Prêtrise des femmes

« Vous êtes le sel de la terre, vous êtes la lumière du monde. » (Mt 5.13-14)
Règles du forum
Forum de discussions entre chrétiens sur les questions ecclésiales
Avatar de l’utilisateur
Gerson
Civis
Civis
Messages : 7
Inscription : jeu. 10 févr. 2005, 13:39
Localisation : Ile-de-France

Message non lu par Gerson » mer. 11 mai 2005, 17:44

Pardon de m'immiscer dans votre débat mais je voudrais risquer une question.

A Charles qui lui disait que l'Eglise n'avait pas pouvoir de décider de l'ordination des femmes [ce qui constitue non une opinion personnelle mais le rappel de l'enseignement explicite de l'Eglise elle-même, exprimé tel quel par Jean-Paul II], Guelfo répond : "C'est une pétition de principe".

En quoi est-ce une pétition de principe ?

Si je dis, en un autre domaine, que l'administration n'a pas pouvoir d'établir des lois, ou qu'un juge judiciaire n'a pas celui de censurer un règlement, est-ce une pétition de principe ? En quoi la définition du droit divin et du droit humain constitue-t-elle, de son côté, une telle pétition ?

L'argument tiré de la pétition de principe me paraît être une dérobade devant ce fait du pouvoir divin qu'aucune autorité, fut-elle pontificale, ne peut prétendre usurper.

Si le pape énonce qu'il n'est pas en son pouvoir de dissoudre un lien matrimonial qu'elle tient pour indissoluble selon le droit divin, dira-t-on, là encore, qu'il s'agit d'une pétition de principe ? Mais, dans ce cas, n'est-ce pas toute l'autorité de la révélation divine elle-même qu'il faille considérer comme irrecevable ?

Avatar de l’utilisateur
guelfo
Quæstor
Quæstor
Messages : 305
Inscription : mar. 01 mars 2005, 20:41

Message non lu par guelfo » jeu. 12 mai 2005, 16:33

Gerson a écrit :Si le Pape énonce qu'il n'est pas en son pouvoir de dissoudre un lien matrimonial qu'elle tient pour indissoluble selon le droit divin, dira-t-on, là encore, qu'il s'agit d'une pétition de principe ? Mais, dans ce cas, n'est-ce pas toute l'autorité de la révélation divine elle-même qu'il faille considérer comme irrecevable ?
En d'autres termes, la parole du Pape est d'office parole divine. Entre parenthèses, on est loin au-delà de l'infaillibilité pontificale...

Ca ouvre des perspectives intéressantes, surtout lorsqu'on connait un peu l'histoire de l'Eglise. C'est donc Dieu qui a dissout la Société de Jésus, par exemple, pour inexplicablement la réinstaurer quelques décennies plus tard ! ;-)
Deus lo volt

Charles
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1699
Inscription : mer. 14 juil. 2004, 16:44

Message non lu par Charles » jeu. 12 mai 2005, 16:48

Guelfo,

n'êtes vous venu sur notre forum que pour poster des messages remettant systématiquement en cause l'Eglise et la foi catholiques, en usant de plus de moyens désagréables tels que la déformation, la caricature, les railleries, etc. ?

Gerson a écrit : "Si le Pape énonce qu'il n'est pas en son pouvoir de dissoudre un lien matrimonial qu'elle tient pour indissoluble selon le droit divin, dira-t-on, là encore, qu'il s'agit d'une pétition de principe ? Mais, dans ce cas, n'est-ce pas toute l'autorité de la révélation divine elle-même qu'il faille considérer comme irrecevable ?"

Mais vous déformez immédiatement "En d'autres termes, la parole du Pape est d'office parole divine", comment avez-vous pu trouvez cela dans le texte de Gerson ?

Mais peut-être est-ce d'abord la reconnaissance par le pape d'une autorité divine supérieure à lui, à l'Eglise et aux hommes qui vous choque ? L'existence de Dieu vous choque-t-elle ? La possibilité que Dieu nous adresse une parole et que nous ayons à l'entendre et à la mettre en pratique vous est-elle insupportable ?

Avatar de l’utilisateur
guelfo
Quæstor
Quæstor
Messages : 305
Inscription : mar. 01 mars 2005, 20:41

Message non lu par guelfo » jeu. 12 mai 2005, 19:00

Charles, un minimum de bonne foi stp.

Chaque fois qu'on s'interroge sur les motifs pour lesquels le Pape affirme quelque chose, votre réponse est, en deux mots comme en cent, qu'il est honteux de contester ce qu'il dit, qu'il faut se soumettre à son autorité parce qu'elle lui vient de Dieu, et que de toute façon il ne saurait se tromper sur le fond.

Ou, en tes termes "L'autorité de l'Eglise découle immédiatement de celle de la révélation divine et de la foi en elle des catholiques."

En prime, on a généralement droit à des insinuations [terme aggressif inutile supprimé] selon lesquelles on serait (au mieux) un très mauvais catholique parce qu'on ose aborder ce genre de sujet.

Vrai ou pas ?
Deus lo volt

Avatar de l’utilisateur
Christophe
Consul
Consul
Messages : 7910
Inscription : mer. 28 avr. 2004, 0:04
Conviction : Catholique
Localisation : Haute-Savoie

Re: Déclaration "Inter Insigniores" (1976)

Message non lu par Christophe » lun. 16 mai 2005, 22:59

Bonsoir Sébastien
Sébastien KRUK a écrit :
II. L’ATTITUDE DU Christ

9. Jésus n’a appelé aucune femme à faire partie des Douze. S’il agissait ainsi, ce n’était pas pour se conformer aux usages du temps, car son attitude à l’égard des femmes contraste singulièrement avec celle de son milieu et marque une rupture volontaire et courageuse.
La question est : pourquoi a-t-il agi ainsi ?
[align=justify]Pour répondre à cette question, qui est à mes yeux - je l'ai déjà écrit - la seule qui en vale la peine, l'Eglise et tous les théologiens en sont réduits - je pense - à des suppositions. Toujours est-il que, dans la Déclaration que j'ai reproduite, le coeur de l'explication réside dans les paragraphes 25 à 27. C'est la nature sacramentelle de l'ordination sacerdotale et le rôle de représentation christique du prêtre lors de la célébration de l'eucharistie qui justifie que la prêtrise soit réservé aux hommes, puisque le Verbe s'est incarné dans la corps d'un homme mâle.

Bien à vous en Christ
Christophe[/align]
[align=justify]V. LE SACERDOCE MINISTÉRIEL A LA LUMIÈRE DU MYSTÈRE DU Christ

24. Après avoir rappelé la norme de l’Église et ses fondements, il est utile et opportun d’éclairer cette règle en montrant la profonde convenance que la réflexion théologique découvre entre la nature propre du sacrement de l’Ordre, avec sa référence spécifique au mystère du Christ, et le fait que seuls des hommes ont été appelés à recevoir l’ordination sacerdotale. Il ne s’agit pas là d’apporter une argumentation démonstrative, mais d’éclairer cette doctrine par l’analogie de la foi.

25. L’enseignement constant de 1’Église, renouvelé et précisé par le IIe Concile du Vatican, rappelé encore par le Synode des évêques en 1971 et par cette Congrégation pour la Doctrine de la foi en sa déclaration du 24 juin 1973, proclame que l’évêque ou le prêtre, dans l’exercice de son ministère, n’agit pas en son nom propre, in persona propria: il représente le Christ qui agit par lui “Le prêtre tient réellement la place du Christ”, écrivait déjà au IIIe siècle saint Cyprien. (15) C’est cette valeur de représentation du Christ que saint Paul considérait comme caractéristique de sa fonction apostolique (cf. 2 Co 5, 20 ; Ga 4, 14). Elle atteint sa plus haute expression et un mode tout particulier dans la célébration de l’Eucharistie qui est la source et le centre de l’unité de l’Église, repas sacrificiel dans lequel le peuple de Dieu est associé au sacrifice du Christ : le prêtre qui, seul, a le pouvoir de l’accomplir, agit alors non seulement par l’efficacité que lui confère le Christ, mais in persona Christi, (16) tenant le rôle du Christ, au point d’être son image même, lorsqu’il prononce les paroles de la consécration. (17)

26. Le sacerdoce chrétien est donc de nature sacramentelle : le prêtre est un signe, l’efficacité surnaturelle provient de l’ordination reçue, mais un signe qui doit être perceptible et que les croyants doivent pourvoir déchiffrer aisément.

27. L’économie sacramentelle est fondée, en effet, sur des signes naturels, sur des symboles inscrits dans la psychologie humaine : “Les signes sacramentels, dit saint Thomas, représentent ce qu’ils signifient par une ressemblance naturelle”. (19) La même loi de ressemblance naturelle vaut tant pour les personnes que pour les choses : quand il traduire sacramentellement le rôle du Christ dans l’Eucharistie, il n’y aurait pas cette “ressemblance naturelle” qui doit exister entre le Christ et son ministre si le rôle du Christ n’était pas tenu par un homme : autrement, on verrait difficilement dans le ministre l’image du Christ. Car le Christ lui-même fut et demeure un homme.[/align]
« Tout ce que vous faites au plus petit d’entre les miens, c’est à moi que vous le faites. » (Matthieu 25, 40)

Khalil_Gibran
Censor
Censor
Messages : 52
Inscription : mer. 18 mai 2005, 20:32

Message non lu par Khalil_Gibran » lun. 23 mai 2005, 9:28

Mais pourquoi vouloir des femmes prêtres ?? Le Christ était-il une femme ? Non ! Ordonner des femmes, c'est la porte ouverte à tous les fantasmes, [Exagération de mauvais goût / Charles] Désolé si je dis des choses choquantes, mais je ne suis pas de ceux qui tolèrent le mensonge et l'hypocrisie, je suis incapable de maquiller mes pensées, désolé.

Avatar de l’utilisateur
sola
Censor
Censor
Messages : 121
Inscription : dim. 27 févr. 2005, 15:00

Message non lu par sola » lun. 23 mai 2005, 11:00

:lol: :lol: :lol:
Ordonner des femmes, c'est la porte ouverte à tous les fantasmes, [...]
:lol: :lol: :lol:

que je sache les femmes travaillent déjà dans les paroisses aux côtés des prêtres, sans que les églises en soient devenues des lieux de mauvaise vie.

eh oui, quel triste constat pour les femmes: l'extrême féminisation de la vie paroissiale (en particulier depuis les années 60 et le renforcement du rôle des laics), n'a jamais donné de fantasmes à personne!!! :lol:
*sola*
"le grain pourrit quand on l'entasse et fructifie quand on le sème." st dominique

Khalil_Gibran
Censor
Censor
Messages : 52
Inscription : mer. 18 mai 2005, 20:32

Message non lu par Khalil_Gibran » lun. 23 mai 2005, 11:12

sola a écrit ::lol: :lol: :lol:
Ordonner des femmes, c'est la porte ouverte à tous les fantasmes, [...]
:lol: :lol: :lol:

que je sache les femmes travaillent déjà dans les paroisses aux côtés des prêtres, sans que les églises en soient devenues des lieux de mauvaise vie.

eh oui, quel triste constat pour les femmes: l'extrême féminisation de la vie paroissiale (en particulier depuis les années 60 et le renforcement du rôle des laics), n'a jamais donné de fantasmes à personne!!! :lol:
Oui, bon il y a pleins d'activités dans l'Eglise, auxquelles les femmes peuvent se consacrer, mais certainement pas la prêtrise ! ;-)

Avatar de l’utilisateur
LumendeLumine
Quæstor
Quæstor
Messages : 233
Inscription : ven. 26 nov. 2004, 3:28

Message non lu par LumendeLumine » mar. 31 mai 2005, 19:29

Pour ma part je ne puis aucunement concevoir, intuitivement, qu'une femme puisse devenir prêtre. De la même façon qu'un homme ne peut être mère, même avec toute la douceur et l'affection du monde, de la même façon une femme ne peut remplir la fonction de prêtre même si de nos jours le climat social tend à dire oui. En pratique, il apparait très clairement, il me semble, les différences fondamentales qui séparent l'homme de la femme et qui font qu'un homme ne sera jamais l'équivalent d'une femme dans ses fonctions, ni une femme l'équivalent d'un homme dans ses fonctions.
Il n'y a jamais eu de femme prêtre dans l'Église Catholique, et lorsqu'une tradition se perpétue sans changement majeur sur une très longue durée, on peut effectivement parler d'une situation d'infaillibilité. Il faudrait donc, pour faire "changer d'avis le magistère" :P , qu'il y ait aujourd'hui au XXI siècle, de très sérieuses raisons ou des découvertes théologiques bouleversantes pour concéder à la femme le sacerdoce. Le sempiternel argument du "pourquoi pas" n'a aucun poids dans les circonstances actuelles. À ce que je sache, la question n'est même pas sur la table au Vatican, et n'est pas sur le point de l'être. C'est seulement dans nos sociétés ultra-féministes que la question se pose, et je crois qu'il est temps de commencer à comprendre la pensée de notre Église en préférence à celle de notre temps.

Khalil_Gibran
Censor
Censor
Messages : 52
Inscription : mer. 18 mai 2005, 20:32

Message non lu par Khalil_Gibran » mar. 31 mai 2005, 20:24

LumendeLumine a écrit :Pour ma part je ne puis aucunement concevoir, intuitivement, qu'une femme puisse devenir prêtre. De la même façon qu'un homme ne peut être mère, même avec toute la douceur et l'affection du monde, de la même façon une femme ne peut remplir la fonction de prêtre même si de nos jours le climat social tend à dire oui. En pratique, il apparait très clairement, il me semble, les différences fondamentales qui séparent l'homme de la femme et qui font qu'un homme ne sera jamais l'équivalent d'une femme dans ses fonctions, ni une femme l'équivalent d'un homme dans ses fonctions.
Il n'y a jamais eu de femme prêtre dans l'Église Catholique, et lorsqu'une tradition se perpétue sans changement majeur sur une très longue durée, on peut effectivement parler d'une situation d'infaillibilité. Il faudrait donc, pour faire "changer d'avis le magistère" :P , qu'il y ait aujourd'hui au XXI siècle, de très sérieuses raisons ou des découvertes théologiques bouleversantes pour concéder à la femme le sacerdoce. Le sempiternel argument du "pourquoi pas" n'a aucun poids dans les circonstances actuelles. À ce que je sache, la question n'est même pas sur la table au Vatican, et n'est pas sur le point de l'être. C'est seulement dans nos sociétés ultra-féministes que la question se pose, et je crois qu'il est temps de commencer à comprendre la pensée de notre Église en préférence à celle de notre temps.
:) Merci Lumen, que Dieu te bénisse.

Khalil_Gibran
Censor
Censor
Messages : 52
Inscription : mer. 18 mai 2005, 20:32

Re: Que pensez vous de l' ordination de cette femme ?

Message non lu par Khalil_Gibran » lun. 04 juil. 2005, 18:58

guy1 a écrit :Que pensez de l' ordination de cette femme qui a reçu le " sacrement " de 3 femmes évêques anglicanes ou protestantes - je ne sais plus - ? Moi , je pense que c'est un fait qui mérite d 'être évoqué sur ce site et vite même, car c 'est inédit dans l' histoire du catholicisme . Que faut il penser de ça ??
Avant de pouvoir penser quelque chose de ça, j'aimerais avoir plus de précisions, s'il s'agit d'anglicans ou de protestants, je ne vois pas le rapport avec ce que vous qualifiez de "catholicisme". Indiquez vos sources, mettez des liens vers les articles, merci. ;-)

Avatar de l’utilisateur
Christophe
Consul
Consul
Messages : 7910
Inscription : mer. 28 avr. 2004, 0:04
Conviction : Catholique
Localisation : Haute-Savoie

Re: Que pensez vous de l' ordination de cette femme ?

Message non lu par Christophe » lun. 04 juil. 2005, 22:30

guy1 a écrit :Que pensez de l' ordination de cette femme qui a reçu le " sacrement " de 3 femmes évêques anglicanes ou protestantes - je ne sais plus - ? Moi , je pense que c'est un fait qui mérite d 'être évoqué sur ce site et vite même, car c 'est inédit dans l'histoire du catholicisme. Que faut il penser de ça ??
Qu'est-ce qui est inédit ? Cela n'est au contraire que la répétition de la tentative d'ordination qui a eu lieu le 29 juin 2002.
:arrow: Cf. mon message : viewtopic.php?p=6191#6191.

Des femmes évêques protestantes qui essayent d'ordonner des femmes prêtres catholiques... Sacré cuisine ! :roll:

Christophe
« Tout ce que vous faites au plus petit d’entre les miens, c’est à moi que vous le faites. » (Matthieu 25, 40)

Khalil_Gibran
Censor
Censor
Messages : 52
Inscription : mer. 18 mai 2005, 20:32

Re: Que pensez vous de l' ordination de cette femme ?

Message non lu par Khalil_Gibran » mar. 05 juil. 2005, 9:04

En gros c'est ce qu'on appelle de l'ingérence... mais depuis quand y a-t-il des évêques chez les protestants ??

Khalil_Gibran
Censor
Censor
Messages : 52
Inscription : mer. 18 mai 2005, 20:32

Message non lu par Khalil_Gibran » mar. 05 juil. 2005, 9:06

Charles a écrit :Si je me souviens bien, l'argentin qui est le gourou de l'Eglise catholique romaine du Christ-Roi est un ancien prêtre catholique qui a tourné à la religisiosité sectaire comme c'est fréquent sur le continent américain (à Los angeles il y a une "Eglise catholique romaine" qui n'a rien à voir avec le catholicisme ni avec Rome... et bien d'autres "églises"). Cet homme n'est archevêque que dans sa secte perso. Et les personnes, hommes et femmes, qui sont "ordonnés" par lui et sa clique, ne sont que les cadres d'un mouvement sectaire de plus. Cela ne regarde pas plus l'Eglise catholique que les affaires des Bouddhistes, Anglicans, de Moon, de la Scientologie, du Mandarom ou des Chevaliers du Mardi, Mercredi ou du Jedi...
Soyez béni pour la finesse de votre humour, Charles. :lol: :lol:

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Alizee et 3 invités