La situation politique en Espagne

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Re: La situation politique en Espagne

Message non lupar Cinci » ven. 06 oct. 2017, 15:54

Axou a écrit :
Vous remarquerez que les journaux français de gauche comme de droite vivent une forme de rare convergence sur la question...
Mais oui ... Les journaux français se rangent derrière les raisons de la gouvernance européiste. Ces journaux vont aussi accuser les Suisses, les Polonais, les Hongrois, les Anglais pro-Brexit, les mouvements populaires en général et du moment que ceux-ci échapperaient au contrôle de la techno-structure ou des mandarins.

Ce que je n'ai pas encore examiné c'est le traitement de la nouvelle au Canada anglais et pour le même dossier catalan.

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Re: La situation politique en Espagne

Message non lupar axou » ven. 06 oct. 2017, 18:51

Chère Axou,
Je ne peux pas être d'accord avec un point de vue comme le vôtre. Dans le cas des Catalans, votre posture se résume à vouloir accuser des indépendantistes de semer le trouble, avec en prime le spectre d'une guerre civile qu'on agite.
Non, ce n'est pas ma position. Vous avez du me lire très hâtivement, à travers le prisme de votre fibre indépendantiste. j'ai une positon beaucoup plus nuancée et neutre que la votre et je cherche à comprendre ce qui se passe au lieu de juger hâtivement les gens.
Je me renseigne auprès des personnes compétentes et ne réagis par de l'affectif, je cherche à comprendre.
Il n'y a pas les bons et les méchants, il n'y a pas à prendre partie mais à comprendre la situation, les personnes et ses impacts.

Je suis comme vous très choquée par ce Rajoy qui n'a pas su cultiver les relations avec la Catalogne en respectant leur autonomie et suis lucide sur le fait que l'accès au pouvoir du parti conservateur n'a pas été un cadeau pour l'Espagne.
Je suis habitée par l'inquiétude suite à ma propre expérience de la guerre civile car je sais par expérience que tout peut déraper très vite mais je ne parle que de risque.
Je suis comme vous très choquée par les violences policières.
Je suis lucide sur le fait que la Catalogne indépendante ira à la catastrophe économique de part sa sortie automatique de l'Europe et la fuite des sièges des grandes banques catalanes et des sièges de grandes entreprises. (elles ont prévenu de la chose)
Je cherche à comprendre les raisons qu'ont les gouvernements européens de ne pas intervenir dans la crise catalane et comprends la nécessité de respecter les bonnes relations diplomatiques avec L'Espagne qui est leur seul interlocuteur.
Je constate que le leader catalan a organisé un référendum contre le droit de son pays qui est jusqu'à nouvel ordre l'Espagne et que cela le dessert auprès de tous les leaders européens.

Après prise de renseignements : je constate que la majorité des Catalans (50 pour cent) veulent demeurer dans l'Espagne tandis qu'une forte minorité de Catalans (40 pour cent) veulent devenir indépendants, minorité militante qui impose sa volonté militante à une majorité silencieuse, non militante qui vivait tranquillement leur double appartenance catalane et espagnole. Je trouve cette situation explosive.

Je constate dans l'article suivant que la Catalogne s'est radicalisée peu à peu depuis quelques décennies aussi bien dans la politique que dans la société civile :
Prenez le temps Cinci, de lire un professeur spécialiste de l'Espagne qui connaît mieux la situation que vous et moi.
http://www.lefigaro.fr/vox/politique/20 ... slogan.php
C'est pourtant bien clair qu'un Rajoy souhaite court-circuiter la démocratie, pour imposer une situation qui déplaît à la majorité des Catalans.
Faux : regardez les sondages, au jour d'aujourd'hui, les contre-indépendance sont majoritaires. Mais cela pourrait évoluer si les violences continuaient. Rajoy ne cherche pas à "court-circuiter la démocratie" (ça ne veut rien dire !), il cherche connement à s'imposer par la force, il ne semble pas être à la hauteur de la situation qui exige le dialogue et la négociation.
Il est question d'une relative autonomie à accorder à une région en Espagne; chose qu'une bonne faction de conservateurs se refuse à accepter. La fin de non-recevoir et le refus de négocier ne correspondent jamais à une situation gagnante-gagnante, mais à une situation d'épreuve de force devant faire un gagnant et un perdant. En l'occurrence, il arrive que ce sont les nations qui sont perdantes.
Oui, mais les Indépendantistes ne veulent plus aujourd'hui d'une relative autonomie, ils veulent l'indépendance et cela a un impact immense sur toute la vie d'un pays, pour tous les Espagnols ! Moi française, je n'aimerais pas que le pays basque demande et obtienne l'indépendance, je n'aimerais pas que mon pays soit amputé d'une région. Et moi bretonne, je n'aimerai pas le moins du monde que nous quittions la France et pourtant notre identité de Bretons est très forte ! (Vous avez du noter que parmi les Français du forum, seuls les Bretons se retrouvent entre eux dans leur région.. :) .)

Radicalisés ou pas, les Catalans ont besoin d'être écoutés, compris, les indépendantistes comme les non indépendantistes et les "appels à la raison" du roi ne me parraissent pas appropriés : il faut de l'écoute; des rencontres, du dialogue, du temps, pas des donneurs de leçons.
Ce que vivent et souhaitent les indépendantistes dans leur coeur m'échappe, me dépasse complètement, cela me semble une folie, une inconscience folle, une aventure suicidaire mais enfin il faut bien que quelqun essaye de les comprendre et de les entendre pour trouver un terrain d'entente et un éventuel compromis. Espérons.

Bien à vous,

Axou

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Re: La situation politique en Espagne

Message non lupar Relief » ven. 06 oct. 2017, 20:54

Dans le cas de la Pologne, E Macron s'est adressée à un gouvernement, le gouvernement polonais, pas à un responsable d'une région polonaise et pour des raisons qui concernent toute l'Europe. Qu'ensuite ses remarques soient mal prises, c'est une autre histoire.
Vous dénoncez "l'ingérence" mais lorsque c'est Emmanuel Macron qui la pratique elle ne vous dérange soudainement plus.
S'agissant des attaques ad hominem, la première ministre polonaise a répondu avec dignité :
« Peut-être, ses déclarations arrogantes sont-elles dues à son manque d’expérience et de pratique politique, ce que j’observe avec compréhension, mais j’attends qu’il rattrape rapidement ces lacunes et qu’il soit à l’avenir plus réservé ».

Je dis bien ce que je dis et rien de plus : une demande d'indépendance d'une région est potentiellement occasion de guerre civile, et ce quelques soient les circonstances, aussi différentes soient les situations.
Cela ne peut que soulever des inquiétudes et je le répète, rappeler de mauvais souvenirs.
Le pire n'est jamais certain mais enfin il demeure possible.
Le risque de guerre civile n'existe pas en Catalogne. Cette région ne possède pas de mouvements jusqu'au-boutistes comme c'est le cas par exemple en Ukraine où les néo-nazis ont renversé un gouvernement élu.

Non, lisez les journaux et les sites que j'ai mis plus hauts : Bruxelles a prévenu que de facto, la Catalogne indépendante ne ferait pas partie de l'Union : il faudrait faire la demande et le processus prendrait une ou plusieurs années. C'est la loi, pas de rentrée automatique dans l'Union.
je remets l'interview de P Moscovici, commissaire européen : http://www.lemonde.fr/politique/article ... 23448.html
C'est la confirmation de ce que j'ai dit précédemment : il est hors de question pour Bruxelles de laisser la Catalogne en dehors de l'UE. En cas d"indépendance, son adhésion aurait lieu a court terme, tout comme son entrée dans la zone euro.
Les milieux d'affaires réagissent pareillement : les banques et aussi certaines entreprises déménageront provisoirement, mais il s'agirait d'un transfert purement formel des sièges destiné surtout à éviter que la Banque d'Espagne ne leur apporte plus son concours. Une fois l'indépendance et le bon ordre rétabli, tout le monde rentrera au bercail.
Dernière édition par Relief le sam. 07 oct. 2017, 0:20, édité 1 fois.

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Re: La situation politique en Espagne

Message non lupar Cinci » ven. 06 oct. 2017, 22:43

Axou a écrit :
Il n'y a pas les bons et les méchants, il n'y a pas à prendre partie mais à comprendre la situation, les personnes et ses impacts.
L'objectivité est un leurre. Il n'existe que de la subjectivité engagée.

Le pape François en fait la preuve. Il prend partie. Il se sera engagé en soutien de Rajoy et des unionistes d'Europe et contre les autonomistes catalans. Il n'a pas été capable de trouver un mot pour manifester la moindre neutralité réelle, ni la moindre petite critique à l'égard de la réduction des droits des Catalans.
Pope Francis is urging Europeans not to fear unity and to put aside nationalistic and other self-interests.

Francis didn't mention the police violence during Catalonia's independence referendum Sunday on his visit to Bologna. But in a speech to university students, Francis recalled that the European Union was borne out of the ashes of war to guarantee peace.

http://www.kansascity.com/news/nation-w ... 35701.html

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Re: La situation politique en Espagne

Message non lupar Cinci » ven. 06 oct. 2017, 23:12

Les partis ont adopté à l'unanimité à l'Assemblée nationale, mercredi, une motion condamnant l'autoritarisme de l'État espagnol à l'égard de la Catalogne, mais le gouvernement Couillard maintient qu'une majorité de Catalans est contre l'indépendance.

[...]
En conférence de presse après l'adoption de la motion, le chef péquiste a souligné que l'Assemblée nationale était le premier Parlement à suggérer le recours à une médiation internationale, ce qui pourrait en inciter d'autres à emboîter le pas, selon lui.

"Il est clair qu'on ne peut s'en remettre à l'État espagnol pour dialoguer", a-t-il soutenu

http://quebec.huffingtonpost.ca/2017/10 ... _23232679/
Quand des politiciens (pour une rare fois!) parviennent à faire encore mieux que le pape en matière de prise de position au-dessus de la mêlée. Incroyable.

:oui:

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Re: La situation politique en Espagne

Message non lupar Cinci » sam. 07 oct. 2017, 1:22

Axou a écrit :
Je constate dans l'article suivant que la Catalogne s'est radicalisée peu à peu depuis quelques décennies aussi bien dans la politique que dans la société civile
Le langage que vous employez n'est pas neutre. Ainsi, parler de "radicalisation" est un biais associé à du fanatisme ces jours-ci. Qui sont les plus radicaux des flics chargeant la foule et des pompiers faisant écran pour protéger les citoyens? Les radicaux ne sont toujours que des convaincus de la validité de leur option. Et, en soi, être convaincu du bien fondé de sa position n'est ni bien ni mal.

Il n'y a pas plus de mal non plus si une option politique fait une bond fantastique dans l'opinion en très peu de temps. En 1939, tous les Américains étaient contre une participation de leur pays à la guerre en Europe. Deux ans plus tard, la majorité avait changé d'avis. Et alors? le peuple avait-il tort de changer si vite d'avis?

Quand je dis que pour vous le "trouble" provient des indépendantistes catalans, vous me répondez que "ce n'est pas ma position". Néanmoins, vous parlerez ensuite d'une minorité agissante et dangereuse par son activisme.

Axou a écrit :

Après prise de renseignements : je constate que la majorité des Catalans (50 pour cent) veulent demeurer dans l'Espagne tandis qu'une forte minorité de Catalans (40 pour cent) veulent devenir indépendants, minorité militante qui impose sa volonté militante à une majorité silencieuse, non militante qui vivait tranquillement leur double appartenance catalane et espagnole. Je trouve cette situation explosive
Il y a d'honnêtes citoyens débonnaires qui vivaient bien tranquilles avant. Ces nobles sujets savaient composer avec une situation pouvant exiger d'eux qu'ils portassent plusieurs chapeaux. Hélas! - peu après - voici que des revendicateurs (et des radicaux!) s'amènent maintenant pour imposer quelque chose aux premiers. Et c'est bien fichu pour la paix.

Conclusion? Les vilains nationalistes ("égoïstes!") sont la cause réelle du problème et ainsi que le dirait notre Saint-Père bien aimé. Mais Rajoy n'est qu'un maladrolit qui ne sait pas s'y prendre de la bonne manière (admettons-le) avec les bêtes. "Il nourrit le Léviathan au lieu de le caresser un peu dans le sens du poil, pardi!"

Je veux dire :

Vous ne figurez pas que les autonomistes catalans pourraient avoir raison sur le fond et quant à leurs véritables exigences : être respectés, trouver un gouvernement central capable de négocier une entente satisfaisante et où les Catalans auraient quand même l'Impression de gagner quelque chose dans l'échange. Vous ne le figurez pas, et vous vendez la mèche, lorsque vous reconnaissez qu'en tant que française vous ne souhaiteriez pas que que les Bretons fassent des réclamations. Donc, il faudrait que les Catalans fassent comme les Bretons.

La motion de l'Assemblée nationale du Québec avec son appel à un arbitrage extérieur aurait au moins le mérite d'ouvrir la porte à une négociation, et donc à la possibilité aussi que les Catalans retrouvent quelque chose comme leur statut de 2006 et sans que l'Espagne soit morcelé pour autant. Un petit réaménagement des pouvoirs dans le sein de la république ne rime pas avec la destruction du pays. Pour moi, la démarche de Puigdemont correspond à rechercher un moyen de tourner l'obstacle du tribunal constitutionnel, rechercher une solution politique afin que la Catalogne regagne au moins une partie de ce que la Cour constitutionnelle lui aura ôté en 2010.

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Re: La situation politique en Espagne

Message non lupar Cinci » sam. 07 oct. 2017, 1:49

Axou :

Faux : regardez les sondages, au jour d'aujourd'hui, les contre-indépendance sont majoritaires. Mais cela pourrait évoluer si les violences continuaient. Rajoy ne cherche pas à "court-circuiter la démocratie" (ça ne veut rien dire !), il cherche connement à s'imposer par la force, il ne semble pas être à la hauteur de la situation qui exige le dialogue et la négociation.
Je dis que la majorité des Catalans n'apprécie guère la méthode de Rajoy. La majorité des Catalans serait contre le rognage de ses droits par la Cour comme en 2010. Je ne dis pas que la majorité absolue des Catalans veut faire sécession d'avec l'Espagne.

Après

Le Parti populaire de Rajoy "court-circuite" la démocratie, s'appuyant sur une sorte de "légalisme étroit" pour ce faire, pour effacer la volonté populaire, et laquelle aura déjà pu s'exprimer via ces gouvernements dûments élus qui auront parapher une entente, reconnaissant déjà un statut à la Catalogne. L'utilisation de la loi pour bafouer les intérêts du peuple est un vieil instrument d'oppression qui fait partie de la boîte à outils des "puissances colonisatrices dans l'âme qui se respectent". C'est peut-être aussi pourquoi le Venezuela se dépêche de donner droit à la Catalogne contre ce qui ressemblerait un peu à des "beaux restes" du franquisme.

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Re: La situation politique en Espagne

Message non lupar axou » lun. 09 oct. 2017, 1:31

Axou :

Faux : regardez les sondages, au jour d'aujourd'hui, les contre-indépendance sont majoritaires. Mais cela pourrait évoluer si les violences continuaient. Rajoy ne cherche pas à "court-circuiter la démocratie" (ça ne veut rien dire !), il cherche connement à s'imposer par la force, il ne semble pas être à la hauteur de la situation qui exige le dialogue et la négociation.
Je dis que la majorité des Catalans n'apprécie guère la méthode de Rajoy. La majorité des Catalans serait contre le rognage de ses droits par la Cour comme en 2010. Je ne dis pas que la majorité absolue des Catalans veut faire sécession d'avec l'Espagne.
On est d'accord.

Aujourd'hui dimanche, une grande manifestation a pu faire entendre les voix des Catalans anti -indépendantistes. Il était temps qu'ils aient voix au chapitre eux aussi.
Espérons que cela va pousser les uns et les autres au dialogue et à un compromis.

http://www.lexpress.fr/actualite/monde/ ... 50486.html

Bien à vous,

Axou

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Re: La situation politique en Espagne

Message non lupar Cinci » jeu. 12 oct. 2017, 17:41

Axou a écrit :
Vous avez du me lire très hâtivement, à travers le prisme de votre fibre indépendantiste.
Pas vraiment.

Je pensais pour le coup à un prisme plus marxiste d'inspiration qu'autre chose. On va dire vaguement marxiste en terme de critique et à l'égard des décideurs libéraux, capitalistes ultras, néolibéraux, tout à l'économie, etc. Marx n'a pas dit que des bêtises. Son analyse du mécanisme de l'exploitation capitaliste était et reste toujours aussi pertinente.

Quand je considère l'Union européenne : je pense à des auteurs d'ouvrages récents et plus ou moins liés aux anciennes analyses marxistes pour les avoir lues ou examinées eux-mêmes, ou parce que s'y référant indirectement . Je songe aux banquiers, aux amateurs de chômage élevé, aux amis de la libération du Capital, tous partant pour l'ubérisation intégrale, la multiplication par cent du salaire des patrons et la diminution de moitié du salaire de la majorité des travailleurs/en chômage, etc. Quand je vois un Macron et le drapeau de l'Union européenne, je repense à Antonio Gramsci notamment.



Axou :
j'ai une position beaucoup plus nuancée et neutre que la votre et je cherche à comprendre ce qui se passe au lieu de juger hâtivement les gens. Je me renseigne auprès des personnes compétentes et ne réagis par de l'affectif, je cherche à comprendre. Il n'y a pas les bons et les méchants, il n'y a pas à prendre partie mais à comprendre la situation, les personnes et ses impacts.
Vous n'avez pas une position "plus nuancée et plus neutre". Arrêtez votre transport! Non, vous tenez tout simplement un biais réflexif qui est le même que celui que l'on va retrouver dans les médias par chez vous. C'est un biais que l'on va retrouver chez la majorité des experts patentés de France ou d'Allemagne et même chez les Polonais ou les Hongrois jaloux de l'intégrité de leur frontière. Personne n'est neutre, tout le monde est engagé.


Il y a un problème en Espagne, avec la Catalogne à mon avis, mais justement parce qu'un grand nombre de Catalans autonomistes trouvent en face d'eux des amateurs de la ligne dure, d'une sorte de raison d'État, du "Je ne veux rien savoir de vos histoires"; "cessez d'embêter les honnêtes gens, faites ce que je dis et prenez votre trou!"



La personnalisation ...

Pour finir, en matière de jugement sur les gens: force m'est de constater ici que vous ne donner pas votre place, chère Axou. Vous êtes championne surtout pour vous lancer des fleurs et me réserver le pot. Qu'est-ce que vos petites phrases révèlent si ce n'est qu'une volonté de me mettre en boîte?

Vous prendrez cette déclaration à l'effet qu'il n'y a que vous pour "essayer" de comprendre les choses. C'est ce que vous venez me dire. Vous avez le culot de me dire ça. Entre vous et moi, il n'y aurait que vous pour comprendre les choses ou tenter de les comprendre. Puis votre histoire d'affectivité devant s'inscrire en opposition à un exercice de bon jugement? Qu'est-ce que je devrais en penser?

Tout cela correspond vraisemblablement qu'à une assez moche tentative pour essayer d'annuler ma parole ou j'aurais besoin d'une paire de lunette.


Donc ma critique ici c'est que Vous venez "personnaliser" une discussion portant sur un sujet d'actualité, non pas sur votre personne ni sur la mienne. Alors j'aime autant mieux vous rendre ce cadeau que je trouve toxique.

Merci d'avance de votre compréhension.

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Re: La situation politique en Espagne

Message non lupar axou » jeu. 12 oct. 2017, 20:51


Tout cela correspond vraisemblablement qu'à une assez moche tentative pour essayer d'annuler ma parole ou j'aurais besoin d'une paire de lunette.
Le blabla victimaire habituel ! Quand ce n'est pas le blabla complotiste, c'est le blabla de la victime...

Axou

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Re: La situation politique en Espagne

Message non lupar LaurentVan » ven. 13 oct. 2017, 7:16

Bonjour,

Les rebelles démocrates catalans ont l’opportunité de comprendre que la rhétorique socialiste judéo maçonnique qui met en avant :
- L’ autodétermination des peuples,
- La Démocratie,
- La Défense des minorités face à la majorité,
- La Liberté (sic)
- Les droits de l’Homme
- ...

n’est pas universaliste et qu’ils ne font pas partie des communautés que le système privilégie.

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Re: La situation politique en Espagne

Message non lupar Cinci » ven. 13 oct. 2017, 18:56

Axou a écrit :
Le blabla victimaire habituel ! Quand ce n'est pas le blabla complotiste, c'est le blabla de la victime...
Le blabla qui révèle ci-dessus dans quelle piètre estime vous tenez vos interlocuteurs?


Chère madame,

Je viens juste de vous retourner un de vos cadeaux toxiques. Piquée, vous m'en balancez un autre. Vous m'en voyez navré. Vous êtes insultante. Le savez-vous? Il fait longtemps que vous me la ramener avec le complotisme sans avoir jamais démontré le bien fondé de votre allégation pour commencer. Alors peut-être qu'il faut être ouvert d'esprit en attendant, c'est à dire penser exactement comme vous pour être dans le vrai? Sinon c'est le délire? Après Axou, le délire? Vous connaissez rien d'autre?


Merci.

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Re: La situation politique en Espagne

Message non lupar Anne » sam. 14 oct. 2017, 1:19

Madame, Monsieur (nommément Axou et Cinci), voici un message amical de la modération:

veuillez continuer cette discussion en privé après avoir utilisé,
au besoin, les divers moyens mis à notre disposition par notre foi qui permettent de mieux respirer par le nez,
afin de tenter de vous réconcilier.

:coeur: Merci infiniment.

--Anne
qui aime pas ça "la chicane"

(et qui espère que la poésie, même très mauvaise, vous fera tout au moins :roule: pour vous changer les idées)
.
"À tout moment, nous subissons l’épreuve, mais nous ne sommes pas écrasés;
nous sommes désorientés, mais non pas désemparés;
nous sommes pourchassés, mais non pas abandonnés;
terrassés, mais non pas anéantis…
".
2 Co 4, 8-10

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Re: La situation politique en Espagne

Message non lupar Cinci » sam. 14 oct. 2017, 17:55

Message reçu, chef. On tourne la page, on passe à autre chose.

:cool:

(,,, sans nécessairement quitter le fil)

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Re: La situation politique en Espagne

Message non lupar Anne » sam. 14 oct. 2017, 20:33

Surtout sans quitter le fil! :)
"À tout moment, nous subissons l’épreuve, mais nous ne sommes pas écrasés;
nous sommes désorientés, mais non pas désemparés;
nous sommes pourchassés, mais non pas abandonnés;
terrassés, mais non pas anéantis…
".
2 Co 4, 8-10


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