son dernier Concile" serait davantage des amateurs de la droite classique que des catholiques de la Fssp, des traditionalistes, des intégristes en rupture ou juste des catholiques du temps de Léon XIII. Je vois mal pourquoi il faudrait "plus spécialement" que ce soit feu l'abbé Pierre l'amateur de la droite classique, comme ce dernier (pais à son âme) plus qu'un abbé Philippe Laguérie à titre d'exemple. On penserait facilement l'inverse. La droite classique c'est la droite qui nous ramènerait au temps de la IIIe République.

et

2) J'ai du mal à concevoir que les paroissiens ordinaires des paroisses ordinaires (avec des pauvres, des immigrants, des retraités vivement chichement, des Français déclassés, des étudiants, etc.) devraient être plus friands d'un régime d'ordre (de matraqueurs de gilets jaunes, de flics pouvant tirer à balle réelle à la limite), eux plus abonnés aux valeurs des traders de la cité de Londres, plus ennemis des idées de changement en faveur d'une meilleure répartition des richesses ou d'un impôt progressif, et donc j'ai du mal, dis-je, à m'Imaginer cette piétaille ordinaire comme plus volontaire en faveur des patrons du CaC40 que si je devais penser à quelque Philippe de Viliers.

Oui

Par contre, je serais bien d'accord pour dire que le vote catholique tend la plupart du temps à être un vote en faveur du Parti de la bourgeoisie. Si par "vote catholique" l'on entendrait le vote des dirigeants de l'Église, le vote des évêques, le vote de ces laïcs respectables, piliers d'église et bien vu des curés. Il y aura toujours une fraction importante ou significative des catholiques qui va voter en support au régime de la bourgeoisie en place. C'est sûr ! Toutefois, je pense que cette propension de la fraction concernée n'a rien à voir avec la question du Concile ou la façon (bien ou mal) dont on devrait recevoir ce dernier.

Mais ...

Que des intégristes catholiques puissent ne pas voter pour Macron est une chose qui se conçoit facilement. Sauf que "ne pas vouloir voter Macron ou LRem" n'est pas synonyme du fait d'être spécialement allergique à la haute bourgeoisie ou réfractaire aux idées de la droite classique ! Aucun rapport.

Je vous fiche mon billet que c'est pratiquement toute la catholicité d'avant 1940 qui votait pour le général Franco en Espagne et pour le régime de la haute bourgeoisie et grands propriétaires terriens.

Les "tradis" boudent Macron avec la dernière des énergies, parce que ce dernier - oui, il est assurément le champion de la bourgeoisie - mais parce qu'il défend surtout la vision du monde qui découle d'un certain néo-libéralisme (non pas la vision de la droite classique justement). Macron est allié avec la faction des néo-libéraux qui ont actuellement le vent dans les voiles, de ces néo-libéraux qui n'hésitent pas à faire alliance avec une certaine gauche révolutionnaire ("On se moque bien de la nation !"; "Vive la diversité !") et pour mieux liquider une certaine sociale-démocratie post-1945, et laquelle avait tout de même la nation pour assise fondamentale et gage d'une meilleure redistribution des richesses et réduction du gouffre séparant les riches des pauvres, etc.

Ce serait ma lecture des choses en tout cas.

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Re: Sur l'Union Européenne

Message non lu par Carhaix » ven. 31 mai 2019, 14:41

Cinci a écrit :
ven. 31 mai 2019, 14:27
Carhaix,

Je reprends votre phrase :
Et comme le vote catholique pratiquant néo conciliaire est généralement de droite classique, il a suivi le mouvement, qui est celui de l'ordre, de l'argent, de la prudence face aux changements, du conservatisme.
Je trouve qu'elle devient franchement incompréhensible pour moi en voulant comme à toute force nous inclure là-dedans une sous-catégorie, une subdivision entre catholiques. Cinci
Je ne prétends pas avoir une bonne connaissance du phénomène. Mais vous avez raison, j'ai connu deux tradis qui étaient séduits par la rupture de Bayrou à l'époque du MoDem. Et donc a priori contre la droite classique. Peut-être qu'aujourd'hui ils se reconnaissent dans la Rem. Mais je ne pense pas qu'ils étaient représentatifs des tradis.

Ceci étant, je me contente de regarder les enquêtes. Or ce qu'elles montrent, c'est que le vote catho pratiquant a longtemps été majoritairement de droite. Simple constat. Le vote FN n'est devenu important que récemment, comme dans le reste de l'électorat, en fait. Et donc j'imagine, comme j'imagine que le vote tradi tend plutôt vers l'extrême droite, par déduction, le vote conciliaire va plutôt à la droite classique, et maintenant au Rem.

Pourquoi les catholiques votent plutôt à droite qu'à gauche ? Il me semble que cela tient essentiellement à leur appartenance sociale. Généralement des retraités aisés, même s'ils tiennent des propos pro migrants, cœur sur la main, etc., votent quand même pour leurs intérêts de classe (y a un temps pour rigoler, et un temps pour être sérieux).

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Re: Sur l'Union Européenne

Message non lu par Fée Violine » dim. 02 juin 2019, 18:22

Mais Carhaix ça ne veut rien dire "le vote conciliaire".
Comment voulez-vous caser tous les catholiques de France dans une seule catégorie ?
Il y a des catholiques de droite, des catholiques de gauche, des catholiques du centre, des catholiques aux extrêmes, des catholiques sans opinion...
Je parle des catholiques ordinaires, qui vont à l'église ordinaire, ceux que vous appelez conciliaires parce qu'ils ne sont pas tradis.

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Re: Sur l'Union Européenne

Message non lu par Hantouane » lun. 03 juin 2019, 1:17

Les nationalistes progressent de plus en plus s ils ne sont pas au pouvoir en Europe... Cela devrait faire réfléchir sur la racine du problème, l immigration incontrôlé. Macron devrait en tenir compte dans sa politique s il est vraiment le président de tous les français.

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Carhaix
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Re: Sur l'Union Européenne

Message non lu par Carhaix » lun. 03 juin 2019, 21:07

Hantouane a écrit :
lun. 03 juin 2019, 1:17
Les nationalistes progressent de plus en plus s ils ne sont pas au pouvoir en Europe... Cela devrait faire réfléchir sur la racine du problème, l immigration incontrôlé. Macron devrait en tenir compte dans sa politique s il est vraiment le président de tous les français.
Justement, non, ils n'ont pas progressé d'un pouce depuis le dernier scrutin.

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Re: Sur l'Union Européenne

Message non lu par James » mar. 04 juin 2019, 20:54

Bonjour à tous mes chers frères et soeurs.

Personne ne semble avoir posé à mon sens LA question de ces élections

à savoir

comment se fait-il que des catholiques pratiquants (ce qui est un peu un pléonasme mais bon passons) aient voté en si faibles proportions pour des partis qui mettent l'accent sur les questions identitaires (identité qui fait la part belle au catholicisme) et qui défendent des valeurs tirées de la morale catholique (contre le mariage homosexuel, contre la propagande lgbt, contre l'avortement, pour la famille, contre l'euthanasie,...) ??????????

alors que

tout ce beau monde semble précipiter ses suffrages pour un parti qui promeut l'exact opposé !!!

Et ce, malgré une campagne LREM calamiteuse menée par l'une des pires têtes de liste qu'on puisse trouver...
Carhaix a écrit :
jeu. 30 mai 2019, 14:24
LRem est le nouveau parti bourgeois, tout simplement... Il arrive en tête dans les beaux quartiers, 16e arrondissement, Neuilly sur Seine, etc. LRem est la nouvelle droite. Et comme le vote catholique pratiquant néo conciliaire est généralement de droite classique, il a suivi le mouvement, qui est celui de l'ordre, de l'argent, de la prudence face aux changements, du conservatisme.
J'ai entendu à plusieurs reprises cette remarque qui me semble assez juste : dans "bourgeois catholique", c'est le mot "bourgeois" qui est important.

Que la Paix du Christ vous accompagne!

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Cepora
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Re: Sur l'Union Européenne

Message non lu par Cepora » sam. 08 juin 2019, 16:20

James a écrit :
mar. 04 juin 2019, 20:54
comment se fait-il que des catholiques pratiquants (ce qui est un peu un pléonasme mais bon passons) aient voté en si faibles proportions pour des partis qui mettent l'accent sur les questions identitaires (identité qui fait la part belle au catholicisme) et qui défendent des valeurs tirées de la morale catholique (contre le mariage homosexuel, contre la propagande lgbt, contre l'avortement, pour la famille, contre l'euthanasie,...) ??????????
Bonjour,

Peut-être suivent-il simplement des consignes de vote :
http://www.lefigaro.fr/actualite-france ... droite.php


[cet article date du 11 décembre 2013]

Cinci
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Re: Sur l'Union Européenne

Message non lu par Cinci » mar. 11 juin 2019, 16:16

James :

comment se fait-il que des catholiques pratiquants (ce qui est un peu un pléonasme mais bon passons) aient voté en si faibles proportions pour des partis qui mettent l'accent sur les questions identitaires (identité qui fait la part belle au catholicisme) et qui défendent des valeurs tirées de la morale catholique (contre le mariage homosexuel, contre la propagande lgbt, contre l'avortement, pour la famille, contre l'euthanasie,...) ?????????
Parce que les catholiques d'aujourd'hui s'identifient bien plus à la respectabilité bourgeoise des têtes d'affiches connues, gardiennes de la république et ses "bonnes valeurs". Les catholiques s'Identifient plus à elle (respectabilité) et à eux (grands bourgeois) mais qu'à n'importe quelle représentation de l'Église institutionnelle, et si, par là, il faudrait entendre le fait de devoir se soumettre à des dogmes anciens ou à une directive d'action passéiste quelconque.

Dans les faits, l'Église de France (dans la personne de ses évêques) est ralliée à la république. L'Église est conjointe, complice et tout. Il est donc un peu normal d'y retrouver ensuite le gros de ses effectifs derrière l'appui donné à des personnages comme Macron - personnage respectable, encensé par toute la bourgeoisie, présenté comme tellement plus inoffensif que les autres candidats en liste (utopistes, fanatiques de l'écologie, extrémistes du politiquement correct, communistes, identitaires racistes ou adeptes d'un modèle politico-social conservateur désireux de mettre au pas les immigrés, les pauvres; ainsi que de mettre la hache dans l'assistanat en général).

Entre un parti d'identitaires formé de conservateurs, de racistes, de libéraux dans les faits (hédonistes, jouisseurs, fumeurs de cigares, homophobes, etc.), amateurs occasionnels d'une France de rêve vouée à défendre leurs droits de Blancs d'extraction judéo-chrétienne en particulier et le Parti des macronistes formé de conservateurs (patrimoine, reproduction sociale des classes, paradis fiscaux, etc.), "conscientisés" sur les enjeux du climat, de "libéraux mais adeptes d'interventions ciblées de l'État en faveur de pauvres immigrés", des femmes, des polyhandicapés : le choix des catholiques sera vite fait. Et d'autant plus vite fait, le choix, que les chefs de l'Église eux-mêmes vont tenir le même discours que celui des représentants du macronisme ("Il nous faut plus d'immigrants !"; "La diversité est une richesse."; " il est normal de bâtir des mosquées et pour rien au monde je ne voudrais manquer leur inauguration"; "Soyons ouverts et abattons les murs" ; "C'est l'Union européenne ou le chaos")


Que le Parti macronien (avec lequel un Daniel Cohn-Bendit sera capable de toper; "hop-là !") soit également favorable à la libération des moeurs, à l'homosexualisme, à l'avortement ou à la procréation médicalement assistée, à l'adoption pour couple gay : ce sont là des "broutilles" qui ne pèseront pas bien lourd du côté du vote catholique, surtout quand il y a déjà plus de la moitié des catholiques qui acceptent ces réalités nouvelles.

Non

Il faudrait que vous m'expliquiez à moi comment il se ferait que des catholiques qui vont à la messe une fois l'an pourraient quand même désirés être plus catholiques que les évêques français. Perso, je vois mal comment des catholiques français pourraient voter "en masse" pour un populisme de droite, quand le Pape à Rome conspue lui-même sans cesse la mouvance et quand toute la propagande publique tonne également contre.

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Re: Sur l'Union Européenne

Message non lu par prodigal » mar. 11 juin 2019, 16:46

Mais, cher Cinci, pourquoi voulez-vous voter pour un "populisme de droite"? :s Seriez-vous, vous aussi, victime de la manipulation macronienne selon laquelle à part lui et l'extrême-droite il n'y a rien?
Il doit bien y avoir quelque chose puisque je m'y tiens sans problème et sans me sentir serré. :D
Paix sur la Terre aux hommes de bonne volonté

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Re: Sur l'Union Européenne

Message non lu par Cinci » mar. 11 juin 2019, 23:32

Prodigal :

Mais, cher Cinci, pourquoi voulez-vous voter pour un "populisme de droite"? :s Seriez-vous, vous aussi, victime de la manipulation macronienne selon laquelle à part lui et l'extrême-droite il n'y a rien?
Non pas moi. Je ne suis pas en train d'expliquer pour qui moi j'aimerais voter.

Je répondais à la question de James qui se demandait comment il se fait que le "gros" des catholiques n'aient pas voté pour les identitaires opposés aux mesures laxistes en matière d'avortement, d'immigration et tout. Je réponds alors que les identitaires ne sont pas "présentables" aux yeux des bourgeois. Les identitaires ne font pas assez respectables pour l'élite politico-économique du pays, de même que pour les évêques.

Il doit bien y avoir quelque chose puisque je m'y tiens sans problème et sans me sentir serré. :D
Il peut peut-être y avoir d'autres options et y compris celle du vote blanc. Je ne dis pas le contraire. Mais l'on ne peut nier que les débats et l'attention de tout le monde est capté par le danger d'un populisme qui ferait des gains et alors qu'il n'y a que des politiciens dans le genre de Macron qui semblent pouvoir dresser un barrage efficace contre la bête.

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Re: Sur l'Union Européenne

Message non lu par Carhaix » mer. 12 juin 2019, 0:19

Prodigal, ne le prenez pas mal, mais l'important n'est pas où se situent les gens isolément, mais comment s'orientent les groupes en masse. Regardez les villes et les quartiers bourgeois par excellence : le 16e, le 7e, etc. Les arrondissements chics de Paris. Mais aussi Levallois, Neuilly-sur-Seine, etc., ou en province, Aix-en-Provence. Les électeurs de ces endroits votaient massivement à droite. Aujourd'hui, ils votent massivement LREM.

L'électeur bourgeois des quartiers chics ne se reconnaît plus dans la droite classique, mais elle se reconnaît dans Macron.

C'est un simple constat électoral.

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