Prêtrise des femmes

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Prêtrise des femmes

Message non lu par guelfo » jeu. 28 avr. 2005, 10:25

Malheureusement, je ne dispose pas de ce texte en traduction française, je traduis donc moi-même:

[quote="Benoît XVI interrogé à propos de la prêtrise des femmes, in "Le sel de la terre""]Elisabeth Schüssler-Fiorenza, une Allemande, une exégète importante qui enseigne aux Etats-Unis, a d'abord combattu fanatiquement pour l'ordination des femmes. Aujourd'hui elle dit s'être trompée de but. (...) En voici les raisons: "l'ordination est subordination, adaptation et soumission, or, c'est précisément ce dont nous ne voulons pas". Son diagnostic est parfaitement exact. (Elle dit également:) "Nous devons combattre afin qu'on cesse d'ordonner des prêtres et que l'Eglise devienne une communauté d'égaux dont la direction change régulièrement (...)" Il faut admettre que c'est bien là le noeud du problème. Qu'est-ce que la prêtrise ? Le sacrement existe-t-il ou ne doit-il y avoir qu'une autorité dont les titulaires changent régulièrement afin que personne n'ait un accès permanent au "pouvoir" ? Je crois que le débat s'orientera sans doute dans cette direction.[/quote]

Dans le genre ultra-conservateur, j'ai déjà vu beaucoup plus convaincant. J'ai de plus en plus l'impression que Benoît XVI va nous surprendre...
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Message non lu par VexillumRegis » ven. 29 avr. 2005, 11:47

[align=justify]Je suppose qu'à l'époque de ces propos Benoît XVI était encore le cardinal Ratzinger, préfet de la congrégation de la congrégation pour la foi. Mais là n'est pas le problème.

En fait, le cardinal Ratzinger pose une question ("Le sacrement existe-t-il ou ne doit-il y avoir qu'une autorité dont les titulaires changent régulièrement afin que personne n'ait un accès permanent au 'pouvoir' ?") dont la réponse est évidente, et doit, je suppose, lui paraître à lui aussi évidente. Le sacrement de l'ordre configure au Christ et confère un caractère indélébile à celui qui le reçoit (cf. CEC § 1582). Cette idée d'un sacerdoce ministériel "tournant" est absurde ; c'est utiliser en théologie un concept purement séculier, celui de l'élection démocratique.[/align]
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Message non lu par guelfo » ven. 29 avr. 2005, 12:11

Pourquoi poserait-il la question (en disant qui plus est qu'elle est centrale et va sans doute être au coeur du débat) si la réponse est tellement évidente ?

Je remarque déjà que Benoît XVI semble bien décidé à rompre avec le centralisme de Jean-Paul II et qu'il est logique dans cette optique d'examiner si on ne pourrait augmenter le poids des laïcs au détriment de celui des clercs.
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Message non lu par Charles » ven. 29 avr. 2005, 12:31

Il y a des femmes ministres de cultes non catholiques, de l'église anglicanne par exemple et d'autres confessions protestantes.

Ceux qui veulent des femmes prêtres changeront d'église, lu sur un site schismatique :

"L'enjeu, selon moi, est de briser une conception hierarchique et autoritaire de l'Église, pour redonner aux individus, la possiblité de vivre leur foi librement, plus comme un dogme apporté de l'extérieur, mais comme une recherche personnelle partagée. Je suis anti clérical, dans le sens ou, si je pense que des personnes peuvent prendre plus de temps que d'autres pour faire vivre l'Eglise et aider à progresser spirituellement, ils ne doivent pas être une autorité hierarchique. De ce point de vue, je pense que l'ordination des femmes et la mise en cause du célibat peuvent ouvrir des breches, et désacraliser la fonction... Vu comme ça, c'est vrai que le Pape est un avatar folklorique d'une époque révolue."

Une église sans prêtres, sans pape, sans dogmes, sans sacrements... ça s'appelle une église ou secte protestante, ce n'est plus l'Eglise catholique. De plus l'intention est clairement hostile :

"Je suis anti clérical", "ouvrir des breches, et désacraliser" et "c’est de l’intérieur que l’on transformera les choses et non de l’extérieur" du même intervenant... la question de l'appartenance catholique ne dépendant plus que de l'opportunité de tel ou tel moyen de nuire.

Je remarque aussi que ces schismatiques ressemblent furieusement aux lefebvristes : ordinations illicites de diacres, de prêtres et d'évêques, prises de possession de lieux de culte catholiques, haine de la papauté... Avec une tendance générale à la "californisation" de l'Eglise : individualisme, relativisme, consumérisme, loisirs...

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Message non lu par guelfo » ven. 29 avr. 2005, 12:53

Charles a écrit :Il y a des femmes ministres de cultes non catholiques, de l'église anglicanne par exemple et d'autres confessions protestantes.

Ceux qui veulent des femmes prêtres changeront d'église
Ta conception du dialogue m'étonnera toujours. A la limite, je me demande à quoi sert ce forum, on a déjà le site du Vatican après tout.
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Message non lu par Charles » ven. 29 avr. 2005, 12:58

La question de la prêtrise de femmes ne se pose pas l'Eglise catholique n'ayant pas le pouvoir de conférer l'ordre à des femmes, c'est comme si on posait la question "Jésus a-t-il existé ?" ou bien "Est-il ressucité ?". De plus les sanctions canoniques concernant ceux qui défendent cette hérésie semblent très lourdes, j'ai lu sur internet : "excommunication de fait", selon un texte de la Congrégation pour la doctrine de la foi de 1997.

Si quelqu'un arrive à avoir ce texte, ce serait bien de nous le mettre ici en ligne.

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Message non lu par Charles » ven. 29 avr. 2005, 13:11

Guelfo,

il semble que le dialogue ne soit pas le but de ces gens mais plutôt "ouvrir des brèches et désacraliser" c'est-à-dire profaner, laïciser et séculariser : détruire l'Eglise catholique. L'élan donné par Jean-Paul II avec la Nouvelle évangélisation et l'Année eucharistique vont en sens contraire.

D'autre part, ce dialogue, s'il n'est qu'une remise en cause des fondements de l'identité catholique, est plutôt une aggression pure et simple : pourquoi l'Eglise catholique n'aurait-elle pas le droit d'exister avec ses spécificités ? Et pourquoi devrait-elle se soumettre au goût du jour et rentrer dans le rang des mille et une églises protestantes et ne devenant qu'une parmi d'autres de ces églises normalisées et "acceptables" pour le monde ?

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Message non lu par guelfo » ven. 29 avr. 2005, 13:27

Charles a écrit :La question de la prêtrise de femmes ne se pose pas l'Eglise catholique n'ayant pas le pouvoir de conférer l'ordre à des femmes
Pure pétition de principe, donc irrecevable.

Quant aux sanctions canoniques, le droit canon peut changer, et de toute manière, éviter la discussion en excommuniant ceux qui osent ouvrir un débat est d'une stupidité consommée. Si on veut se retrouver à 5 dans une catacombe d'ici un siècle, c'est exactement ce qu'il faut faire.

Je précise que je n'ai pas d'opinion sur le sujet, mais je refuse par contre cette manière d'essayer d'étouffer le débat dans l'oeuf à coups d'arguments d'autorité.
D'autre part, ce dialogue, s'il n'est qu'une remise en cause des fondements de l'identité catholique, est plutôt une aggression pure et simple
La peur est mauvaise conseillère.
pourquoi l'Eglise catholique n'aurait-elle pas le droit d'exister avec ses spécificités ? Et pourquoi devrait-elle se soumettre au goût du jour et rentrer dans le rang des mille et une églises protestantes et ne devenant qu'une parmi d'autres de ces églises normalisées et "acceptables" pour le monde ?
L'Eglise n'est pas une idée abstraite: l'Eglise, c'est nous. Y compris ceux qui veulent un débat à ce sujet.
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Message non lu par VexillumRegis » ven. 29 avr. 2005, 13:40

Catéchisme de l'Eglise catholique, § 1577 :

[align=justify]"Seul un homme (vir) baptisé reçoit validement l’ordination sacrée" (⇒ CIC, can. 1024). Le Seigneur Jésus a choisi des hommes (viri) pour former le collège des douze apôtres (cf. Mc 3, 14-19 ; Lc 6, 12-16), et les apôtres ont fait de même lorsqu’ils ont choisi les collaborateurs (cf. 1 Tm 3, 1-13 ; 2 Tm 1, 6 ; Tt 1, 5-9) qui leur succèderaient dans leur tâche (S. Clément de Rome, Cor. 42, 4 ; 44, 3). Le collège des évêques, avec qui les prêtres sont unis dans le sacerdoce, rend présent et actualise jusqu’au retour du Christ le collège des douze. L’Église se reconnaît liée par ce choix du Seigneur lui-même. C’est pourquoi l’ordination des femmes n’est pas possible (cf. MD 26-27 ; CDF, décl. "Inter insigniores").

Par ailleurs, les orthodoxes eux-aussi refusent d'ordonner des femmes. Ce point d'accord a été réaffirmé lors de la déclaration commune de Valamo du 26 juin 1988 (§ 32) :

Dans toute l’histoire de nos Églises les femmes ont joué un rôle fondamental dont témoignent, non seulement la très Sainte Mère de Dieu, les saintes femmes mentionnées dans le Nouveau Testament et les nombreuses saintes que nous vénérons, mais aussi tant d’autres femmes qui jusqu’à aujourd’hui ont servi l’Église de multiples manières. Leurs charismes propres sont très importants dans l’édification du Corps du Christ. Mais nos Églises restent fidèles à la tradition historique et théologique selon laquelle elles n’ordonnent au ministère sacerdotal que des hommes.[/align]

Je ferais des recherches plus approfondies sur cette question durant ce week-end.

- VR -
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Quelques références...

Message non lu par Christophe » ven. 29 avr. 2005, 13:41

Bonjour
[align=justify]Pour ce qui est de l’ordination des femmes, l’Église dans son magistère croit qu’il s’agit, non seulement d’un point de discipline, mais d’une façon d’agir qui remonte au Christ lui-même et ne peut être changée. Aussi le Pape soutient-il qu’il n’est pas en son pouvoir de modifier cette tradition qui remonte aux origines de l’Église et qui n’autorise pas l’ordination des femmes. La controverse se poursuit, mais le Souverain Pontife déclare que la discussion est close: "C’est pourquoi", dit-il, "afin qu’il ne subsiste aucun doute sur une question de grande importance qui concerne la constitution divine elle-même de l’Église, je déclare, en vertu de ma mission de confirmer mes frères, que l’Église n’a en aucune manière le pouvoir de conférer l’ordination sacerdotale à des femmes et que cette position doit être définitivement tenue par tous les fidèles de l’Église" ( Ordinatio sacerdotalis, 22 mai 1994 ). Le 28 octobre 1995, le cardinal Joseph Ratzinger, préfet de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi, déclarait que cette doctrine a été proposée "infailliblement par le magistère ordinaire et universel" et qu’elle appartient au dépôt de la foi.

Le 24 janvier 1997, le cardinal Joseph Ratzinger, ajoutait que soutenir la possibilité de l’ordination des femmes n’était pas une hérésie et n’encourait pas l’excommunication, mais que c’était une grave erreur contre la foi, puisque l’Église certifie qu’elle n’a pas l’autorité d’ordonner des femmes à la prêtrise.[/align]
:arrow: Source : http://www.cssr.net/repchret/francais/v ... rdre13.htm
:arrow: Voir l'encyclique Ordinatio sacerdotalis, "Sur l'ordination sacerdotale exclusivement réservée aux hommes".

Quant à l'excommunication, elle est encourue par quiconque participe à un simulacre d'ordination...
Le 29 juin dernier, Romulo Antonio Braschi, fondateur d’une communauté schismatique, a tenté d’ordonner les femmes catholiques suivantes : Christine Mayr-Lumetzberger, Adelinde Theresia Roitinger, Gisela Forster, Iris Müller, Ida Raming, Pia Brunner et Angela White.

Afin de permettre aux fidèles de se faire une opinion concernant ces faits, la Congrégation pour la Doctrine de la Foi voudrait rappeler que, suite au document apostolique « Ordinatio sacerdotalis » du Pape Jean-Paul II, « l’Église ne détient pas le pouvoir d’ordonner des femmes à la prêtrise et par conséquent les fidèles doivent considérer cette décision comme définitive » (No 4). Les ordinations en question ne sont qu’un simulacre de sacrements et de ce fait se rendent invalides et nulles : en outre elles représentent une faute grave contre l’Institution divine de l’Église. De plus, étant donné que l’évêque ayant pratiqué ces ordinations appartient à une communauté schismatique, il s’agit ici d’une faute grave contre l’unité de l’Église. Enfin cette affaire fait du tort à la promotion de la femme, qui, au sein de l’Église ainsi qu’au sein de la Société, occupe une place spécifique et irremplaçable. Suite à cette déclaration, précédée d’une prise de position de l’évêque de Linz (Autriche) à laquelle la Conférence de Evêques d’Autriche s’est associée, et en vertu du Canon 134, par. 1 du Code de droit canonique, les femmes ci-dessus nommées sont prévenues qu’elles encourent la peine d’excommunication dans le cas où :

1. elles ne reconnaîtraient pas l’invalidité d’une ordination reçue d’un évêque schismatique contrairement à la doctrine proclamée par l’Église comme définitive,

2. elles ne feraient pas preuve de repentir et amende honorable pour le scandale provoqué parmi les fidèles, et ce avant la date du 22 juillet 2002.


À Rome, au Siège de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi,
10 juillet 2002.


Cardinal Joseph Ratzinger, Préfet,
Tarcisio Bertone, S.D.B., Archevêque émérite de Vercelli,
Secrétaire
Bien à vous
Christophe
« Tout ce que vous faites au plus petit d’entre les miens, c’est à moi que vous le faites. » (Matthieu 25, 40)

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Message non lu par guelfo » ven. 29 avr. 2005, 14:07

Remarquez qu'il ne s'agit donc pas d'un dogme...
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Message non lu par Charles » ven. 29 avr. 2005, 15:00

Bonjour

:arrow: "La question de la prêtrise de femmes ne se pose pas l'Eglise catholique n'ayant pas le pouvoir de conférer l'ordre à des femmes"

"C'est pourquoi, afin qu'il ne subsiste aucun doute sur une question de grande importance qui concerne la constitution divine elle-même de l'Église, je déclare, en vertu de ma mission de confirmer mes frères (cf. Lc 22,32), que l'Église n'a en aucune manière le pouvoir de conférer l'ordination sacerdotale à des femmes et que cette position doit être définitivement tenue par tous les fidèles de l'Église."(Jean-Paul II, le 22 mai 1994)

"Pure pétition de principe, donc irrecevable."

Comment cela "irrecevable" ? Comment juger ainsi un enseignement de l'Eglise proclamé "infailliblement par le magistère ordinaire et universel" et appartenant "au dépôt de la foi". Juger le magistère et le dépôt de la foi "irrecevables" ? Tu aurais l'autorité de déclarer recevables ou irrecevables tels ou tels points particulier de la foi catholique ?!?!?

:arrow: "L'Eglise n'est pas une idée abstraite: l'Eglise, c'est nous. Y compris ceux qui veulent un débat à ce sujet"

Tss tss... l'Eglise n'est pas seulement "nous". Elle est ceux qui nous précèdent, "nous" aujourd'hui, ceux qui nous succèderont mais d'abord elle est le Christ, sa tête et son pasteur, ainsi que Pierre, à qui il confia les brebis, et ses successeurs les papes, les apôtres, évêques, prêtres, diacres et tout le peuple des rachetés. L'Eglise n'est pas "nous" dans le sens du compte des catholiques à ce jour d'avril 2005.

:arrow: "La peur est mauvaise conseillère"

Il ne s'agit de peur mais d'un minimum de lucidité. Ce "débat" porte sur l'identité et l'existence même de l'Eglise catholique. En fait tu réponds à côté des points que je soulève.

Cet anticlérical, que je citais, dit ouvertement et avec lucidité de quoi il en retourne : "L'enjeu, selon moi, est de briser une conception hierarchique et autoritaire de l'Église", "je pense que l'ordination des femmes et la mise en cause du célibat peuvent ouvrir des breches, et désacraliser la fonction...", "le Pape est un avatar folklorique d'une époque révolue." C'est l'identité catholique elle-même qui est en cause. Et je répète la question :

Pourquoi toutes les églises auraient-elles le droit d'exister telles qu'elles sont sauf l'Eglise catholique ?

Pourquoi le monde s'accommode-t-il de toutes les autres églises mais pas de l'Eglise catholique ? Pour moi, c'est une question de liberté religieuse et aussi une question touchant au mystère de l'Eglise qui, tant qu'elle reste sainte, est aussi nécessairement un signe de contradiction et un scandale pour le monde. Les déclarations du pape Jean-Paul II sont, à cet égard, lumineuses :

"c'est à la sainteté des fidèles que se trouve totalement ordonnée la structure hiérarchique de l'Église"

"Voilà pourquoi «le seul charisme supérieur, qui peut et doit être désiré, c'est la charité. Les plus grands dans le Royaume des Cieux, ce ne sont pas les ministres, mais les saints»"

Certains se battent pour obtenir des postes et des fonctions... mais la vocation à la sainteté passe à la trappe et les conseils évangéliques - chasteté, pauvreté, obéissance - de même. Conseils évangéliques qui ne sont que des pauvretés : chasteté, de ne pas posséder les personnes ; pauvreté, de ne pas posséder les choses ; obéissance, de ne pas se posséder soi-même... "le Royaume des cieux subit la violence, et des violents cherchent à s'en emparer" (Mt 11, 12)

:arrow: "je refuse par contre cette manière d'essayer d'étouffer le débat dans l'oeuf à coups d'arguments d'autorité", "Remarquez qu'il ne s'agit donc pas d'un dogme".

Si ce n'est pas un dogme, c'en est vraiment très proche : "cette doctrine a été proposée "infailliblement par le magistère ordinaire et universel" et qu’elle appartient au dépôt de la foi", "qu’il ne subsiste aucun doute sur une question de grande importance qui concerne la constitution divine elle-même de l’Église", "cette position doit être définitivement tenue par tous les fidèles de l’Église"...

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Message non lu par guelfo » ven. 29 avr. 2005, 15:20

Charles a écrit :"Pure pétition de principe, donc irrecevable."

Comment cela "irrecevable" ? Comment juger ainsi un enseignement de l'Eglise proclamé "infailliblement par le magistère ordinaire et universel" et appartenant "au dépôt de la foi". Juger le magistère et le dépôt de la foi "irrecevables" ? Tu aurais l'autorité de déclarer recevables ou irrecevables tels ou tels points particulier de la foi catholique ?!?!?
Oui. Si les raisons avancées ne me convaincent pas, je n'y crois pas, c'est tout. L'argument d'autorité, avec moi, ça ne marche pas.

Il s'agit par ailleurs ici d'une question d'organisation interne, et non de foi. A ce propos, je me demande comment les règles en ces matières peuvent être par couvertes par l'infaillibilité pontificale, puisqu'il ne s'agit pas de points de dogme. Toute explication est la bienvenue.

[ Ce n'est pas à vous de juger si un dogme est "vrai" ou "faux" (sic) - VR ]

Voilà Charles, je présume que je suis un hérétique qui n'a plus qu'à quitter l'Eglise, c'est bien cela ? :cool: Ou alors un esprit égaré, aveuglé par une arrogance coupable ? :lol:
Dernière modification par guelfo le ven. 29 avr. 2005, 15:31, modifié 1 fois.
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Message non lu par guelfo » ven. 29 avr. 2005, 15:31

Charles a écrit :Pourquoi le monde s'accommode-t-il de toutes les autres églises mais pas de l'Eglise catholique ? Pour moi, c'est une question de liberté religieuse et aussi une question touchant au mystère de l'Eglise qui, tant qu'elle reste sainte, est aussi nécessairement un signe de contradiction et un scandale pour le monde. Les déclarations du Pape Jean-Paul II sont, à cet égard, lumineuses :

"c'est à la sainteté des fidèles que se trouve totalement ordonnée la structure hiérarchique de l'Église"

"Voilà pourquoi «le seul charisme supérieur, qui peut et doit être désiré, c'est la charité. Les plus grands dans le Royaume des Cieux, ce ne sont pas les ministres, mais les saints»"
Tu oublies un (léger) détail: c'est que cette affreuse contestation existe au sein même de l'Eglise, et que ceux qui la portent en sont jusqu'à nouvel ordre membres tout autant que toi.
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Message non lu par omega » ven. 29 avr. 2005, 16:04

VexillumRegis a écrit :Catéchisme de l'Eglise catholique, § 1577 :

Seul un homme (vir) baptisé reçoit validement l’ordination sacrée " (⇒ CIC, can. 1024). Le Seigneur Jésus a choisi des hommes (viri) pour former le collège des douze apôtres

L'objection doit être très classique, mais je ne sais pas comment on la récuse... :oops:

Jésus n'a choisi que des juifs pour former le collège des douze apôtres. Faudrait-il être juif pour pouvoir être prêtre ?

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