Magnifique raisonnement par l'absurde et ô combien efficace !Souricette a écrit : Tiens, une femme prêtre enceinte, ça doit être rigolo. Et après la naissance, elle interrompra sa messe pour allaiter.
Bien joué Souricette !
Magnifique raisonnement par l'absurde et ô combien efficace !Souricette a écrit : Tiens, une femme prêtre enceinte, ça doit être rigolo. Et après la naissance, elle interrompra sa messe pour allaiter.
Mais comme les prêtres n'ont pas le droit de se marier, cette situation ne devrait normalement pas arriverSouricette a écrit :Tiens, une femme prêtre enceinte, ça doit être rigolo. Et après la naissance, elle interrompra sa messe pour allaiter.
Ceci est un point que j'entends souvent mais que je ne comprends pas :Pierre-Antoine a écrit :Il y a bien évidemment la question fondamentale du rôle du prêtre qui agit in personna christi, ce qui implique, le christ étant un homme, le fait que le ministre soit un homme également. C'est le noeud de ce point de théologie.
Il faut en conclure que le choix d'hommes plutôt que de femmes ne s'est pas fondé sur la sainteté. Mais qu'est-ce que cela nous apprend sur les raisons positives de ce choix?Ensuite il y a l'ecclésiologie : le Christ à fondée son église sur les douze apôtres (tous des hommes) et non sur des femmes et des femmes, alors même que certaines parmi les saintes femmes étaient sans doute plus grandes en sainteté que les apôtres eux-mêmes:
Si je vous comprends bien, vous placez l'ordination et l'enfantement en un équilibre de don de la vie.seul les hommes peuvent être prêtres et c'est bien ainsi. Je m'explique, car dit comme cela c'est un peu brutal.
De tout temps l'enseignement de l'église et la pratique chrétienne a aimé la pondération et rejette les extrèmes. Il me semble que les femmes ne puissent être ordonné tient d'un certain équilibre entre l'homme et la femme. homme et femme nous ne sommes pas égaux en capacités en revanche nous sommes complémentaires et l'un sans l'autre l'humanité ne peut poursuivre. Les rapports entre hommes et femmes sont réciproques et non symétriques. Il suffit de relire saint Paul et l'épitre aux Ephésiens.
La femme enfante et donne la vie terrestre. Certains hommes par le sacrement de l'ordre nous procure les moyens du salut, les sacrements, et nous conduisent à la vie éternelle. Il y a ainsi un certain équilibre où chacun à besoin de l'autre pour se réalisé. Des femmes devenant prêtes, on polarise ainsi la vie éternelle et la vie terrestre sur le même sexe, l'équilibre se rompt. L'homme ne devient plus qu'un élément secondaire dans l'économie du salut qui passe par la naissance terrestre et par les sacrements.
Même si votre démonstration veut s'écarter radicalement de toute visée donnant une supériorité quelconque de l'homme sur la femme, vous partez d'une idée de base qui est celle-ci:Il faut donc reprendre la Genèse, je crois, et bien voir pour commencer la règle toute simple que nous apprenons tous à l'école : le féminin se forme sur le masculin, et tandis que le masculin figure la totalité de l'être, le féminin figure, par sa spécificité, le principe de différenciation. Au début on a ADAM qui est l'Homme avec un grand H. C'est la totalité de l'Homme. Puis il y a une différenciation. La femme est engendrée de l'Homme. Nous avons alors un masculin et un féminin. Le masculin garde le nom (ADAM) de la totalité, tandis que le féminin prend un nom qui va évoquer à la fois différenciation et complémentarité. Il faut bien voir que le nom d'EVE n'est pas le féminin d'ADAM. Le féminin d'ADAM, c'est ADAMAH (la Nature). Car la femme n'est pas le féminin de l'Humain, c'est le féminin de l'individu mâle. Le féminin de l'Homme, et donc de ADAM c'est autre chose. ADAM figure donc la totalité de l'Homme, et est le nom porté par l'individu de sexe mâle dans l'ordre différencié (sexué). Tandis que EVE (HVH) est une sous-partie du Tétragramme, le nom divin du Vrai Homme (prototype de l'Homme), qu'elle représente comme un système complexe (différencié), dans l'ordre différencié (nécessairement).
Vous en donnez comme seule justification les formations grammaticales du français et le déroulement du texte de la Genèse. Je suis très étonné. Que nous importe de savoir que EVE n'est pas le féminin d'ADAM, dès lors qu'il est question d'êtres vivants, conscients et animés, que nous sommes?La femme est engendrée de l'Homme.
Cher Pneumatis, à moi il me semble que vous opérez des glissements subtils mais lourds de conséquences entre le mot "ADAM", l'Humain, et l'individu de sexe mâle. Ni l'être humain ni l'individu mâle ne se réduisent au mot "ADAM", quelquesoit son féminin en hébreu. La femme est l'être complémentaire de l'homme pour le don de la vie, et oser poser qu'elle est engendrée de l'Homme n'est corroboré que dans votre seule interprétation fort rigoureuse de la lettre de la Genèse, même si vous ne donnez ici que des symboles.Il faut bien voir que le nom d'EVE n'est pas le féminin d'ADAM. Le féminin d'ADAM, c'est ADAMAH (la Nature). Car la femme n'est pas le féminin de l'Humain, c'est le féminin de l'individu mâle. Le féminin de l'Homme, et donc de ADAM c'est autre chose. ADAM figure donc la totalité de l'Homme, et est le nom porté par l'individu de sexe mâle dans l'ordre différencié (sexué). Tandis que EVE (HVH) est une sous-partie du Tétragramme, le nom divin du Vrai Homme (prototype de l'Homme), qu'elle représente comme un système complexe (différencié), dans l'ordre différencié (nécessairement).
Je ne peux pas suivre cette idée.En résumé, si le Christ (ou après lui le prêtre) était une femme : il ne représenterait que des femmes. Tandis qu'en étant homme, c'est tout l'humain (homme + femme) qu'il représente.
Je ne donne pas pour explication les formations grammaticales du français, mais une règle structurelle de l'hébreu biblique, langue sacrée dans laquelle s'est donnée la révélation.Libremax a écrit :Vous en donnez comme seule justification les formations grammaticales du français et le déroulement du texte de la Genèse. Je suis très étonné.
Il nous importe ici de savoir ce que Dieu nous révèle. Puisque quand Dieu parle d'Adam et d'Eve c'est de l'être humain qu'il parle et il veut nous enseigner quelque chose. Il nous importe donc de savoir quoi. C'est le fondement même de l'herméneutique biblique, si on veut dépasser le seul sens littéral. A dire, vrai je n'ai pas vraiment compris votre remarque, pas plus que celle d'Antioche : dois-je comprendre qu'il ne faut pas chercher la vérité dans la Bible ou qu'il ne faut pas chercher à la comprendre ?Libremax a écrit :Que nous importe de savoir que EVE n'est pas le féminin d'ADAM, dès lors qu'il est question d'êtres vivants, conscients et animés, que nous sommes?
Oui c'est tout l'intérêt du langage : de même que Dieu ne se limite pas au mot "Dieu", le mot sert à signifier la chose qu'on veut décrire avec. En hébreu quand on dit "Adam" on parle de l'Homme dans sa totalité, mais on parle aussi de notre premier parent, individu de sexe masculin et compagnon d'Eve, première parente et individu de sexe féminin.Libremax a écrit :Cher Pneumatis, à moi il me semble que vous opérez des glissements subtils mais lourds de conséquences entre le mot "ADAM", l'Humain, et l'individu de sexe mâle. Ni l'être humain ni l'individu mâle ne se réduisent au mot "ADAM", quelquesoit son féminin en hébreu.
Je n'ai jamais dit que les femmes étaient engendrée par les hommes. J'ai dit que le féminin et le masculin (la différenciation des genres) naissait d'une complexification de la Totalité, figurée par le masculin qu'elle engendre.Libremax a écrit :La femme est l'être complémentaire de l'homme pour le don de la vie, et oser poser qu'elle est engendrée de l'Homme n'est corroboré que dans votre seule interprétation fort rigoureuse de la lettre de la Genèse, même si vous ne donnez ici que des symboles.
Aucune femme sur Terre n'est engendrée de l'Homme, que ce soit biologiquement ou spirituellement. Elle ne l'est que de l'Homme...et de la femme. "Homme et femme il les créa" est-il aussi écrit.
Enfin, posez-vous juste la question : vous l'avez noté "Homme ET Femme il les créa". C'est là normalement qu'il faut se demander "Pourquoi ?". Si donc Dieu nous a créé Homme et Femme c'est que, étant incarné dans un sexe ou dans l'autre, nous avons des fonctions différentes de par notre nature même.Une dernière remarque sur les fonctions différentes : notre valeur, si nous tenons absolument à la mesurer, se calcule sur notre effort à être le plus parfaitement ce que Dieu attend de nous, à être Vrai ! Et une femme qui est vraiment femme sera toujours mieux qu'un homme "à côté de ses pompes", si on veut vraiment faire des comparaisons. Ce sont des appels différents. Je re-précise là-dessus que pour le prêtre c'est encore autre chose qu'un homme, supérieur dans la hiérarchie du temple (mais pas supérieur en vérité là encore : un mauvais prêtre sera moins Vrai qu'un saint homme). Et donc ce que j'ai proposé comme explication dans mon précédent message justifie du même coup la réponse au célibat des prêtres : le prêtre n'est ni masculin ni féminin, il ne peut donc pas embrasser la vocation au mariage. Vivre en couple ferait de lui un "homme" et non plus un "prêtre" dans le quaternaire du temple "femme-homme-prêtre-grand prêtre", et qui donc lui ferait simplement travestir sa vocation.
C'est là que vous faites un glissement qui ne va pas. Monsieur et Madame ont tous les deux des rôles à jouer suivant les fonctions définies par leurs nature. Ce qui détermine leur destinée n'est pas leur nature, mais ce qu'ils en font. Les hommes et les femmes doivent répondre différemment à leur vocation, comme les gens mariés doivent répondre à une vocation différente des prêtres. Il n'y en a pas une qui mérite plus le salut que l'autre, mais les deux doivent jouer leur rôle et ne pas chercher à prendre la place de leur partenaire.Libremax a écrit :Dite ainsi, en tout cas, elle sous-entend qu'une femme ne peut représenter l'Humanité.
Elle sous-entend que l'homme, seul, serait l'être asexué par nature, neutre, représentatif, l'archétype de la race humaine.
Il y a derrière tout cela l'idée que seul l'homme présente et représente la race humaine: Dès lors, la femme ne le peut. Si on suit cette idée, elle doit être considérée comme sous-partie différenciée de la race. Et toujours selon cette idée, l'homme, lui, a seul la possibilité de sortir de sa condition sexuée.
En dehors du fait qu'il faudrait vérifier une telle assertion en matière de philologie en général, je ne vois là qu'une idée abstraite, qui désigne les structures du langage. Vous me répondrez que ces dernières sont toujours révélatrices d'autres réalités. Mais je ne vois pas en quoi il faudrait en faire le témoin de l'oeuvre de Dieu.Et ce qui est différenciable en genre l'est par l'apparition du féminin.
Pour vous, seule la femme est différenciée. Je ne peux pas accepter une telle idée sur le seul crédit de la formation du langage et sur ce qu'on peut éventuellement retirer de la forme du récit de la Genèse. Pour tout vous dire, et je veux préciser que ceci est peut-être à mettre sur le compte de mes limites de compréhension, je trouve pour l'instant cette idée aberrante.Ainsi donc dans notre corps tout commence par le féminin : le rôle de notre corps, comme élément du sensible, donc en ce qu'il porte de signification, commence par une signification dans le féminin, c'est-à-dire dans le différencié. Et pour cause : nous sommes des individus sexués. Quand on bébé vient au monde et qu'on le présente à ses parents, on ne dit pas "C'est un bébé" ou "C'est un être humain". On dit "C'est un garçon" ou "C'est une fille". La première signification de notre corps est donc du différencié.
Ceci est la seule réponse que vous avez faite jusqu'ici, cher Pneumatis, à mon objection.C'est là que vous faites un glissement qui ne va pas. Monsieur et Madame ont tous les deux des rôles à jouer suivant les fonctions définies par leurs nature. Ce qui détermine leur destinée n'est pas leur nature, mais ce qu'ils en font. Les hommes et les femmes doivent répondre différemment à leur vocation, comme les gens mariés doivent répondre à une vocation différente des prêtres. Il n'y en a pas une qui mérite plus le salut que l'autre, mais les deux doivent jouer leur rôle et ne pas chercher à prendre la place de leur partenaire.
Vous devinerez facilement que j'abonde dans votre sens ici.Là où vous avez vu une dévalorisation, c'est au contraire par le féminin que toute la quête de Dieu commence. Elle est la porte d'entrée, par là que la vie commence. Elle est ce qui, dans l'âme humaine, permet la relation à Dieu puisqu'elle est tout simplement la matrice de la grâce divine. A méditer : le rôle de la vierge Marie.
Non, ce n'est pas du tout ce que j'ai dit. J'ai dit que le féminin est la figure symbolique du différencié. Ce n'est pas la femme mais le féminin, et ce n'est pas un état d'être, mais une signification.Libremax a écrit :Pour vous, seule la femme est différenciée.
Pas l'humanité différencié, mais l'humanité dans sa totalité, dans son unicité, au contraire. Mais je pense que c'est juste un lapsus.Libremax a écrit :elle me donne à comprendre que l'homme mâle est à même de représenter symboliquement l'humanité différenciée
Oui : c'est un objet de foi. Parce que c'est écrit, parce que l'Eglise le dit, et parce que cela a du sens, rationnellement, au niveau métaphysique. Tout élément décomposable (non atomique) aura quelque chose permettant de désigner sa totalité en tant qu'ensemble, et quelque chose permettant de distinguer sa complexité. Après je suis d'accord que tout cela est très abstrait, et qu'en plus cela est impossible à concevoir sans la révélation divine (ce qui la rend nécessaire). Mais attendu que nous sommes à discuter non de constructions culturelles telle que le monde d'aujourd'hui se plait à définir les sexes, mais d'états de nature, nous passons nécessairement par des analyses métaphysiques, portant sur l'essence des choses. Je crains que vous ne trouviez aucun argument, dans une stricte approche existentialiste, qui justifie tel rôle de la femme ou tel rôle de l'homme. Leurs fonctions leurs sont définitivement fournis par leur nature et c'est cette nature, aussi abstraite que l'est toute essence, qu'il vous faut examiner. C'est donc abstrait ET révélé par Dieu pour toutes ces raisons.Libremax a écrit :"parce que c'est écrit".
Si on autorise le sacerdoce des femmes, je pense qu'on ouvre la boîte de Pandore et que dans la foulée on autorisera le mariage des prêtres, et plain d'autres choses. C'est ce qui s'est passé dans l'Eglise anglicane.Dúbida a écrit :Mais comme les prêtres n'ont pas le droit de se marier, cette situation ne devrait normalement pas arriverSouricette a écrit :Tiens, une femme prêtre enceinte, ça doit être rigolo. Et après la naissance, elle interrompra sa messe pour allaiter.
Jusqu'à preuve du contraire pourtant, le sexe mâle et femelle chez l'être humain est une affaire tout à fait concrète et qui n'a rien d'abstrait. Pour moi les réalités spirituelles ne sont pas abstraites non plus, contrairement par exemple aux constructions du langage.Mais attendu que nous sommes à discuter non de constructions culturelles telle que le monde d'aujourd'hui se plait à définir les sexes, mais d'états de nature, nous passons nécessairement par des analyses métaphysiques, portant sur l'essence des choses. Je crains que vous ne trouviez aucun argument, dans une stricte approche existentialiste, qui justifie tel rôle de la femme ou tel rôle de l'homme. Leurs fonctions leurs sont définitivement fournis par leur nature et c'est cette nature, aussi abstraite que l'est toute essence, qu'il vous faut examiner. C'est donc abstrait ET révélé par Dieu pour toutes ces raisons.
C'est pourtant précisément au regard de la place irremplaçable des femmes dans l'Eglise que je trouve étrange que cette dernière n'y fasse pas toute lumière. Je crois qu'il ne s'agit pas que de la France.Sinon, pour ce qui est de l'Eglise je peux comprendre que vous déploriez que la femme ne soit pas à sa juste place, selon les époques, les pays, les cultures, ... Ce n'est cependant qu'un point de vue, et qui n'est pas partagé par tous : aujourd'hui sans les femmes pour la tenir, en France par exemple, le fonctionnement de l'Eglise se casse la figure. En dehors de ça, et sur le plan de la vie spirituelle, l'expérience montre que les femmes ont aussi leurs représentantes chez les saintes et les docteurs de l'Eglise. Et vous l'avez dit : les femmes ont un rôle de témoin et de mémoire. Enfin, toujours empiriquement, en donnant la vie, ce sont elles qui portent à l'existence les oeuvres du Seigneur, elles figure l'aspect matriciel de la nature humaine, cet aspect qui accueille la grâce divine, comme je l'ai déjà dit.
Pour garder les choses bien à leur place, disons que mon problème est uniquement d'ordre intellectuel. Je ne comprends pas l'exclusivité masculine du sacrement de l'ordre et cela me gêne. Tout ne se comprend pas en christianisme me direz-vous avec raison, mais les mystères ne vous laissent jamais coi. C'est le cas pour moi avec l'ordre.J'avoue que je tourne en rond parce que :
- je ne comprends pas ce qui ne vous convient pas dans la révélation, telle qu'elle est (divinement) interprétée par l'Eglise
J'aimerais qu'elle soit précise sur la question. Elle reste bien évasive sur le rôle global dans la Création attribué à l'Homme exclusivement et à la femme exclusivement. J'aimerais que l'exclusivité masculine de l'Ordre trouve une cohérence dans une proposition harmonieuse et équilibrée des rôles dans l'Eglise.- je ne comprends pas ce à quoi vous aimeriez aboutir à la place comme interprétation ? Qu'est-ce qui vous conviendrait mieux comme conclusion de la Sainte Tradition sur le rôle des hommes et des femmes (sans vouloir faire dire n'importe quoi à la Bible, sait-on jamais, c'est peut-être compatible) ?
J'ai confiance en l'Eglise et dans l'Esprit Saint. Je ne veux rien changer.En fin de compte ce qui n'est pas clair c'est ce que vous recherchez : préféreriez-vous que les femmes puissent accéder au sacerdoce ou qu'on puisse le justifier par la Tradition ? (Le problème c'est que dans ce cas on ferait de Jean-Paul II un hérétique, comme certains se plaisent à le faire, mais bon... nous pouvons régler ce problème en second lieu).
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