Utilité et bilan du concile Vatican II

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paumé
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Utilité et bilan du concile Vatican II

Message non lu par paumé » dim. 24 mai 2009, 23:25

Pardonnez-moi de lancer un post qui sera malgrè moi provocateur. Je ne le fais pas dans un but de provocation, mais pour trouver des réponses à des questions que je me pose depuis fort longtemps...

D'abord, je ne suis qu'un catho de base, un peu perdu, vous l'aurez compris, baptisé adulte dans le rite "ordinaire", puis basculé dans la tendance tradi (mais en communion avec l'Eglise..., donc non lefébvriste) pendant un certain temps, avant finalement d'osciller maladroitement entre les deux sans me sentir vraiment bien nulle part.

Je n'ai pas lu les actes du Concile (de toute façon, il y a plein de choses à lire, et je n'ai pas le temps de tout lire, je regrette...).

Chez les tradi en communion avec Rome, le discours officiel dit que le Concile Vatican II est bon, mais que son application (en France) est mauvaise. En vérité, disons-le, sous le manteau, une bonne partie des tradis se méfient de ce concile (d'ailleurs sont-ils les seuls ?). Mais cette méfiance envers le concile est obligée de rester clandestine, pour ne pas détériorer les rapports avec les organes dirigeants.

Donc : auto-censure à fond, et énorme TABOU !

1re question en passant : est-ce que vous trouvez normal que l'on soit obligé de penser de façon clandestine et sous le manteau ? Trouvez-vous cela sain ? N'y a-t-il pas là un phénomène habituellement associé, dans l'Histoire, à une forme de persécution : l'interdiction des pensées "incorrectes" ?

2e question : si le concile Vatican II ne porte pas sur la foi mais sur la pastorale (donc sur une question de politique de conduite des âmes), pourquoi est-ce considéré comme un CRIME honteux de critiquer le concile ? N'y-a-t-il pas moyen de ne pas se fier à la pastorale de l'Eglise tout en étant catholique ? Pourquoi n'aurait-on pas le droit, dans l'Eglise, de discuter tranquillement de l'orientation de la pastorale ? Cette chappe de plomb vous paraît-elle saine ? D'autant plus étrange que le concile accorde la liberté de conscience...

J'en viens au fait. Personnellement, je le dis très clairement, j'éprouve une grande méfiance envers le concile Vatican II. Je ne dis pas que j'ai tranché définitivement. Mais j'attends une EXPLICATION VALABLE !!! Avant de me décider...

Oui, j'aimerais qu'on m'explique l'utilité de ce concile, ce qu'il a apporté de bien dans l'Eglise. Ce qu'il m'apporte de bien à MOI, en tant que pratiquant. Si quelqu'un me pose la question, je suis incapable d'y répondre. Et je vous assure que dans tous les grands discours qu'on entend vantant les mérites (la larme à l'oeil) de Vatican II, JAMAIS on ne se donne la peine d'expliquer très concrètement ce qu'il y a eu de bien là-dedans. On se contente de crier "Vatican II c'est bien, Vatican II c'est bien", en sautant comme des cabris, et "honte et anathème sur celui qui ose dire le contraire !", et... c'est tout ! Voilà l'essentiel de l'argumentation. Un peu léger, n'est-ce pas ?

Alors, bien sûr, on nous sort régulièrement les principaux points : la liberté religieuse et l'oecuménisme. OK... mais cela ne concerne que les relations avec les autres religions. Donc, cela concerne l'extérieur. C'est l'extérieur qui en est bénéficiaire. Mais nous, ça nous apporte quoi ? En quoi est-ce censé nous faire avancer vers la paix, l'amour, la joie, et patati et patata... ?

Ou sinon, on cite des passages du concile qui se trouvent en accord avec la foi, ou avec le magistère traditionnel de l'Eglise... Bon, OK... Mais là encore, ça apporte quoi de neuf, puisque c'était DÉJA dans le magistère de l'Eglise auparavant ?

Donc encore une fois, et c'est ma 3e question : qu'est-ce que le concile Vatican II nous apporte de neuf et de bien pour nous ????? Personne ne répond jamais à cette question pourtant simple...

Suit de près la 4e question... : quel est le bilan POSITIF du concile Vatican II ??? Rappelons-le, c'est un concile de pastorale, donc destiné à mieux paître les brebis du Seigneur... Bilan, svp, après plus de 40 ans ? Les âmes sont-elles mieux conduites qu'avant ? Sont-elles plus sauvées qu'avant ? Je vous épargne l'énumération des catastrophes produites dans l'Eglise suite à ce concile (principalement : destruction de la liturgie, évacuation massive des églises, abandon du port de l'habit religieux, chute excessive des vocations, fermetures des séminaires, etc...). En fait, c'est inutile d'aborder ce point puisqu'on réplique toujours que personne ne pourrait dire où on en serait aujourd'hui sans le concile. Donc OK, n'en parlons pas. Simplement, on sait qu'on a un gros bilan super négatif depuis le Concile (pas forcément lié au Concile, si vous voulez). Mais qu'en est-il des points POSITIFS ? Où sont-ils ? Curieusement, personne n'est jamais capable d'en parler de façon concrète...

Enfin, ma 5e question : en supposant, (mais en supposant seulement, hein...), que finalement il s'avère que le concile a été une erreur, sera-t-il possible d'avoir le courage de le reconnaître un jour... ? Bon, je sais, on a déjà eu notre dose de repentance, et on n'a pas pas forcément envie d'en rajouter une couche. Mais, il s'agit quand même d'honnêteté, quand même, non ?

Quant à l'argument massue auquel on ne peut jamais rien répondre : "c'est pas le concile qui est en cause mais son application uniquement, et surtout en France". Ouais... m'enfin, bon, je trouve ça un peu léger finalement. C'est comme dire : "c'est pas le communisme qui est en cause, mais son application, et uniquement en URSS, à Cuba, en Chine, en Roumanie, etc... (partout en fait)". Les séminaires ne se vident pas uniquement en France, que je sache. Si les fruits sont mauvais, (pourquoi tourner autour du pot, et ne pas reconnaître ce qui est EVIDENT) c'est bien l'arbre qui est mauvais, comme dit l'Evangile. Que je sache, quand on a commencé à appliquer le concile, il y avait bien des responsables qui ont agi, non ? Que veut-on nous faire croire ? Que le concile aurait été aussitôt trahi par des responsables locaux, tous bizarrement aussi incontrôlables qu'unanimes ? Et encore plus curieusement, les acteurs du concile auraient assisté à ça sans rien dire et sans rien faire ? Il faudrait peut-être arrêter de nous prendre pour des idiots..., et j'ai vraiment l'impression d'être pris pour un idiot, quand j'entends cet argument. EVIDEMMENT ! que l'application du concile était dans la droite ligne du concile, et que tout ça est cohérent, bien sûr. La hiérarchie a encouragé, sinon laissé faire, et elle continue encore aujourd'hui, d'ailleurs... La hiérarchie aurait-elle trahi son propre concile ? Vous voyez bien que c'est absurde. Car aucun royaume ne peut se diviser contre lui-même. On n'a jamais vu que l'Eglise fasse un concile, et que les évêques chargés de l'appliquer, l'appliquent tous de travers, et à l'opposé de ce qui était souhaité et attendu. C'est n'importe quoi, maintenant que j'y pense, impossible, absurde, absurde...

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Re: Utilité et bilan du concile Vatican II.

Message non lu par Cgs » dim. 24 mai 2009, 23:48

Bonsoir,

Pardonnez-moi, il est tard et mes réponses seront certainement lapidaires, mais je vais vous donner quelques éléments de réponse, qui pourront être précisés ultérieurement.
paumé a écrit : 1re question en passant : est-ce que vous trouvez normal que l'on soit obligé de penser de façon clandestine et sous le manteau ? Trouvez-vous cela sain ? N'y a-t-il pas là un phénomène habituellement associé, dans l'Histoire, à une forme de persécution : l'interdiction des pensées "incorrectes" ?
Vous avez raison, il n'y a pas lieu de se cacher en matière de foi. La foi peut s'exprimer librement dans l'Eglise, du moment qu'elle ne va pas à l'encontre de ses principes. Il est évident qu'une foi fondée sur le mensonge ou une pensée éloignée de la Vérité de Jésus-Christ serait pervertie.
2e question : si le concile Vatican II ne porte pas sur la foi mais sur la pastorale (donc sur une question de politique de conduite des âmes), pourquoi est-ce considéré comme un CRIME honteux de critiquer le concile ? N'y-a-t-il pas moyen de ne pas se fier à la pastorale de l'Eglise tout en étant catholique ? Pourquoi n'aurait-on pas le droit, dans l'Eglise, de discuter tranquillement de l'orientation de la pastorale ? Cette chappe de plomb vous paraît-elle saine ? D'autant plus étrange que le concile accorde la liberté de conscience...
Qu'entendez-vous par "critiquer ce Concile" ? Critiquer son contenu ? Son déroulement ? Sa légitimité ? Je vous rappelle qu'être catholique implique de se soumettre à la bienveillance de l'Eglise, en matière de foi et de moeurs. Le Concile Vatican II est un Concile de l'Eglise catholique, qui s'inscrit pleinement dans la tradition catholique et la succession apostolique. Ceci n'exclut bien évidemment pas la réflexion et l'esprit critique, mais le fidèle n'a pas à critiquer à tout va la liturgie et la pastorale selon ses désirs (on n'est pas chez les protestants). Si l'Eglise codifie la liturgie et la pastorale d'une certaine façon, avec les marges de liberté que l'on lui connaît (rite ordinaire ou tridentin par exemple), c'est pour des raisons précises qu'il faut bien comprendre avant de critiquer à tout va sans fondement.
Donc encore une fois, et c'est ma 3e question : qu'est-ce que le concile Vatican II nous apporte de neuf et de bien pour nous ????? Personne ne répond jamais à cette question pourtant simple...
Je crois comme vous que Vatican II a surtout réaffirmé et précisé les relations du catholicisme avec les autres religions. Je ne connais pas assez le contenu pour me prononcer sur les apports à l'Eglise même.
Suit de près la 4e question... : quel est le bilan POSITIF du concile Vatican II ??? Rappelons-le, c'est un concile de pastorale, donc destiné à mieux paître les brebis du Seigneur... Bilan, svp, après plus de 40 ans ? Les âmes sont-elles mieux conduites qu'avant ? Sont-elles plus sauvées qu'avant ? Je vous épargne l'énumération des catastrophes produites dans l'Eglise suite à ce concile (principalement : destruction de la liturgie, évacuation massive des églises, abandon du port de l'habit religieux, chute excessive des vocations, fermetures des séminaires, etc...). En fait, c'est inutile d'aborder ce point puisqu'on réplique toujours que personne ne pourrait dire où on en serait aujourd'hui sans le concile. Donc OK, n'en parlons pas. Simplement, on sait qu'on a un gros bilan super négatif depuis le Concile (pas forcément lié au Concile, si vous voulez). Mais qu'en est-il des points POSITIFS ? Où sont-ils ? Curieusement, personne n'est jamais capable d'en parler de façon concrète...
Etes-vous certain que toutes les conséquences que vous évoquez sont liées directement à la sortie de Vatican II ? Je pense, au contraire, qu'elles proviennent de mouvements plus profonds et antérieurs aux années 60. Par exemple, la perte de vitesse du sacré dans un monde hédoniste et matérialiste saurait davantage expliquer la perte de repères et les pertes qu'a subi la liturgie après 1960, ainsi que la crise des vocations. L'ouverture des frontières a aussi été une pression à l'abandon progressif du port de l'habit religieux. Bref, ne jetons pas la pierre au Concile Vatican II, qui n'est pas la cause de tous les maux. Les causes sont largement ailleurs, à mon avis.

Gardons toutefois une note d'espoir. Je crois qu'aujourd'hui, nous revenons, avec le Pape actuel à un équilibre des choses. S.S. Benoît XVI réaffirme les trésors que les catholiques ont conservé durant des siècles, tout en inscrivant l'Eglise dans le monde de demain. Et ce, en proclamant toujours avec plus de force la bonne nouvelle de Jésus-Christ Notre Seigneur. Et c'est cela l'essentiel.
Enfin, ma 5e question : en supposant, (mais en supposant seulement, hein...), que finalement il s'avère que le concile a été une erreur, sera-t-il possible d'avoir le courage de le reconnaître un jour... ? Bon, je sais, on a déjà eu notre dose de repentance, et on n'a pas pas forcément envie d'en rajouter une couche. Mais, il s'agit quand même d'honnêteté, quand même, non ?
Votre question sous-entend clairement que c'est une erreur, ou pas ? Il me semble difficile de considérer que le Concile fût une erreur, car ce serait avouer que :

1) la tradition de l'Eglise puisse subir des errances, or il n'y en a pas eu à ma connaissance depuis le début
2) les papes pourraient être remis en cause (problème avec le dogme de l'infaillibilité pontificale)

Etonnant, donc. Il reste néanmoins à prouver en quoi ce Concile serait une erreur, et je n'ai rien lu de satisfaisant accréditant cette thèse.

Bien à vous,
Cgs
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Re: Utilité et bilan du concile Vatican II.

Message non lu par paumé » lun. 25 mai 2009, 0:27

Bonsoir, je vous réponds à mon tour :
Cgs a écrit :
Vous avez raison, il n'y a pas lieu de se cacher en matière de foi. La foi peut s'exprimer librement dans l'Eglise, du moment qu'elle ne va pas à l'encontre de ses principes. Il est évident qu'une foi fondée sur le mensonge ou une pensée éloignée de la Vérité de Jésus-Christ serait pervertie.
Sauf qu'il ne s'agit absolument pas de foi, ici, mais de pastorale, c'est-à-dire de politique interne dans la façon de gouverner le troupeau. Rien qui ne touche à la foi dans notre sujet, donc.
Qu'entendez-vous par "critiquer ce Concile" ? Critiquer son contenu ? Son déroulement ? Sa légitimité ? Je vous rappelle qu'être catholique implique de se soumettre à la bienveillance de l'Eglise, en matière de foi et de moeurs. Le Concile Vatican II est un Concile de l'Eglise catholique, qui s'inscrit pleinement dans la tradition catholique et la succession apostolique. Ceci n'exclut bien évidemment pas la réflexion et l'esprit critique, mais le fidèle n'a pas à critiquer à tout va la liturgie et la pastorale selon ses désirs (on n'est pas chez les protestants). Si l'Eglise codifie la liturgie et la pastorale d'une certaine façon, avec les marges de liberté que l'on lui connaît (rite ordinaire ou tridentin par exemple), c'est pour des raisons précises qu'il faut bien comprendre avant de critiquer à tout va sans fondement.
Pas clair... Déjà, comme je viens de le dire, il ne s'agit pas de foi, mais de ce qui s'est pratiqué concrètement à la suite du concile dans la vie de l'Eglise. Pourquoi ne pourrait-on pas en discuter tranquillement ? Il ne s'agit pas de critiquer à tout va ce qui s'est pratiqué durant des siècles, mais de ce qui se pratique nouvellement et seulement depuis 40 ans sans aucune solution de continuité avec le passé. Ne serait-on pas en droit au moins de donner son avis sur des nouveautés qu'on introduit et qui rompent des siècles de tradition ? Je ne crois pas que la légèreté soit du côté de ceux qui critiquent la nouveauté mais plutôt de ceux qui l'introduisent, vous ne croyez pas ?
Donc encore une fois, et c'est ma 3e question : qu'est-ce que le concile Vatican II nous apporte de neuf et de bien pour nous ????? Personne ne répond jamais à cette question pourtant simple...
Je crois comme vous que Vatican II a surtout réaffirmé et précisé les relations du catholicisme avec les autres religions. Je ne connais pas assez le contenu pour me prononcer sur les apports à l'Eglise même.
OK, je vois que vous n'êtes pas plus avancé que moi sur la question. Ce qui me conforte un peu plus dans mon idée que personne ne sait ce qu'il y a de bien dans ce concile.
Suit de près la 4e question... : quel est le bilan POSITIF du concile Vatican II ??? Rappelons-le, c'est un concile de pastorale, donc destiné à mieux paître les brebis du Seigneur... Bilan, svp, après plus de 40 ans ? Les âmes sont-elles mieux conduites qu'avant ? Sont-elles plus sauvées qu'avant ? Je vous épargne l'énumération des catastrophes produites dans l'Eglise suite à ce concile (principalement : destruction de la liturgie, évacuation massive des églises, abandon du port de l'habit religieux, chute excessive des vocations, fermetures des séminaires, etc...). En fait, c'est inutile d'aborder ce point puisqu'on réplique toujours que personne ne pourrait dire où on en serait aujourd'hui sans le concile. Donc OK, n'en parlons pas. Simplement, on sait qu'on a un gros bilan super négatif depuis le Concile (pas forcément lié au Concile, si vous voulez). Mais qu'en est-il des points POSITIFS ? Où sont-ils ? Curieusement, personne n'est jamais capable d'en parler de façon concrète...
Etes-vous certain que toutes les conséquences que vous évoquez sont liées directement à la sortie de Vatican II ? Je pense, au contraire, qu'elles proviennent de mouvements plus profonds et antérieurs aux années 60. Par exemple, la perte de vitesse du sacré dans un monde hédoniste et matérialiste saurait davantage expliquer la perte de repères et les pertes qu'a subi la liturgie après 1960, ainsi que la crise des vocations. L'ouverture des frontières a aussi été une pression à l'abandon progressif du port de l'habit religieux. Bref, ne jetons pas la pierre au Concile Vatican II, qui n'est pas la cause de tous les maux. Les causes sont largement ailleurs, à mon avis.

Gardons toutefois une note d'espoir. Je crois qu'aujourd'hui, nous revenons, avec le Pape actuel à un équilibre des choses. S.S. Benoît XVI réaffirme les trésors que les catholiques ont conservé durant des siècles, tout en inscrivant l'Eglise dans le monde de demain. Et ce, en proclamant toujours avec plus de force la bonne nouvelle de Jésus-Christ Notre Seigneur. Et c'est cela l'essentiel.
Excusez-moi, mais je crois que vous avez lu distraitement ce que j'ai écrit, car justement je vous disais que je ne tenais pas compte dans ma question des points négatifs, en appréhendant déjà l'argument habituel, que vous vous êtes précipité d'ailleurs de me resservir... Ce que j'attends, c'est concrètement qu'on me dise quels sont les EFFETS POSITIFS du concile. Et bien sûr (rien d'étonnant), vous n'en dites pas un mot.
Enfin, ma 5e question : en supposant, (mais en supposant seulement, hein...), que finalement il s'avère que le concile a été une erreur, sera-t-il possible d'avoir le courage de le reconnaître un jour... ? Bon, je sais, on a déjà eu notre dose de repentance, et on n'a pas pas forcément envie d'en rajouter une couche. Mais, il s'agit quand même d'honnêteté, quand même, non ?
Votre question sous-entend clairement que c'est une erreur, ou pas ? Il me semble difficile de considérer que le Concile fût une erreur, car ce serait avouer que :

1) la tradition de l'Eglise puisse subir des errances, or il n'y en a pas eu à ma connaissance depuis le début
2) les papes pourraient être remis en cause (problème avec le dogme de l'infaillibilité pontificale)
Oui, mais si justement on rompt complètement la tradition, on ne peut pas dire que la tradition subisse des errances, mais que c'est bien la rupture de cette tradition qui est une errance. Et je ne crois pas que l'infaillibilité du pape soit impliquée dans ce concile.


Etonnant, donc. Il reste néanmoins à prouver en quoi ce Concile serait une erreur, et je n'ai rien lu de satisfaisant accréditant cette thèse.
Si seulement je pouvais lire une seule fois quelque chose de satisfaisant accréditant la thèse inverse...

Voilà, merci d'avoir répondu. Mais je demeure toujours autant perplexe...

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Re: Utilité et bilan du concile Vatican II.

Message non lu par Cgs » lun. 25 mai 2009, 14:46

Bonjour,
paumé a écrit : Pas clair... Déjà, comme je viens de le dire, il ne s'agit pas de foi, mais de ce qui s'est pratiqué concrètement à la suite du concile dans la vie de l'Eglise. Pourquoi ne pourrait-on pas en discuter tranquillement ? Il ne s'agit pas de critiquer à tout va ce qui s'est pratiqué durant des siècles, mais de ce qui se pratique nouvellement et seulement depuis 40 ans sans aucune solution de continuité avec le passé. Ne serait-on pas en droit au moins de donner son avis sur des nouveautés qu'on introduit et qui rompent des siècles de tradition ? Je ne crois pas que la légèreté soit du côté de ceux qui critiquent la nouveauté mais plutôt de ceux qui l'introduisent, vous ne croyez pas ?
Le Concile Vatican II serait donc, selon vous, une rupture avec tout ce qui a précédé. En quoi est-ce une rupture ? Parce que l'on a abandonné de fait les rites plus anciens ? Mais le Concile lui-même ne les condamne pas. Il introduit des choses nouvelles qui précisent ce qui existait, c'est tout. Qu'est-ce que le Concile Vatican II a abrogé de la tradition de l'Eglise ? Pouvez-vous citer des exemples dans le texte même ? (la pratique est autre chose)

Je crois que toute votre argumentation tient à ce point précis. Or, notre Pape a clairement dit lors du débat récent sur le motu proprio que le Concile Vatican II était en pleine continuité avec la tradition passée.

Par exemple : http://www.zenit.org/article-20021?l=french

Dès lors, il vous appartient de montrer en quoi le Pape a tort de ne pas considérer Vatican II comme une rupture pour répondre à vos questions.

Bien à vous,
Cgs
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Re: Utilité et bilan du concile Vatican II.

Message non lu par jeanbaptiste » lun. 25 mai 2009, 16:30

1re question en passant : est-ce que vous trouvez normal que l'on soit obligé de penser de façon clandestine et sous le manteau ? Trouvez-vous cela sain ? N'y a-t-il pas là un phénomène habituellement associé, dans l'Histoire, à une forme de persécution : l'interdiction des pensées "incorrectes" ?
Aucune interdiction des pensées "incorrectes" dans l'Église tant que celles-ci ne s'expriment pas au nom d'une autorité ecclésiale. Il existe effectivement des formes de "persécutions" individuelles (de la part d'individus ou de groupes d'individus) que ce soit du côté "progressiste" ou du côté "tradi", ou de tous côtés malheureusement. Mais c'est un problème humain, pas celui de l'Église.
2e question : si le concile Vatican II ne porte pas sur la foi mais sur la pastorale (donc sur une question de politique de conduite des âmes), pourquoi est-ce considéré comme un CRIME honteux de critiquer le concile ?
1) Ce n'est pas parce que l'Église parle de pastorale que cela n'a aucune autorité.

2) Le concile Vatican II n'est pas pastoral au sens ou tout relèverait de la pastorale. Ça c'est une mécompréhension totale de la part des "traditionnalistes".

Le Concile Vatican II c'est 9 décrets, 3 déclarations, 2 constitutions dogmatique, une constitution sur la liturgie et... une constitution pastorale.

3) Ça n'est pas un crime honteux de critiquer le concile.
Mais j'attends une EXPLICATION VALABLE !!! Avant de me décider...
Je vous conseille surtout de le lire avant de vous décider. Vous savez, il n'est pas très long, à peine 600 pages. Un gros livre.
Oui, j'aimerais qu'on m'explique l'utilité de ce concile, ce qu'il a apporté de bien dans l'Eglise. Ce qu'il m'apporte de bien à MOI, en tant que pratiquant. Si quelqu'un me pose la question, je suis incapable d'y répondre.
1) Ce qu'il vous apporte à vous, je suis désolé de vous le dire ainsi mais, je crois que cela importe assez peu. Un concile n'est pas une lettre pastorale pour guider la vie spirituelle et morale des fidèles.

2) Il a permi de préciser, d'achever, et de commencer des réflexions morales, théologiques, pastorales, liturgiques très diverses sur des sujets très variés (liturgie, rapport avec le monde, rapport avec les autres religionsn, rénovation de la vie religieuse etc.). Il est impossible de vous faire un résumé général du Concile. Il faut prendre des sujets précis et y répondre avec précision. Un concile n'est pas un objet qui ne dit qu'une seule et unique chose !
Alors, bien sûr, on nous sort régulièrement les principaux points : la liberté religieuse et l'oecuménisme. OK... mais cela ne concerne que les relations avec les autres religions. Donc, cela concerne l'extérieur. C'est l'extérieur qui en est bénéficiaire. Mais nous, ça nous apporte quoi ? En quoi est-ce censé nous faire avancer vers la paix, l'amour, la joie, et patati et patata... ?
hum... finalement votre demande est très égocentrée. Vous savez se questionner sur l'extérieur "sert" entre autre chose à la paix. Si, si ! Et puis je vous rappelle que vous avez été envoyé par le Christ pour annoncer la Bonne Parole. En ce sens "l'extérieur" vous concerne directement, de l'intérieur !
Ou sinon, on cite des passages du concile qui se trouvent en accord avec la foi, ou avec le magistère traditionnel de l'Eglise... Bon, OK... Mais là encore, ça apporte quoi de neuf, puisque c'était DÉJA dans le magistère de l'Eglise auparavant ?
Savez-vous que les anciens conciles, les anciens textes du magistère citent eux aussi les textes antérieurs avec lesquels ils sont d'accord ? Savez-vous que tout ces textes citent la Bible ? Vous voudriez peut-être en finir avec tout ce qui a été écrit après la Bible puisque tout est en elle ?

Alors ça apporte quoi de neuf ? Rien au sens propre. L'homme n'est pas capable de pure nouveauté. Seul Dieu créé ex nihilo. Non, un concile n'apporte pas du neuf, bien au contraire. Il sert à resaisir la doctrine du magistère, répondre aux questions posés par les époques qui précèdent, envisager l'avenir etc.
Mais qu'en est-il des points POSITIFS ? Où sont-ils ? Curieusement, personne n'est jamais capable d'en parler de façon concrète...
Au hasard : naissance de nouvelles communautés très actives ; rétablissement du diaconat ; élargissement des textes bibliques utilisés pour la liturgie etc.

Évidemment, beaucoup de choses négatives sont nées après le concile et/ou ont profités du concile pour grossire. Mais c'est malheureusement un phénomène assez classique dans l'histoire des conciles. Les conciles naissant bien souvent pour clarifier et régler des problèmes sérieux au sein de l'Église, il y a toujours des ruptures lorsqu'ils passent.
en supposant, (mais en supposant seulement, hein...), que finalement il s'avère que le concile a été une erreur, sera-t-il possible d'avoir le courage de le reconnaître un jour... ? Bon, je sais, on a déjà eu notre dose de repentance, et on n'a pas pas forcément envie d'en rajouter une couche. Mais, il s'agit quand même d'honnêteté, quand même, non ?
Je ne vois pourquoi vous le supposez puisque vous le pensez... Larvatus prodeo comme disait Descartes, enfin là c'est un peu grossier !

Bon, vous voulez mon avis ? J'ai lu le Concile Vatican II presque entièrement. Et franchement je n'y vois rien d'erroné. Il y a des passage qui à la vue de ce que l'on en a fait mériteraient d'être retravaillés, mais c'est précisément le rôle des encycliques, des écrits de spécialistes divers et variés, et, quand la situation devient critique, des conciles, de le faire. Et vous savez ? Cela se fait.
Les séminaires ne se vident pas uniquement en France, que je sache. Si les fruits sont mauvais, (pourquoi tourner autour du pot, et ne pas reconnaître ce qui est EVIDENT) c'est bien l'arbre qui est mauvais, comme dit l'Evangile. Que je sache, quand on a commencé à appliquer le concile, il y avait bien des responsables qui ont agi, non ? Que veut-on nous faire croire ? Que le concile aurait été aussitôt trahi par des responsables locaux, tous bizarrement aussi incontrôlables qu'unanimes ? Et encore plus curieusement, les acteurs du concile auraient assisté à ça sans rien dire et sans rien faire ? Il faudrait peut-être arrêter de nous prendre pour des idiots..., et j'ai vraiment l'impression d'être pris pour un idiot, quand j'entends cet argument. EVIDEMMENT ! que l'application du concile était dans la droite ligne du concile, et que tout ça est cohérent, bien sûr. La hiérarchie a encouragé, sinon laissé faire, et elle continue encore aujourd'hui, d'ailleurs... La hiérarchie aurait-elle trahi son propre concile ? Vous voyez bien que c'est absurde
Cela a déjà été dit, et je vais le répéter : la plupart des dérives jugés post-conciliaires existaient AVANT le concile et ont profité du concile pour s'étendre. La messe "face au peuple" était déjà à l'essai dans des diocèses allemands dans la première moitié du XXe. Ne croyez que tous les problèmes que rencontrent l'Église remontent à la deuxième moitié du XXe. Dès le XVIIIe siècle apparut les premières conceptions du "Jésus de l'histoire" (voir Reimarus, fragments posthumes, publiés en 1778), les premiers appels au mariage des prêtres, le rationalisme radical qui conduit à une expulsion du péché originel, de l'enfer etc. (Sack, Spalding, Toelner etc.)
On n'a jamais vu que l'Eglise fasse un concile, et que les évêques chargés de l'appliquer, l'appliquent tous de travers, et à l'opposé de ce qui était souhaité et attendu. C'est n'importe quoi, maintenant que j'y pense, impossible, absurde, absurde...
Ah bon ? Révisez votre histoire, vous trouverez des exemples à la pelle. Le Concile de Trente qui promulgue le mariage d'amour et l'institution des témoins, chargés de témoigner de l'amour des futurs époux, n'a malheureusement pas abolis du jour au lendemain les mariages arrangés. Et ça n'est qu'un exemple.

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Re: Utilité et bilan du concile Vatican II.

Message non lu par JeanValjean » mar. 26 mai 2009, 13:22

Il faut d'abord se rappeler l'objectif fixé:

"Nous ne ferons pas un procès historique. Nous ne chercherons pas à savoir qui avait raison ou qui avait tort. Les responsabilités sont partagées. Nous dirons seulement : Réunissons-nous. Finissons-en avec les dissensions" (Jean XXIII)

http://www.diocese-poitiers.com.fr/docu ... ican2.html


C'est à l'aune de l'objectif fixé que s'apprécie un concile à sa juste valeur.

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Re: Utilité et bilan du concile Vatican II.

Message non lu par Libremax » mar. 26 mai 2009, 15:47

Je me rappelle d'un concile convoqué par un souverain pontife qui voulait mettre fin aux disputes incessantes de certains évêques...
L'Eglise était divisée, tout le monde y allait de sa propre vision des choses et on finissait par constater ce qu'il fallait bien appeler des divergences dans la pratique et le culte.
Le concile a duré plusieurs années, il n'a pas été simple, mais il a permis de clarifier ce qui pouvait être formulé et professé d'une même voix en étant certain de rester dans la communion catholique et apostolique.

Hélas, le concile a aussi marqué une rupture irrémédiable dans la chrétienté. Les disputes n'ont pas cessé et les belles déclarations dogmatiques ont en fait surtout servi à alimenter les critiques plus rigides que jamais. Nombreux ont été les fidèles à quitter l'Eglise, de leur propre fait ou parce que récusés par le Magistère.
Durant des siècles le concile a continué à faire parler de lui.
C'était celui de Nicée-Constantinople.

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Re: Utilité et bilan du concile Vatican II.

Message non lu par jeanbaptiste » mar. 26 mai 2009, 16:53

Cher Libremax, vous avez tout compris du but d'un concile : clarifier. Lorsqu'un problème est clarifié, il y a ceux qui reconnaissent s'être trompé et se rétractent et il y a ceux qui considèrent que l'Église se trompe et qui s'en éloigne. Il y a donc bien réunion, il y a réunion de ceux qui sont véritablement fidèles à l'Église. Un concile est donc également une épreuve de foi, une mise à l'épreuve de notre orgueil.

Aucune rupture n'est irrémédiable. À moins bien sûr que vous connaissiez l'avenir et savez de quoi il est fait.

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Re: Utilité et bilan du concile Vatican II.

Message non lu par paumé » mar. 26 mai 2009, 23:15

Merci pour vos réponses. Seulement, je suis désolé : personne n’a répondu au sujet de ce topic.
Le voici : quelle a été l’utilité du Concile ? Aucune réponse…
Quelles bonnes choses le Concile a-t-il apporté ? Aucune réponse…
J’attends toujours…

Bien sûr, il est bien commode, quand on veut défendre le Concile, de contourner le sujet principal, pour se concentrer sur ce point précis : qu’il n’y a aucun rapport entre ce qui est arrivé de mal après le Concile (et qu’on est bien forcé maintenant de reconnaître), et le Concile lui-même. Cet argument ne sert en réalité qu’à éviter le sujet principal. De plus, son extrême absurdité n’offre aucune prise au débat, et c’est ce qui fait sa force, à mon avis. Que peut-on bien répondre à celui qui affirme que le ciel est bleu, alors que tout le monde voit bien qu’il est couvert de nuages ? L’absurdité qui nie l’évidence ne permet pas la réfutation, car elle est totalement dénuée d’argumentation.
Alors, certes, ce qui s’est pratiqué à la suite du Concile n’est pas contenu de façon apparente dans les actes eux-mêmes, mais c’est une évidence, et tout le monde le sait très bien, que tout cela va ensemble. Parce que l’un et l’autre, le concile et l’application pratique, sont l’œuvre des mêmes hommes et au même moment, tout simplement. Donc pour moi, ce genre de débat complètement absurde ne peut que tourner en rond, et je ne vois pas l’intérêt de se lancer dans un sujet pareil.
Je vous prierais donc de ne pas faire de hors-sujet, et de répondre clairement à ma question, qui n’est qu’une demande d’information et d’explication de ma part, pour savoir comment je dois trancher mes propres interrogations vis-à-vis du Concile, à propos duquel je ne sais vraiment pas quoi penser.
Car bien sûr, je n’ignore pas que les papes, y compris Jean-Paul II, et Benoît XVI, se sont tous réclamés du Concile. Et j’ai confiance dans le pape actuel. Donc tout cela me trouble. J’ai besoin de vos lumières pour me décider. Quand l’Eglise s’est-elle trompée, avant ou après le Concile ? Et que l’on ne dise pas qu’il n’y a pas eu de rupture. Qui peut croire ça ?

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Re: Utilité et bilan du concile Vatican II.

Message non lu par Cgs » mar. 26 mai 2009, 23:28

Bonsoir,

Le débat va en effet tourner en rond si vous ne tentez pas de vous interroger davantage sur ce qui semble être des certitudes pour vous. Je n'ai rien de plus à ajouter que mon interrogation sur "l'évidence que Vatican II fut une rupture", évidence qui me paraît difficile à étayer.

Peut-être pouvez-vous trouver des éléments de réponse dans cet excellente émission de KTO sur la Tradition (durée 90mn) :

http://www.ktotv.com/cms/videos/fiche_v ... V=00043235

Voyez comment le père Jean-Robert Armogathe et l'abbé Vincent Ribeton expliquent la continuité de la Tradition, et voyez comment la Fraternité Sacerdotale Saint Pierre, pourtant très attachée au rite ancien, a su accepter Vatican II.

Bien à vous,
Cgs
Mes propos qui apparaissent en vert comme ceci indiquent que j'agis au nom de la modération du forum.

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Re: Utilité et bilan du concile Vatican II.

Message non lu par paumé » mar. 26 mai 2009, 23:33

Je regrette, je n'ai toujours aucune réponse à ma question principale.

Je vais le faire en plus court :

Pourquoi Vatican II ?

Vous me répondez : Vatican II = Continuité.
OK, admettons...

Mais... pourquoi ce concile ? Qu'a-t-il apporté de bien, à quoi ça a servi de faire ce concile ?
Dernière modification par paumé le mar. 26 mai 2009, 23:43, modifié 1 fois.

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Re: Utilité et bilan du concile Vatican II.

Message non lu par jeanbaptiste » mar. 26 mai 2009, 23:36

Merci pour vos réponses. Seulement, je suis désolé : personne n’a répondu au sujet de ce topic.
Le voici : quelle a été l’utilité du Concile ? Aucune réponse…
Quelles bonnes choses le Concile a-t-il apporté ? Aucune réponse…
J’attends toujours…

J'attends que vous lisiez réellement m'a réponse.
Je vous prierais donc de ne pas faire de hors-sujet, et de répondre clairement à ma question, qui n’est qu’une demande d’information et d’explication de ma part, pour savoir comment je dois trancher mes propres interrogations vis-à-vis du Concile, à propos duquel je ne sais vraiment pas quoi penser.
Lisez le concile.
J’ai besoin de vos lumières pour me décider.
Encore faudrait-il que vous nous écoutiez.
Quand l’Eglise s’est-elle trompée, avant ou après le Concile ?
Mais de quoi parlez-vous ? Votre vision de l'histoire de l'Église est complètement fausse.
Et que l’on ne dise pas qu’il n’y a pas eu de rupture. Qui peut croire ça ?
Il n'y a pas eu de rupture. Le concile Vatican II est en parfaite continuité avec l'histoire de l'Église.

Encore une fois, relisez ma réponse et lisez le concile ! Tant que vous n'aurez qu'une perception binaire et faussée du problème vous ne comprendrez rien.

De toute manière votre demande est débile. Vous nous demandez de vous éclairez sur le concile alors que tout votre discours consiste à nous expliquer que ce concile est une rupture qui n'a porté que des mauvais fruits. Votre demande est fausse car vous présupposez la réponse dans votre questionnement.

Posez des questions précises sur le concile, nous vous répondrons. En attendant contentez-vous de relire nos réponses et de lire les textes du concile consultables gratuitement en ligne.
Je risque de paraître insistant. Le but de ce topic est de recueillir les points positifs du Concile. Voilà le sujet principal ! Tout le reste est hors-sujet !!
C'est vous qui êtes hors-sujet.

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Re: Utilité et bilan du concile Vatican II.

Message non lu par Libremax » mar. 26 mai 2009, 23:42

quelle a été l’utilité du Concile ? Aucune réponse…
Quelles bonnes choses le Concile a-t-il apporté ? Aucune réponse…
Célébrer l'eucharistie en entendant ce qui est dit, il me semble que cela représente un réel avantage.
Répondre enfin clairement à l'obscure question du Salut pour les non-chrétiens me semble être un éclairage capital.

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Re: Utilité et bilan du concile Vatican II.

Message non lu par jeanbaptiste » mar. 26 mai 2009, 23:43

Au passage je vous rappelle que j'ai déjà répondu en partie à votre question, je me cite :
Au hasard : naissance de nouvelles communautés très actives ; rétablissement du diaconat ; élargissement des textes bibliques utilisés pour la liturgie etc.
Vous en voulez d'autre ? SOYEZ PLUS PRÉCIS !

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Re: Utilité et bilan du concile Vatican II.

Message non lu par paumé » mar. 26 mai 2009, 23:55

jeanbaptiste a écrit :
Merci pour vos réponses. Seulement, je suis désolé : personne n’a répondu au sujet de ce topic.
Le voici : quelle a été l’utilité du Concile ? Aucune réponse…
Quelles bonnes choses le Concile a-t-il apporté ? Aucune réponse…
J’attends toujours…

J'attends que vous lisiez réellement m'a réponse.
Je vous prierais donc de ne pas faire de hors-sujet, et de répondre clairement à ma question, qui n’est qu’une demande d’information et d’explication de ma part, pour savoir comment je dois trancher mes propres interrogations vis-à-vis du Concile, à propos duquel je ne sais vraiment pas quoi penser.
Lisez le concile.
J’ai besoin de vos lumières pour me décider.
Encore faudrait-il que vous nous écoutiez.
Quand l’Eglise s’est-elle trompée, avant ou après le Concile ?
Mais de quoi parlez-vous ? Votre vision de l'histoire de l'Église est complètement fausse.
Et que l’on ne dise pas qu’il n’y a pas eu de rupture. Qui peut croire ça ?
Il n'y a pas eu de rupture. Le concile Vatican II est en parfaite continuité avec l'histoire de l'Église.

Encore une fois, relisez ma réponse et lisez le concile ! Tant que vous n'aurez qu'une perception binaire et faussée du problème vous ne comprendrez rien.

De toute manière votre demande est débile. Vous nous demandez de vous éclairez sur le concile alors que tout votre discours consiste à nous expliquer que ce concile est une rupture qui n'a porté que des mauvais fruits. Votre demande est fausse car vous présupposez la réponse dans votre questionnement.

Posez des questions précises sur le concile, nous vous répondrons. En attendant contentez-vous de relire nos réponses et de lire les textes du concile consultables gratuitement en ligne.
Je risque de paraître insistant. Le but de ce topic est de recueillir les points positifs du Concile. Voilà le sujet principal ! Tout le reste est hors-sujet !!
C'est vous qui êtes hors-sujet.

je suis un fidèle de base qui demande un renseignement de base : à quoi a servi le Concile ?

non, je ne lirai pas 600 pages. un fidèle de base n'a pas à lire 600 pages du concile. C'est comme le traité de Maastricht. Il faut être armé et suffisamment formé pour pouvoir juger d'un texte élaboré par des cardinaux et des spécialistes. Je ne suis pas un spécialiste, et je ne me sens pas assez armé pour lire et comprendre ce pavé. Donc, je ne juge pas le concile à ce qu'il dit, mais à ce qui s'est fait en son nom, et de la part des mêmes personnes qui l'ont élaboré. Je suis peut-être débile, mais le Christ vous répond qu'on juge l'arbre à ses fruits, et non aux belles paroles.

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