Le Pape et le préservatif : c'est reparti !

[Cycas]

A mon avis, ce n'est pas la peine d'aller chercher des explications scientifiques pas très convaincantes comme la porosité des préservatifs pour défendre le Pape. Approuver sans condition son message d'amour et son appel à la fidélité et au respect dans le couple me semble être la seule position catholique acceptable.
Le message d'Amour est plus fort que des expériences scientifiques pour s'opposer au préservatif.

[coeurderoy]

Bon l'amplificateur médiatique, en ce qui concerne les médias franco-français (ceux qui comme ces bali-verbeux du XVIIIème s. ont pour sainte mission d'éclairer la planète de leurs Lumières) a en tout cas pour effet (pour en revenir au sujet ) de resserrer les rangs des fidèles (j'cause d'là ouk' j'pratique) autour du Saint-Père (intentions de prières, mises au clair, etc... ).
Moralité notre Pape agit pour le bien du monde et de l'Eglise universelle, Alleluia ! cette satanée capote, l'unique IDEAL présenté à toute une génération par Mitterrand, Lang, Ségo, et consorts, risque de devenir franchement ringarde et désuète chez la génération montante non !!?? (oui les bôbos friqués lisant Le Monde ou Libé y verront toujours un "droit" imprescriptible, une glorification pan-orgasmique du latex en folie, une avancée de pointe (attention ! ) de la science, du génie humain et de la partouze gratuite et obligatoire réunis) , mais vont bien finir par disparaître un jour ces dinosaures quand-même !

[camino]

Bonjour à tous,

Comme prévu, "le vent médiatique" commence à tourner. Croisé "nord éclair" ce matin avec en gros titre "les catholiques refusent la caricature". Le journaliste a eu la bonne idée de demander l'opinion des autres guides religieux de différentes obédience, je n'ai pas tout lu car pressé, mais apparemment après la phase indignation, l'heure est à l'explication.

[Fulcanelli]

Le fond de l'affaire est capital, puisqu'il concerne la politique actuelle de l'Eglise et dépasse de très loin le cadre du SIDA et des préservatifs. Il s'agit d'une manoeuvre, déterminante sûrement pour le catholicisme, visant à repositionner l'Eglise de Rome dans le monde. Elle mérite une grande attention. Les historiettes de préservatifs poreux et autres (qui ne sont pas votre fait) ne permettent pas d'aborder cette question.

"Les premiers seront les derniers" n'a pas qu'une valeur morale ; il s'agit aussi d'un positionnement spirituel reprenant une vaste tradition selon laquelle : "Ce qui est en haut est en bas". Vous m'aurez sûrement compris.

Ne confondez pas les doctrines et vous ne confondrez pas les démarches ou les valeurs. L'Eglise n'a rien d'une société maçonnique, comme l'enseignement du Christ n'a rien d'une gnose. Et c'est essentiel à intégrer si on veut comprendre qu'à, l'inverse des groupements gnostiques, l'Eglise n'a aucun enjeu de pouvoir dans sa démarche. Il n'y a pas deux poids deux mesures, les initiés et les profanes. Il y a un enseignement moral et spirituel, lequel n'a aucune finalité politique, ni aucun enjeu même intermédiaire en terme de politique. L'enjeu n'est pas le pouvoir. Vous le sauriez peut-être si vous remettiez au tiroir votre table d'émeraude pour un moment et que vous dépoussiériez un peu votre Bible. Je taquine juste un peu, ne le prenez surtout pas mal.

Bien à vous.

On ne saurait mal prendre des propos avenants. Ma Bible n'a rien de poussiéreuse, bien contraire, mais l'Eglise a toujours eu une philosophie politique et une doctrine associée ; ceci se montre bien des décrets de Théodose à l'humiliation de Canossa, de la politique du martyre (voire les fragments sur le martyr de Saint Polycarpe) aux actions envers le jansénisme, du concile de Latran 2 à celui de Trente. Mais cela nous écarte bien du sujet...pour un autre, qui, suivant mon humble analyse, préoccupe Rome à juste titre et que Rome traite suivant plusieurs voies, y compris celle du présent post, dont le sens ne peut, c'est mon avis, être compris sans considérer une perspective plus large.

[coeurderoy]

Ma Bible n'a rien de poussiéreuse, bien contraire, mais l'Eglise a toujours eu une philosophie politique et une doctrine associée ; ceci se montre bien des décrets de Théodose à l'humiliation de Canossa, de la politique du martyre (voire les fragments sur le martyre de Saint Polycarpe) aux actions envers le jansénisme, du concile de Latran 2 à celui de Trente.

L'Eglise est un CORPS VIVANT, pas une puissance, une administration, une histoire, des grimoires, une gnose ! Et la vie qui circule (Deo gratias) dans ce corps participe à l'éternité de Dieu, les saints en JUBILENT... Quic'en groigne !!!

[Pneumatis]

Mais non cher Coeuderoy, ignorez-vous donc que l'Eglise n'est qu'une religion inventée par Paul de Tarse, misogyne et antisémite, et qui fut mise au pouvoir par l'empereur Constantin, à force d'embrigadement sectaire parmi le pauvre peuple inculte et quelque peu déboussolé ? Seul le pouvoir intéresse l'Eglise voyons. Et pour ça il a fallu qu'elle écrase les pauvres gnostiques et païens, qu'elle détruise la culture celte et obscurcisse l'enseignement des égyptiens et des grecs, comme elle a fait barrage plus tard à l'esprit des Lumières. Pour pouvoir régner sur le monde ! Enfin, tout le monde sait ça, voyons. Vous connaissez bien l'adage : le Christ a annoncé le royaume de Dieu et c'est l'Eglise qui est venue. On peut en conclure que l'Eglise a détourné complètement le message du Christ pour en faire un instrument de pouvoir. L'Islam a au moins bien perçu ça !

Je précise que tout ceci ne correspond en rien à mes opinions personnel mais est un résumé de la moutonnerie moderne, de la bien-pensance sur l'Eglise, d'inspiration gnostique, agnostique ou athée. Enfin ceux qui se glorifient souvent d'être de vrais humanistes !

PS : je suis de mauvaise humeur aujourd'hui, ne m'en veuillez pas.

[Cgs]

Bonjour,

A vous lire, je ne peux m'empêcher de vous relater des arguments que j'ai eu d'un athée qui voulait démontrer, en explorant le droit Canon, que l'Eglise est une dictature.

Morceaux choisis (avec des extraits du droit Canon) :

(...) j'ai pris mon courage a eux mains, et je me suis
tapé l'intégralité du Droit Canon (j'en soufre encore).
Pourquoi cela? Pour prouver que, contrairement à ce qu'affirment
certains, l'église n'est pas l'entité bonne qu'elle parait. Et ce
jusque dans ses textes fondateurs.
Je tiens à rappeler ici que ce Droit Canon est, en quelque sorte, la
constitution de l'église. A ce titre, tout ce que je vais dire ne
ci-dessous ne vaut -- strict senso -- que pour l'église en tant
qu'entité, et non pour la doctrine.

* Can. 212 - Les fidèles, conscients de leur propre responsabilité,
sont tenus d'adhérer par obéissance chrétienne à ce que les Pasteurs
sacrés, comme représentants du Christ, déclarent en tant que maitres
de la foi ou décident en tant que chefs de l'Église.

+ Parmi les tout premiers articles caractéristiques de l'église (les
200 premiers ne sont que des banalités), je trouve que celui-ci est
quand même assez violent dans son genre. Il dit clairement que
chaque fidèle doit adhérer à ce qui est dit par les représentants de
l'église. Autrement dit, les fidèles n'ont pas le droit (car il
s'agit bien de droit ici) d'avoir un avis contraire à celui qui leur
est apporté par l'église, et ce quel que soit le sujet. Ils doivent
se soumettre aux décisions de celle-ci, qu'ils soient d'accord ou
pas, et que ces décisions soient justifiées (et justifiables) ou
pas.
On commence vraiment fort, je pense, ici! L'église prive toute
liberté de penser à ses moutons, en les obligeant à penser et à être
d'accord avec ce qu'elle apporte. N'est-ce point là le contraire du
libre arbitre et du choix, de la connaissance libre et pleine et de
la liberté?

* Can. 333 - En vertu de sa charge, non seulement le Pontife Romain
possède le pouvoir sur l'Église tout entière, mais il obtient aussi
sur toutes les Églises particulières et leurs regroupements la
primauté du pouvoir ordinaire par laquelle est à la fois affermi et
garanti le pouvoir propre ordinaire et immédiat que les Évêques
possèdent sur les Églises particulières confiées à leur soin.
Contre une sentence ou un décret du Pontife Romain, il n'y a ni
appel ni recours.

+ Concernant les articles 331 et 333 précédents, plus sérieusement,
il est écrit noir sur blanc que la pape (Evêque de Rome <=> Pontife
Romain <=> pape, pour les ignares) détient à lui seul tous les
pouvoirs, quels qu'ils soient : exécutif, législatif et judiciaire.
Plus que ça même, il a un pouvoir 'immédiat' et 'universel', ce qui
est encore plus fort que la simple réunion des trois pouvoirs
'classiques' précédents, selon leur définition commune. Cela
signifie, selon mon Robert préféré qu'en plus de cumuler ces trois
pouvoirs, il peut agir 'dans l'instant' et 'pour tous, dépassant
même ses sujets'. Autrement dit, alors qu'un dictateur peut très
bien avoir les trois pouvoirs SANS l'immédiateté (comme certaines
dictatures sud-américaines, par exemple), lui peut tout faire
exécuter dans l'instant. De plus, il est écrit noir sur blanc que
ces considérations s'appliquent pour tous et toutes, au delà même de
la seule chrétienté ou se rapprochant (selon 'universel'). Autrement
dit encore, il a même pouvoir sur les personnes non catholiques.
Même si ces dernières ne lui demandent rien, par ce droit qu'il
s'octroie, il peut les juger, les condamner, etc...
Pour ceux qui nie que l'église est une dictature, je ressort mon
petit Robert, qui me dit, mot pour mot :
'Dictature : concentration de tous les pouvoirs entre les mains d'un
individu'.
Jusqu'à preuve du contraire, le pape (un individu) concentre
absolument tous les pouvoirs (relisez encore l'article 331). Donc,
par définition même, l'église est une dictature, qu'on le veuille ou
non et que cela plaise ou non. Je rappelle encore que les articles
que je vous cite sont des copier-coller du Droit Canon officiel que
j'ai trouvé sur le site très officiel du Vatican lui même.
Je tiens aussi à rappeler, à titre d'information, que le Saint-Siège
(ou le Vatican) n'est pas un état membre de l'ONU (cf le site de
l'ONU (http://www.un.org/french/aboutun/etatsmbr.shtml), que l'on
pourra encore difficilement taxer de parti prix dans un sens ou dans
l'autre), alors que en vrac l'Iran, la Corée du Nord, l'Irak, en
font partie. Et ce n'est pas une question de taille puisque Monaco,
Andorre, Saint-Marin, Liechtenstein ou Nauru en font partie.

Bien à vous (et désolé pour le hors sujet),

[polomnic]

Bonsoir Cgs,

vous pourrez répondre à votre ami athée que contrairement à une dictature le Pape n'envoie pas ses fidèles en prison, ni ne les torture, ni ne les spolie...

De plus, l'Eglise n'a pas de citoyen, mais uniquement des fidèles.

[Cgs]

Bonsoir Cgs,

vous pourrez répondre à votre ami athée que contrairement à une dictature le Pape n'envoie pas ses fidèles en prison, ni ne les torture, ni ne les spolie...

Bonsoir cher bon Seb,

Rassurez-vous, cette discussion date, et je n'ai pas manqué de répondre à cette personne. Ma réponse était très longue (lui avait écrit 10 pages, j'en avais fait 10 autres pour lui répondre), donc je ne l'ai pas collée ici (d'autant que ce n'est pas vraiment le sujet). Pour la résumer, je lui ai montré la vacuité de sa réponse en considérant l'Eglise comme une institution politique, indépendamment du message du Christ.

D'ailleurs, il ne m'a jamais répondu...

Bien à vous,

[Virgile]

Bonjour,

édité sur le site de ZENIT, un entretien avec le frère Giusti, médecin colombien en Ouganda.
Le titre : "Contre le SIDA, l'éducation, plus efficace que le préservatif".
http://zenit.org/article-20598?l=french

Amicalement.
Virgile.

[Fulcanelli]

L'Eglise est un CORPS VIVANT, pas une puissance, une administration, une histoire, des grimoires, une gnose ! Et la vie qui circule (Deo gratias) dans ce corps participe à l'éternité de Dieu, les saints en JUBILENT... Quic'en groigne !!!

Bonjour Coeurderoy,

On peut se rendre compte que les deux dimensions ne sont pas contradictoires. Refuser l'histoire politique de l'Eglise serait un déni des faits (cf. l'évidence ce qui sont cités ci-dessus), refuser la notion de l'Eglise comme corps vivant un déni de sa dimension spirituelle.

L'Eglise est un corps vivant, mais elle dispose aussi d'une administration, d'une histoire, d'une politique, etc.
Les positionnements de l'Eglise vis-à-vis des sujets d'actualités traités ici et là sur le forum doivent être, c'est mon point de vue, pensés dans la perspective de ces deux dimensions. Les discussions qui ont eu lieu à l'occasion de la visite de l'actuel pape aux USA sont une bonne illustration de cette réalité : l'Eglise est à la manoeuvre sur les plans politiques et spirituels. Si on ne considère que l'une ou l'autre dimension, les propos du pape paraîtront incohérents.

[coeurderoy]

Je connais aussi, Fulcanelli, la face humaine, administrative, politique du "personnel" de l'Eglise, mais dans quelle administration humaine voit-on des...jeunes filles (Jeanne, Bernadette, Thérèse...) écoutées, glorifiées, invoquées parce que pleinement "filles de Dieu", messagères de Paix et d'Amour comme le fut la bienheureuse Vierge Marie : "Quic'en groigne", oui ! l'Enfer se cassera toujours les dents sur la "simplesse", pureté, franchise, humilité !!!

[polomnic]

Connaissez-vous l'indice de Pearl ?

L'Indice de Pearl est une technique utilisée dans les essais cliniques pour mesurer l'efficacité des méthodes de contraception. Il est calculé en divisant le nombre moyen de grossesses non planifiées par le nombre de mois d'utilisation d'une méthode de contraception particulière dont on veut mesurer l'efficacité et en multipliant le résultat par 1200. Cela correspond au nombre de grossesses observées pour 100 femmes utilisant une contraception donnée durant un an.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Indice_de_Pearl

Méthodologie de la mesure

On distingue habituellement une efficacité théorique, consécutive à l'usage correct de la méthode, et une efficacité pratique, calculée sur l'ensemble de l'échantillon, y compris les couples n'ayant pas respecté la méthode (oubli de prise de la pilule, usage incorrect du préservatif, etc.). L'efficacité pratique varie en fonction des caractéristiques de l'échantillon observé.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Efficacit% ... naissances
Efficacité des méthodes courantes

Préservatif masculin :

Échec avec utilisation correcte : 2%

Échec en emploi typique : 15%

Rappelons que si l'on compare la taille du virus VIH(90 à 120 nanomètre) avec la taille d'un spermatozoïde(5 micromètre), le rapport se site entre la taille d'un ballon de foot et la tête d'une épingle.

De la bonne utilisation du préservatif :

- de lire l'étiquette du produit pour vérifier ce qu'il est supposé empêcher;

- de faire attention aux dates d'expiration des préservatifs avec spermicides;

- d'utiliser un lubrifiant aqueux;

- de se méfier des préservatifs vendus en distributeurs (sont-ils exposés au chaud et au froid?);

- de ne pas conserver dans le porte-monnaie ou le sac un préservatif pour plus de quelques heures;

- de ne pas conserver de préservatifs dans la boite à gants de la voiture;

- de ne pas ouvrir le paquet de préservatifs avec les dents, des ongles pointus ou des ciseaux;

- de faire attention à l'ouverture du paquet, en contrôlant ses gestes;

- de vérifier si le préservatif n'est pas collant, ou du type chewing gum, ou adhérant à lui-même;

- de vérifier si le préservatif n'est pas cassant et ne présente pas de trous ou de déchirures;

- de ne pas dérouler le préservatif pour l'examiner;

- de faire attention à ne pas abuser d'alcool ou de drogues car ceux-ci rendent oublieux des conditions de bon emploi ou diminuent l'aptitude à utiliser correctement les préservatifs.

Il est certain que la capote est totalement adaptée aux conditions de vie et au climat africain.

Nous voilà rassurés !

[Petit Matthieu]

Rappelons que si l'on compare la taille du virus VIH(90 à 120 nanomètre) avec la taille d'un spermatozoïde(5 micromètre), le rapport se site entre la taille d'un ballon de foot et la tête d'une épingle.

C'est vrai, mais quand bien même plus petit, il ne passe pas par la membrane.
Ca par contre c'est un erreur, diffamation reprise par les évangéliques américains. Pure propagande, cet argument est à enterré très vite si vous voulez être pris au sérieux.

L'argument principal de l'Eglise contre la l'utilisation du préservatif doit rester celle de l'incitation à la l'irresponsabilité du comportement sexuel. Informer sur les dangers et les failles du préservatif quand à sa mauvaise utilisation et son côté imparfait de nature aussi, c'est d'utilité publique. La combinaison des deux aggravant le problème.

Mais de grâce, n'utilisez pas les arguments de fanatiques qui, pleurent en état de transe et s'évanouissent chaque dimanche devant leur pasteur sous cocaïne qui hurle dans son micro après être descendu de sa harley davidson.

[Fulcanelli]

Connaissez-vous l'indice de Pearl ?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Marcial_Maciel_Degollado
Efficacité des méthodes courantes[/b]

Rappelons que si l'on compare la taille du virus VIH(90 à 120 nanomètre) avec la taille d'un spermatozoïde(5 micromètre), le rapport se site entre la taille d'un ballon de foot et la tête d'une épingle.

Vraiment, nous sombrons ici dans le n'importe quoi, dans le bricolage pseudo-scientifique. Et pourtant elle ne tourne pas, c'est cela?
C'est que vous confondez tout, mon cher, porosité et perméabilité, notions qui doivent vous être totalement étrangères. Allons, l'humilité consisterait à rester tranquille et, si vous souhaitez discuter techniquement de transport à travers des membranes, s'il vous plaît, consultez au préalable les cours de propédeutiques sur le sujet. Il existe des vulgarisations pour les non-scientifiques qui sont tout à fait abordables. Ou alors contentez-vous de poser des questions ; la vanité aveugle et fait croire à la vérité, prudence!

... et que vient donc faire ici un prêtre mexicain, fondateur de la Légion du Christ en 1941?