Prêtrise des femmes

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Hélène
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Message non lu par Hélène » lun. 29 août 2005, 17:38

Exupère a écrit :Alors vous recevrez bien ma critique de ce point: "si c'est mon âme qui est épousée, et peu importe ma masculinité physique... ne peut-on dire que c'est l'âme du prêtre qui représente l'époux, Christ, pendant la communion - et peu importe sa masculinité physique". En d'autres termes, si l'épousée communiant peut être de sexe masculin ou féminin, est-il si extravagant qu'il en aille de même pour la personne qui agit In personna de l'Epoux pendant la célébration?
Je me suis plus ou moins bien exprimée et je me doutais bien que vous reviendriez avec ce type d’argument…

Lorsque je dis que c’est votre âme qui est épousée, c’est vrai que ça limite un peu…non, j’aurais dû dire : tout votre être, toute votre personne en toutes ses dimensions. Le Seigneur a tout sauvé : corps, âme et esprit. C’est toute votre humanité qu’Il épouse sur la Croix. Toute votre humanité qu’Il assume. Humanité, c’est féminin, c’est l’épouse du Christ.

Selon votre argument, est-ce qu’on pourrait dire que l’Époux (Jésus) serait l’Épouse ? Même s’Il est venu épouser la femme autant que l’homme, Il est venu épouser l’Humanité qui est féminine dans son essence et qui est appelée à la même gloire que Marie dans son Assomption (exemple parfait de notre destinée de gloire). Il s’unit à Elle de façon définitive aux Noces de la Croix. Nous serons d’accord que Jésus est venu en tant qu’homme, vrai ? Pourquoi a-t-il choisi de venir comme homme plutôt que comme femme ? On pourrait se poser la question indéfiniment et ne jamais arriver à trouver la réponse. Est-ce qu’Il a moins sauvé la femme pour autant ? Est-ce qu’il aurait moins assumé l’humanité de la femme ? Bien sûr que non. Je crois que c’est pour cela qu’Il nous a donné sa très sainte Mère en exemple (qui représente la Nouvelle Ève, l’humanité nouvelle, rachetée). Jésus est le Nouvel Adam, l’homme nouveau et, ce que le premier Adam n’a pas fait, Jésus le fera : obéir jusqu’au bout, se livrer pour son Épouse jusqu’au bout du don. Alors que le premier a lâchement accusé sa femme après avoir choisi l’autonomie orgueilleuse, après avoir désobéi au Dabar de Dieu et en se dérobant devant Celui-ci. Dieu lui avait confié la Parole, la Création, de nommer toute chose, de soumettre la terre. C’était le charisme qu’il avait reçu de la part de Dieu : ordonner toute chose selon son bon conseil sous le regard bienveillant de Dieu. La Genèse ne parle pas d’avoir donné à Eve d’ordonner toute chose. Elle dit d’elle qu’elle est mise à ses côtés (face à face…ce qui lui donne d’être égale en dignité) pour être une aide qui lui soit assortie. Voilà à mon avis qui est bien représenté par les moniales et les épouses. Il faut lire "La grâce d'être femme" de Georgette Blaquière et "La femme sacerdotale: le sacerdoce du coeur" de Jo Croissant...excellents ouvrages que je vous recommande qui m'ont aidé à trouver la paix avec mon être profondément féminin.

La question porte sur l’altérité que nous refusons dans notre société relativiste (beau sujet pour MB et Zefdebruz). Pourquoi vouloir tout fusionner dans la confusion des genres ? Dieu aime les différences, c’est Lui qui a crée les multitudes d’êtres, d’espèces. Regardez les milliers d’espèces d’animaux, d’insectes, de fleurs. Est-ce que la marguerite peut réclamer d’être la rose parce qu’elle tient pour injuste le fait d’être limitée à la couleur blanche et jaune et de posséder que des petits pétales longs ? Dieu a voulu les différences pour que nous ayons besoin les uns des autres, pour se compléter mutuellement et non pour être confondus dans l’identique. Dieu crée en séparant : les eaux d’en bas des eaux d’en haut; la lumière des ténèbres; la terre sec de l’eau, la femme de l’homme. Il sépare pour que dans une communion d’amour, les êtres s’unissent et se reconnaissent comme une altérité. C’est un appel personnel. La féminité est un don pour la masculinité et la masculinité est un don pour la féminité (dixit Jean Paul II). Est-ce que je peux réclamer d’être père et mon époux réclamer d’être mère ? Non. Je suis ce que je suis et la journée ou je m’accepte comme une Parole d’amour sortie des mains de Dieu telle que je suis, càd femme, quelle libération ! Être ce que je suis : fille de Dieu (et non fils), femme, épouse…

Je peux bien sûr dans le couple avoir un rôle paternel lorsque celui-ci est déficient (par exemple pour un mari trop molasse genre papa-copain) ou l’homme peut jouer un rôle maternel s’il est monoparental mais il ne remplacera jamais la femme pour être mère ni la femme pour être père. Même si chacun peut jouer le rôle réciproquement. L’homme est homme dans sa nature et la femme est femme dans sa nature. La nature de la femme crie par tout son être somatique, psychique et spirituel qu’elle est faite pour la maternité (qu’elle soit biologique ou spirituelle). À l’homme a été confié la Parole. À l’homme a été confié l’ordre (ce n’est pas anodin le nom du Sacrement : Ordre) qui structure et donne une identité, c’est le rôle de la paternité (être prêtre est aussi l’exercice d’une paternité). Il est celui qui donne la Parole (le Verbe éternel) et la femme est celle qui la reçoit, qui est tout accueil, à l’exemple de Marie. Au niveau somatique, elle ne peut pas nier ce qui est une évidence : elle est faite pour l’accueil de la semence, la parole reçue du père (transposez au niveau spirituel c'est pareil) pour l’enfanter au monde. On nous argumentera que si celle qui ne peut avoir d’enfant qu’en est-il alors ? Elle est toujours mère et femme dans son essence. Même si elle ne donne pas la vie biologiquement. Sa féminité enfante la vie, sa féminité enfante la douceur dans un monde violent. Le problème aujourd’hui est que nous nous fuyons à nous-mêmes, nous sommes étrangers à nous- mêmes et nous refusons d’être ce que nous sommes : homme ou femme. On ne peut pas être les deux. On gomme la paternité et on exalte un féminisme (qui n’en est pas un puisqu’il réclame d’être homme !).

Tout cela n’empêche pas la femme d’être disciple du Christ ni d’annoncer la Bonne Nouvelle dans tout ce qu’elle est (heureusement qu’elle était là au matin de la Résurrection). Ce n’est pas une question de ne pas être capable de faire de la prédication autant que les hommes, c’est de se livrer avec le Christ sur la Croix, c’est le rôle du mari, le rôle de l’homme, sacrifier son "hommerie" pour découvrir l’infinie douceur et humilité mais à la fois force et puissance de son Créateur, Père et Mère. Il se livre pour se trouver. C’est un cadeau de noce qui est offert à l’Épouse. Haut les cœurs messieurs ! :) Je crois (mais ce n’est pas paroles d’évangile) que si le Seigneur a choisi des hommes, c’est parce qu’Il voulait avant tout ramollir leur cœur endurci et c’est la femme (Marie, leur mère) qui leur montre le Cœur transpercé de son Fils qui les conduit vers une plus grande ouverture des valves !

Mes pauvres paroles ne prétendent pas résoudre le mystère…je vous avoue qu’il est encore bien embrouillé pour moi. Ceci venant d’une ex-féministe endurcie…ce doit être vrai si par émerveillement je découvre peu à peu que l’Église et le Christ avaient ses raisons et que je les accueille même si je ne les comprends pas toutes. Je fais comme Marie lorsqu’elle retrouve Jésus au Temple : je garde et médite ces paroles dans mon cœur et j’ai confiance que si le Seigneur désire donner des femmes prêtres à l’Église, Il le fera lorsque Lui en décidera ainsi (ce qui à mon humble avis sera...jamais, mais qu'en sais-je ?). Ce n’est pas en désobéissant à l’Église que nous ferons avancer le débat. Là se trouve toute la ruse du Diviseur : la désobéissance. Ce n’est pas une obéissance servile mais une confiante assurance que l’Esprit saint, l’Époux, guide son Église avec Sagesse pour le plus grand bien de tous ses enfants.

Pardonnez-moi pour la longueur...je n'ai pas l'esprit de synthèse. :oops:
"Le Père n'a dit qu'une seule Parole, c'est son Fils et, dans un éternel silence, il la prononce toujours". (Saint Jean de la Croix)

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Message non lu par Exupère » mer. 31 août 2005, 15:30

Bonjour Hélène,

J'ai beaucoup aimé la première partie de votre réponse. Vous m'avez instruit.
Hélène Bourgeois a écrit : La question porte sur l’altérité que nous refusons dans notre société relativiste (beau sujet pour MB et Zefdebruz).
Question importantissime aujourd'hui, certes; mais je ne suis pas sûr qu'elle soit exactement dans le sujet traité.
Hélène Bourgeois a écrit : La féminité est un don pour la masculinité et la masculinité est un don pour la féminité (dixit Jean Paul II).
Je suis bien d'accord.
Hélène Bourgeois a écrit : Est-ce que je peux réclamer d’être père et mon époux réclamer d’être mère ? Non. Je suis ce que je suis et la journée ou je m’accepte comme une Parole d’amour sortie des mains de Dieu telle que je suis, càd femme, quelle libération ! Être ce que je suis : fille de Dieu (et non fils), femme, épouse…
Désolé mais je ne vois pas bien ce que l'altérite des genres humains entraîne forcément quant à la représentation sexuée de la messe.
Hélène Bourgeois a écrit : À l’homme a été confié la Parole. À l’homme a été confié l’ordre (ce n’est pas anodin le nom du Sacrement : Ordre) qui structure et donne une identité, c’est le rôle de la paternité (être prêtre est aussi l’exercice d’une paternité). Il est celui qui donne la Parole (le Verbe éternel) et la femme est celle qui la reçoit, qui est tout accueil, à l’exemple de Marie.
Ah là, nous brûlons... mais il reste un hic: moi, homme, dans l'Assemblée de fidèles, je ne donne aucune Parole mais je la reçois humblement. Ai-je donc une attitude féminine? Non. Alors... que Christ épouse mon Humanité pendant l'eucharistie, soit. Mais étant donné que cette union est - forcément - asexuée, je ne serais pas choqué ou perturbé dans ma Foi si une femme prêtre me donnait la communion In Personna Christi. Qu'une femme communiant le soit, parce qu'elle percevra plus le caractère sexuée de la célébration en raison de la masculinité du prêtre, je peux le concevoir en revanche. Et j'en mesure l'importance.
Hélène Bourgeois a écrit : Le problème aujourd’hui est que nous nous fuyons à nous-mêmes, nous sommes étrangers à nous- mêmes et nous refusons d’être ce que nous sommes : homme ou femme. On ne peut pas être les deux. On gomme la paternité et on exalte un féminisme (qui n’en est pas un puisqu’il réclame d’être homme !).
Mais je suis parfaitement d'accord avec ceci, encore une fois. Mais est-on au coeur du sujet? Je n'ai personnellement aucun problème "identitaire", je me sens Homme depuis que je suis en âge de ressentir ces choses-là et je viens d'épouser une Femme qui assume complètement sa féminité. Tout me semble en effet limpide.
La question théologique que je me pose ici me semble être d'un autre ordre.
Hélène Bourgeois a écrit : Je crois (mais ce n’est pas paroles d’évangile) que si le Seigneur a choisi des hommes, c’est parce qu’Il voulait avant tout ramollir leur cœur endurci et c’est la femme (Marie, leur mère) qui leur montre le Cœur transpercé de son Fils qui les conduit vers une plus grande ouverture des valves !
Je vois tout à fait ce que vous voulez dire et de toutes façons, je suis désormais à peu près convaincu par certains de vos arguments, ainsi que ceux d'autres intervenants, de l'importance théologique de la masculinité du prêtre. En discuter ne m'a semblé ni délirant ni blasphématoire, en revanche.
Hélène Bourgeois a écrit : Mes pauvres paroles ne prétendent pas résoudre le mystère…je vous avoue qu’il est encore bien embrouillé pour moi. Ceci venant d’une ex-féministe endurcie…
Ah bon!
Hélène Bourgeois a écrit : Ce n’est pas en désobéissant à l’Église que nous ferons avancer le débat. Là se trouve toute la ruse du Diviseur : la désobéissance. Ce n’est pas une obéissance servile mais une confiante assurance que l’Esprit saint, l’Époux, guide son Église avec Sagesse pour le plus grand bien de tous ses enfants.
Oui.
Hélène Bourgeois a écrit : Pardonnez-moi pour la longueur...je n'ai pas l'esprit de synthèse. :oops:
Vous n'avez pas reçu l'Ordre? ;-)

C'était très clair et enrichissant Hélène, merci beaucoup.

Cordialement
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Message non lu par menguy » mer. 31 août 2005, 23:56

:ranting: :ranting: :ranting:

Je ne veux pas être fâcheux avec certains, mais j'ai ce principe que, dès lors que vous suivez une religion, vous devez être humblement soumis et obéissant au "chef" de cette religion:
bien entendu, non de manière servile, mais dans un esprit pacifique.
Puisque c'est l'Esprit Saint qui enseigne le pape, c'est donc bien la volonté divine de ne pas ordonner de femmes à la prêtrise...
A moins que vous pensiez que Dieu se trompe et vous que non?...
De plus, n'oublions pas que les papes ont "ressassés" des milliers de fois ces questions, tout au cours de leur vie...

:) :) :)
Rien de nouveau sous le soleil?
C'est vite dit...

Exupère
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Message non lu par Exupère » jeu. 01 sept. 2005, 10:44

Bonjour menguy,
menguy a écrit : Je ne veux pas être fâcheux avec certains, mais j'ai ce principe que, dès lors que vous suivez une religion, vous devez être humblement soumis et obéissant au "chef" de cette religion:
bien entendu, non de manière servile, mais dans un esprit pacifique.
Puisque c'est l'Esprit Saint qui enseigne le Pape, c'est donc bien la volonté divine de ne pas ordonner de femmes à la prêtrise...
A moins que vous pensiez que Dieu se trompe et vous que non?...
De plus, n'oublions pas que les papes ont "ressassés" des milliers de fois ces questions, tout au cours de leur vie...
Hop, hop hop... j'ai déjà du mal à accpeter que l'Eglise prise en tant que corps hiérarchique soit infaillible, même si je conçois qu'elle le soit en tant que Corps du Christ. Mais je suis désolé, notre Saint Père, même guidé par l'Esprit Saint, est pécheur et donc faillible.

Je ne suis pas Chrétien par soumission, je suis Chrétien par Raison - je ne distingue pas entre Foi et Raison. Je crois donc je raisonne. L'Eglise est vivante, la Tradition est vivante. A ce titre, même en tant que vermisseau, je fais partie de cette Eglise et non seulement je peux mais encore je dois, raisonner. Arrêtons-nous de raisonner et nous arrêterons très vite de croire.

Sur la question des prêtres... il me semble avec abordé le débat calmement et assez humblement. Comme d'autres d'ailleurs. Je ne doute pas que ces questions aient été débattues des milliers de fois par des gens bien plus savants et inspirés que moi; je ne désire qu'être instruit par le raisonnement.

J'espère que nous nous comprenons, cordialement
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Message non lu par VexillumRegis » jeu. 01 sept. 2005, 11:54

Bonjour,
Exupère a écrit :Mais je suis désolé, notre Saint Père, même guidé par l'Esprit Saint, est pécheur et donc faillible.
L'infaillibilité n'a strictement rien à voir avec l'impeccabilité. C'est une confusion que l'on entend trop souvent.

- VR -

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Message non lu par Exupère » jeu. 01 sept. 2005, 12:26

Bonjour,
VexillumRegis a écrit : L'infaillibilité n'a strictement rien à voir avec l'impeccabilité. C'est une confusion que l'on entend trop souvent.
Eclairez-moi donc sur la différence béante entre les deux, s'il vous plaît.

Cordialement
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Message non lu par Christian » jeu. 01 sept. 2005, 18:29

Hélène Bourgeois a écrit:
À l’homme a été confié la Parole. À l’homme a été confié l’ordre (ce n’est pas anodin le nom du Sacrement : Ordre) qui structure et donne une identité, c’est le rôle de la paternité (être prêtre est aussi l’exercice d’une paternité). Il est celui qui donne la Parole (le Verbe éternel) et la femme est celle qui la reçoit, qui est tout accueil, à l’exemple de Marie.
Exupère a répondu
Ah là, nous brûlons... mais il reste un hic: moi, homme, dans l'Assemblée de fidèles, je ne donne aucune Parole mais je la reçois humblement. Ai-je donc une attitude féminine? Non. Alors... que Christ épouse mon Humanité pendant l'eucharistie, soit. Mais étant donné que cette union est - forcément - asexuée, je ne serais pas choqué ou perturbé dans ma Foi si une femme prêtre me donnait la communion In Personna Christi.
Les interventions d’Hélène sont toujours impressionnantes, de celles que je garde longtemps avec moi après les avoir lues. Sur le sujet de la prêtrise des femmes, cependant, je note la fine remarque d’Exupère. Si ‘à l’homme a été confiée la Parole et l'ordre’, si la femme est ‘celle qui les reçoit’, quel type d’homme sont ceux qui tout au long de la célébration eucharistique sont censés aussi les 'recevoir' ?

En fait, il n’existe plus aujourd’hui ‘un ordre’ (familial ou social) confié à l’homme et donné par lui à la femme. L’homme n’est plus exclusivement le guerrier/chasseur/protecteur/pourvoyeur de nourriture, la femme n’est plus exclusivement le ‘vase’. Aucune raison objective ne peut donc réserver la prêtrise aux hommes. En ce sens, je serais parfaitement d’accord pour voir des femmes exercer toutes les fonctions du sacerdoce, de la cure de campagne à la papauté.

Mais nos institutions n’ont pas besoin d’être rationnelles pour exister. Elles peuvent subsister comme témoignage de l’histoire, ainsi l’aristocratie, ou pour leur valeur esthétique et non plus utilitaire, comme l’art équestre et l’apprentissage du latin. Une coutume de l’Eglise veut que les hommes seuls soient ses prêtres, comme une autre coutume dicte notre façon de s’habiller ou veut qu’un homme s’occupe du barbecue (vous avez remarqué ? les femmes font souvent la cuisine, mais les hommes toujours grillent les saucisses en plein air). Je suis sérieux, je ne pense pas que ces traditions soient dégradantes, ni pour l’homme, ni pour la femme. Elles sont les règles du club. Tant qu’une raison de les changer ne s’impose pas avec évidence et force, l’inertie est probablement la meilleure approche.

Christian

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Message non lu par Hélène » ven. 02 sept. 2005, 18:08

Bonjour Exupère,
Exupère a écrit :
Hélène Bourgeois a écrit : La question porte sur l’altérité que nous refusons dans notre société relativiste (beau sujet pour MB et Zefdebruz).
Question importantissime aujourd'hui, certes; mais je ne suis pas sûr qu'elle soit exactement dans le sujet traité.
Je crois que la question de l'altérité a tout avoir avec le sujet traité...c'est d'ailleurs à mon humble avis là où le bas blesse... le refus de l'altérité, le refus de la différence, le refus d'une limite ontologique à ne pas franchir. C'est d'ailleurs tout le problème de Genèse 3..."vous serez comme des dieux" (dans la version originale, l'auteur utilise le nom "masculin" de Dieu : vous serez comme des éloïms. Éloïm étant le nom de Dieu donné par le peuple d'Israël pour interperler le Dieu fort, le Dieu vainqueur, le Dieu de justice, plus paternel, alors que Adonaï est le nom donné pour interpeler le Dieu des Miséricordes, le Dieu de tendresse et d'Amour...plus maternel). "Vous serez tous des mâles"...n'est-ce pas le désir perverti de la femme qui veut mettre la main sur le rôle de l'homme (on pourrait même inclure le désir dévoyé - sorti de la voie - qui brûle les personnes homosexuelles) ? Le problème est que nous baignons en pleine confusion - con-fusion - vouloir tout fusionner dans l'identique (plutôt que communion- commune-union - dans les différences), tout mettre au même niveau (relativisme, syncrétisme) plutôt que d'oser la différence, oser l'altérité qui, je le répète, est la seule condition de l'Amour. Le refus de l'altérité est un des facteurs de cette tendance à vouloir ordonner des femmes prêtres. Et aussi, le refus de nous conformer, d'obéir ("ob-edire" : écouter, prêter l'oreille de son coeur) à une Loi qui est au-dessus de nous en nous mettant au-dessus d'Elle (le fait de refuser cette Parole de l'Église qui dit non à la prêtrise des femmes, pour des raisons qu'Elle a maintes fois expliqué, alors qu'il s'agit de se référer aux textes du Magistère et de demander à l'Esprit-Saint qui guide l'Église en marche de nous rendre sûrs que cette Parole est vraie, authentique et qu'Elle est la volonté de Dieu...et non la nôtre...et je suis convaincue que le Seigneur ne permettra pas que nous restions dans notre questionnement à perpétuité...Il nous montrera les signes de Sa Volonté...). Refus de ne pas être Dieu...refus d'accepter de ne pas être un homme si nous sommes une femme et refus de ne pas être une femme si nous sommes un homme (vouloir que tout soit pareil, égalitarisme, :ranting: )...c'est une blessure au fondement de notre identité. En étant féministe, je croyais défendre mon identité sexuelle (et j'en étais convaincue) alors qu'au contraire, je refusais dans une révolte mon identité féminine par toutes sortes de revendications (légitimes et avec de "bonnes raisons"). Je refusais de me recevoir de Dieu telle que je suis.
Exupère a écrit :
Hélène Bourgeois a écrit : Est-ce que je peux réclamer d’être père et mon époux réclamer d’être mère ? Non. Je suis ce que je suis et la journée ou je m’accepte comme une Parole d’amour sortie des mains de Dieu telle que je suis, càd femme, quelle libération ! Être ce que je suis : fille de Dieu (et non fils), femme, épouse…
Désolé mais je ne vois pas bien ce que l'altérite des genres humains entraîne forcément quant à la représentation sexuée de la messe.
Approfondissez dans la prière, la Parole de Dieu et les textes du Magistère, tient, pourquoi pas durant cette même Messe...vous aurez la réponse. Ce n'est pas un argument, je l'admets mais, j'aurai beau vous écrire toute une page philosophique sur la question, je ne crois pas que mes pauvres paroles pourraient vous convaincre, Seul l'Esprit-Saint peut le faire.
Exupère a écrit : Ah là, nous brûlons... mais il reste un hic: moi, homme, dans l'Assemblée de fidèles, je ne donne aucune Parole mais je la reçois humblement. Ai-je donc une attitude féminine? Non.
Oui ! Vous êtes en attitude de disponibilité et d'accueil...c'est la part de réceptivité de l'Épouse. De grands saints (saint Bernard, saint Jean de la Croix, saint Augustin, etc.) aussi hommes virils qu'ils étaient avaient cette attitude d'accueil de l'Épouse typiquement... féminine ! ;-)
Exupère a écrit :Alors... que Christ épouse mon Humanité pendant l'eucharistie, soit.
Dieu est-Il si impuissant qu'Il épouse votre humanité seulement lors de l'Eucharistie (bien sûr qu'Il le fait éminement là, à cet instant) ? Est-Il dans le temps comme cela avec ses limites ? C'est beaucoup plus que cela qui se réalise dans l'invisible à cet instant mais aussi, à chaque instant où vous lui cédez une partie de terrain de votre vie (votre coeur, votre âme, votre corps) pour qu'Il vienne planter sa Croix et ressusciter en vous ce qui est mort à ce monde et vivant pour Lui.
Exupère a écrit :Mais étant donné que cette union est - forcément - asexuée, je ne serais pas choqué ou perturbé dans ma Foi si une femme prêtre me donnait la communion In Personna Christi.
Ce n'est pas une question de choquer, ce ne serait pas choquant mais, ce ne serait pas un Dieu Père qui se donne en Son Fils ("le Père et moi, nous sommes un"). Jésus n'a pas dit : la Mère et moi sommes un...Il a dit le Père et moi sommes un. C'est encore le refus du Père...qui fait tant peur à cause de nos expériences plus ou moins réussies avec notre paternel terrestre (la crise de la paternité...oh depuis...Genèse 3 n'est pas étrangère à ce phénomène de tentation de vouloir fusionner avec la mère nature. Le Nouvel Âge étant une voie de fuite par excellence). Ce serait beaucoup moins menaçant de refusionner avec la mère non ? Mais cela serait un mouvement régressif dans la nostalgie du sein maternel où nous étions logés, nourris, blanchis, sans problème et sans souffrance...mais alors on ne naît pas...on reste dans un cocon bien confortable...alors que le Père nous appelle à oser prendre pied sur le Roc de notre humanité, Il nous appelle à la vie, à oser la différence, à oser sortir de la confusion avec la mère pour Vivre.
Exupère a écrit :La question théologique que je me pose ici me semble être d'un autre ordre.
C'est plus qu'une question théologique, c'est aussi une question philosophique, ontologique, psychologique, anthropologique...et de foi catholique bien réfléchie depuis 2 millénaires ! :)
Exupère a écrit :En discuter ne m'a semblé ni délirant ni blasphématoire, en revanche.
Bien sûr que non ! Là est la joie d'avancer dans la liberté des enfants de Dieu...tant qu'on avance... ;-)
Exupère a écrit :
Hélène Bourgeois a écrit : Mes pauvres paroles ne prétendent pas résoudre le mystère…je vous avoue qu’il est encore bien embrouillé pour moi. Ceci venant d’une ex-féministe endurcie…
Ah bon!
Eh oui... :oops: et convaincue en plus...
Exupère a écrit :
Hélène Bourgeois a écrit : Pardonnez-moi pour la longueur...je n'ai pas l'esprit de synthèse. :oops:
Vous n'avez pas reçu l'Ordre? ;-)
Fine remarque ! :clap: Vous avoir tout compris...voilà pourquoi j'ai besoin que vous messieurs rationalisiez mes propos...féminins (qui viennent pourtant d'un père spirituel...très masculin ! Et qui, j'ose le croire, est en accord avec l'enseignement de l'Église) ! Si je semble sortir du sujet parfois avec de longues parenthèses, pardonnez-moi mais, je crois que tout est relié au sujet qui nous occupe...et je vous remercie de votre patience avec moi :) .
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Infaillibilité & Impeccabilité

Message non lu par Christophe » ven. 23 sept. 2005, 21:51

Bonsoir Exupère ! :)
Exupère a écrit :
VexillumRegis a écrit :L'infaillibilité n'a strictement rien à voir avec l'impeccabilité. C'est une confusion que l'on entend trop souvent.
Eclairez-moi donc sur la différence béante entre les deux, s'il vous plaît.
Pour vous répondre, je vous propose cette courte citation trouvé sur l'excellent site VIV :

[align=center]L’infaillibilité papale, non pas l’impeccabilité [/align]
[align=justify]Le Christ a garanti que la foi ne souffrira pas de la corruption et de l'erreur. Il a donné à L'Église le charisme de l'infaillibilité (Mt 16:18-19) pour laquelle le Pape est le «porte-parole» officiel, en union avec les Évêques, en union avec lui. Ce don n'est pas en relation avec l'impeccabilité du Pape ( sa sainteté personnelle ou son manque de sainteté ). L'infaillibilité de l'Église est exercée lorsque le Pape clarifie officiellement (Ex cathedra), ou définit un aspect de la foi ou de la morale Catholique, qui fait partie du «dépôt de la foi» des commencements du Christianisme. L'Église utilise ce charisme très rarement, et seulement quand une croyance n'est pas claire, ou lorsqu’elle est attaquée ou soit quand elle est la cause de confusion pour les fidèles.

Par exemple, le Dogme de l'Assomption de Marie fut défini en 1950. Ce n'était pas le produit d'une imagination quelconque en cette époque, c'était une croyance de l'Église depuis les temps apostoliques. Ce dogme a été défini par le Pape Pie XII en 1950, après consultation des Évêques de l'Église Catholique.[/align]

:arrow: http://v.i.v.free.fr/pvkto/tract-9.html

[align=justify]En bref, l'infaillibilité écclésiale signifie que l'Eglise, et donc son Pape, ne peut errer ni égarer les fidèles en enseignant des doctrines fausses qui constitueraient un obstacle au salut - donc essentiellement en matière de foi et de moeurs. Mais les chrétiens - qui constituent l'Eglise du Christ - sont néanmoins individuellement capables de pêcher ( c'est le sens de la peccabilité ) et le Pape ne fait pas exception.

En union de prières
Christophe[/align]
Dernière modification par Christophe le ven. 21 oct. 2005, 22:23, modifié 1 fois.
« N'ayez pas peur ! » (365 occurrences dans les Écritures)

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Gaudeamus
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Message non lu par Gaudeamus » dim. 04 déc. 2005, 17:52

Hum.

Mais ne sommes-nous pas tous "prêtres, prophètes et rois" de par notre baptême ?

Ordonc :
- soit la formule précédente n'a pas de sens ;
- soit les femmes ne sont pas concernées par les grâces du baptême ;
- soit il y a un bug dans la matrice ?

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Hélène
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Message non lu par Hélène » dim. 04 déc. 2005, 23:45

Gaudeamus a écrit :Mais ne sommes-nous pas tous "prêtres, prophètes et rois" de par notre baptême ?
Oui, nous le sommes en tant que peuple de Dieu mais vous confondez le sacerdoce commun (des baptisés) et le sacerdoce ministériel (les ministres ordonnés). Je vous invites à lire INSTRUCTION SUR QUELQUES QUESTIONS CONCERNANT LA COLLABORATION DES FIDÈLES LAÏCS AU MINISTÈRE DES PRÊTRES (spécialement les Principes Théologiques) que vous trouverez ici : http://www.vatican.va/roman_curia/ponti ... 97_fr.html
Ordonc :
- soit la formule précédente n'a pas de sens ;
Elle ne perd pas son sens, elle n'a qu'à être élaborée...ce que les textes de l'Église font de façon magistrale ! ;-)
- soit les femmes ne sont pas concernées par les grâces du baptême ;
Fausse interprétation du rôle de la femme dans l'Église et dans l'oeuvre de la Rédemption. Je vous propose à ce sujet l'excellent bouquin de Jo Croissant "La femme sacerdotale ou le sacerdoce du coeur", Éditions Anne Sigier, Sainte-Foy (Québec), 1993. Ou encore : "La grâce d'être femme" de Georgette Blaquière, Éditions Saint Paul, Versaille, 1990 ou encore, du même auteur, "Femme selon le coeur de Dieu", Saint Paul, 1999.
- soit il y a un bug dans la matrice ?
Seulement dans celle de Keanu Reeves... :matrix:
"Le Père n'a dit qu'une seule Parole, c'est son Fils et, dans un éternel silence, il la prononce toujours". (Saint Jean de la Croix)

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Message non lu par Gaudeamus » mar. 06 déc. 2005, 12:53

Merci Hélène pour votre réponse. Je "connaissais" ce document, mais mon cerveau myope avait glissé sur la nuance. :oops:
Je relirai tout ça tranquillement quand j'en aurai le temps.

Sinon, j'entends bien l'argument selon lequel le prêtre est in personna Christi lorsqu'il administre les sacrements (le Christ étant un homme, les femmes devraient être exclues). Mais si on pousse cette logique jusqu'au bout, on ne devrait pas ordonner les noirs (le Christ ne l'était pas), les pécheurs (le Christ est sans tache), les ex-chauffeurs de bus, etc.
En d'autres termes, pourquoi privilégier le critère sexuel plutôt qu'un autre ? Ca me fait l'impression d'un relicat païen : chez les indo-européens, seuls les hommes étaient admis à la prêtrise, car on avait affaire à une religion domestique, et seul l'homme pouvait transmettre la vie, croyait-on (voir La Cité Antique de Fustel de Coulanges).

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Message non lu par monachorum » mar. 06 déc. 2005, 14:30

Gaudeamus a écrit :Merci Hélène pour votre réponse. Je "connaissais" ce document, mais mon cerveau myope avait glissé sur la nuance. :oops:
Je relirai tout ça tranquillement quand j'en aurai le temps.

Sinon, j'entends bien l'argument selon lequel le prêtre est in personna Christi lorsqu'il administre les sacrements (le Christ étant un homme, les femmes devraient être exclues). Mais si on pousse cette logique jusqu'au bout, on ne devrait pas ordonner les noirs (le Christ ne l'était pas), les pécheurs (le Christ est sans tache), les ex-chauffeurs de bus, etc.
En d'autres termes, pourquoi privilégier le critère sexuel plutôt qu'un autre ? Ca me fait l'impression d'un relicat païen : chez les indo-européens, seuls les hommes étaient admis à la prêtrise, car on avait affaire à une religion domestique, et seul l'homme pouvait transmettre la vie, croyait-on (voir La Cité Antique de Fustel de Coulanges).
Vous confondez dans votre raisonnement le genre "homme et femme" et le côté culturel, ethnique ou même racial (même si ce dernier terme ne correspond à pas grand chose d'un point de vue scientifique). Et si je suis votre propre logique, ceux qui ne sont pas nés ou le Seigneur Jésus est né serait de facto exclu de la prêtrise. Donc point de prêtre en France et partout ailleurs.

Ensuite le fait que le Seigneur Jésus soit né sans tâche du péché originel par permission Divine, ne signifie pas que sous le seul prétexte que l'homme est par nature (d'un point de vue strictement humain) un être ambivalent, complexe et compliqué il ne peut recevoir la Grâce de la prêtrise. Cette grâce est donné au prêtre pour un mystère le dépassant complètement. Mystère du sacerdoce ou Jésus à eu 12 apôtres qui eux non plus n'étaient pas parfait par nature.

Pourquoi privilégier le seul critère sexuel vous demandez ? Ce n'est pas un critère sexuel mais un critère de genre. Nous naissons soit homme ou soit femme. Les femmes qui certes sont exclus du Sacerdoce se doivent d'être à l'image de Marie, et ce rôle ci est également d'une très grande importance pour l'Eglise, les Chrétiens et Dieu.

En Christ,

"Monachorum"

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Message non lu par Christian » mer. 07 déc. 2005, 18:39

Bonjour

Le charme de la tradition, et souvent aussi la cause des révoltes qu’elle suscite, est d’avoir l’existence pour unique légitimité. On suit la tradition parce que nos pères l’ont suivie. C’est la seule raison. A l’origine, sans doute, la pratique répondait à un besoin – réel ou imaginaire. Mais la perception de ce besoin n’existe plus. C’est justement parce que la tradition n’est pas d’ordre utilitaire qu’elle soude une famille ou une communauté. Ils se reconnaissent comme ceux qui suivent cette inexplicable coutume.

Les raisons données par Charles et d’autres sur l’exclusion des femmes de la prêtrise sont intéressantes mais pas essentielles. L’Eglise Catholique romaine est celle qui se caractérise depuis (presque) toujours par ces singularités que sont ses rituels, le célibat de ses prêtres, leur exclusive masculinité, etc.

Comme je l’ai dit plus haut sur ce fil, comme je ne vois aucun argument rationnel fort dans un sens ou dans l’autre, :| continuons la tradition.

L’exclusion des femmes de la prêtrise vient sûrement de "l’impureté" que les patriarchies du Moyen Orient attribuent de tout temps aux femmes. Les pertes de sang sont perçues comme une cause de relégation. Pendant la période de ses règles, un homme ne peut toucher une femme ni même lui parler (Lev.15:19-24). Elle n’est réintégrée dans la société qu’après le bain rituel (décrit dans ses détails intimes par Alain Peyrefitte dans son docu-roman Les Juifs). On comprend la honte et la solitude misérable de la femme que guérit notre Sauveur, elle qui souffrait d’un constant épanchement de sang et vivait plus ostracisée qu’une lépreuse. :sick:

(En Inde, une fois, une amie mentionnait une communauté (les Parsis ?) où les femmes n’ont pas le droit de cuisiner pendant la période de leurs règles. Une voisine ou parente prépare les repas familiaux à leur place, à charge de revanche. Excellent pour maintenir le lien social, mais quelle image de la femme cette pratique impose-t-elle ?) :?:

Certaines traditions deviennent trop onéreuses et finissent par être abandonnées, ou devraient l’être, quitte pour le groupe à perdre un repère de son identité. Ainsi l’excision ou le voile islamique. L’Eglise Catholique a laissé tomber la pratique du latin, des jeûnes, une grande partie de ses rituels… Discerner l’accessoire de l’essentiel n’est pas aisé.

Puisque j’ai mentionné l’Inde, il me revient une fable qu’on m’y a racontée. Un commerçant décida de prier, disons Ganesh, pour la prospérité de ses affaires. Tous les matins, il déposait l’offrande d’un bol de lait. Comme le chat y voyait son petit-déjeuner, le donateur attachait l’impie animal avant de prier. Ce commerçant mourut, mais les affaires se développant, le fils continua d’honorer Ganesh. Scrupuleusement, comme son père l’avait fait. Seulement, il voulut manifester sa piété par un don plus précieux. Chaque matin, il attachait le chat et offrait au dieu une gerbe d’orchidées.
:innocent:

Ainsi se maintiennent les traditions.

Christian

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Message non lu par wanderer » mer. 07 déc. 2005, 19:54

Comme je l’ai dit plus haut sur ce fil, comme je ne vois aucun argument rationnel fort dans un sens ou dans l’autre, continuons la tradition.
Je suis peiné que la doctrine catholique sur le saint sacrifice de la messe ne soit pas un argument rationnel fort, mais ça ne me surprend pas venant de vous malheureusement. Vous arrangez un peu toujours les choses à votre sauce finalement. je ne sais pas comment vous le dire sans paraître paternaliste alors que je pourrais être votre fils, mais ne craignez-vous pas de vous exalter vous au lieu d'exalter Dieu en procédant ainsi?

La grandeur du sacrement de l'eucharistie est à redécouvrir chaque jour, c'est ainsi que vous redécouvrirez que la théologie de la sainte messe est non seulement un argument rationnel incontournable, mais surtout une marque indélébile de l'amour du Seigneur pour nous. :)

Cordialement,

Wanderer

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