La Fraternité Sacerdotale Saint Pie X (FSSPX)

« Vous êtes le sel de la terre, vous êtes la lumière du monde. » (Mt 5.13-14)
Règles du forum
Forum de discussions entre chrétiens sur les questions ecclésiales
Avatar de l’utilisateur
VexillumRegis
Senator
Senator
Messages : 989
Inscription : ven. 21 mai 2004, 22:32
Localisation : Provence

La Fraternité Sacerdotale Saint Pie X (FSSPX)

Message non lupar VexillumRegis » jeu. 03 juin 2004, 18:44

Tout est dit dans le titre.

La considérez-vous comme schismatique? Que pensez-vous de son combat contre le concile Vatican II et ses conséquences telles que l'oecuménisme.

J'avoue que je suis assez réservé à son égard. Le site de DICI est très bien fait, avec d'excellents articles de fond. Pour le reste je suis assez dubitatif. En tant qu'historien, je sais bien que tous les mouvements catholiques qui se sont séparés de Rome à un moment ou un autre ont très mal finis: l'exemple du jansénisme est à cet égard instructif.

Bien à vous.

Avatar de l’utilisateur
Christophe
Consul
Consul
Messages : 7857
Inscription : mer. 28 avr. 2004, 0:04
Conviction : Catholique
Localisation : Haute-Savoie

Les nouveaux pharisiens

Message non lupar Christophe » lun. 14 juin 2004, 12:18

Bonjour VR !

Pour faire bref, je considère la FSSPX comme schismatique et hérétique.

Schismatique car ils font sécession d'avec l'Eglise, je ne développe pas.

Hérétiques car ils trahissent le message du Christ. Alors que le Christ était venu regénérer l'ancien judaïsme ("religion de la lettre") et instaurer la "religion de l'esprit", la FSSPX fait le chemin inverse : elle fossilise une religion vivante et lui substitue une religion coutumière (soit-disant traditionnelle) : une religion morte, et non pas réssucitée.

L'esprit du Christianisme est l'Amour, et la FSSPX m'en semble dépourvue. :(

Simple mais efficace. Nous aurons l'occasion je pense de développer amplement ce propos.
« Tout ce que vous faites au plus petit d’entre les miens, c’est à moi que vous le faites. » (Matthieu 25, 40)

Avatar de l’utilisateur
VexillumRegis
Senator
Senator
Messages : 989
Inscription : ven. 21 mai 2004, 22:32
Localisation : Provence

Message non lupar VexillumRegis » lun. 14 juin 2004, 19:27

Mais les autorités de la fraternité me semblent assez modérées dans leur ensemble

Le terme hérétique me semble par contre irrecevable; on peut tout au plus parler de témérité. Les membres de la FSSPX professent un catholicisme pré-conciliaire: les déclarer hérétiques, c'est déclarer hérétiques tous les catholiques d'avant Vatican II, me semble-t'il.

2°- On peut critiquer la fraternité sur certains points, mais il faut bien remarquer qu'elle pointe du doigt certains problèmes réels du catholicisme issu de Vatican II. L'oecuménisme, en particulier, s'il est mal entendu, peut poser de graves problèmes sur le plan doctrinal et pastoral (lire à ce sujet: De l'oecuménisme à l'apostasie silencieuse, 25 ans de pontificats ; texte intéressant qui synthétise les griefs de la fraternité à l'égard de JPII), et mener à un indifférentisme religieux déjà fort répandu.

Moi j'ai la désagréable sensation que le catholicisme, avec Vatican, s'est fortement sécularisé, tant dans la forme que dans le fond. J'ai l'impression que l'Eglise s'est transformée en une sorte de super agence-humanitaire spirituelle, qu'elle s'occupe de l'homme avant Dieu alors qu'elle devrait s'occupait de l'homme avec Dieu, de l'homme en Dieu.

Maintenant mon opinion en la matière n'est pas irrémédiablement formé, mais il est certain que la liturgie traditionnelle me semble plus profonde et plus vraie que la nouvelle liturgie conciliaire. Ce n'est peut-être qu'un attachement sentimental

Paul
Barbarus
Barbarus

Message non lupar Paul » lun. 14 juin 2004, 22:42

Mais les autorités de la fraternité me semblent assez modérées dans leur ensemble.
Non, lisez "J'accuse le concile" de Mgr Lefebvre !!!! Ce dernier n'a pas toujours dit les mêmes choses ni pensé les mêmes choses sur ce fameux Concile, dans le temps on ne sait plus très bien ce qu'il a vraiment pensé.

La fraterrnité oblige les jeunes prêtres à rejeter leur famille, acte particulièrement ignoble, si elle ne se rallie pas à la "secte". J'ai pu apprécier ceci de mes yeux!!!! Ceci est le signe fondamental qui permet d'identifier un groupe sectaire.
Le terme hérétique me semble par contre irrecevable; on peut tout au plus parler de témérité. Les membres de la FSSPX professent un catholicisme pré-conciliaire: les déclarer hérétiques, c'est déclarer hérétiques tous les catholiques d'avant Vatican II, me semble-t'il.

Le traditionnalisme a été condamné par Vatican I, le sédévacantisme, une des merveilleuses idées de Dante !!!, au XIVe. L'action française, ce que la secte lefebvriste n'a jamais accepté, a été condamnée par Pie XI et non par Paul VI. Le véritable problème c'est Maurras, Franco and Co + l'illusion du catholicisme sociologique. Tout le monde va à la messe même les apostats comme Maurras mais pas les nègres, on est darwinien quand il faut, et hop plus de problème. Je passe sur le jansénisme de fait (le Christ n'a jamais dit qu'être heureux était un péché!!!!!) l'antisémitisme, le racisme le plus ignoble mais ça on ne le découvre que dans le privé ou quand on en est très proche. Approchez-vous du dernier cercle vous verrez qu'il sent le souffre.

Le lefebvrisme est une nouveauté née du refus d'admettre l'incompatibiltié du maurrasisme, avec le Magistère. Maurras était un apostat bercé par Renan et Comte qui a perverti le royalisme en fascisme pour petits commerçants frustrés. L'Eglise n'a pour mission de protéger la cassette des petits bourgeois.
2°- On peut critiquer la fraternité sur certains points, mais il faut bien remarquer qu'elle pointe du doigt certains problèmes réels du catholicisme issu de Vatican II. L'oecuménisme, en particulier, s'il est mal entendu, peut poser de graves problèmes sur le plan doctrinal et pastoral (lire à ce sujet: De l'oecuménisme à l'apostasie silencieuse, 25 ans de pontificats ; texte intéressant qui synthétise les griefs de la fraternité à l'égard de JPII), et mener à un indifférentisme religieux déjà fort répandu.
La secte n'a jamais lu les textes sur l'oecuménisme qui concernent les rapports avec les autres chrétiens avant tout. Lisez les textes de Vatican II sans la prélecture de Lefebvre. Lisez Orientale lumen.

Votre position est sédévacantiste! Savez-vous comment c'était avant le Concile ! Non. Je dresse la panorama : paranoïa, anti-intellectualisme, on tape sur tout ce qui bouge même quand ça ne bouge pas (sur ce pauvre Bergson sur le point de se faire baptiser, du coup il ne s'est pass converti), on apprend par coeur saint Thomas (version Cajetan) et tout va bien... merveilleux climat de suspicion continuel où tout le monde s'espionne. Le concile a justre arrêté les frais de ces presque 75 ans de replis stratégique (jusqu'à bordeaux comme en juin 40). Les Eglises ont commencé à être désertées dès les années 1950, les intellectuels l'ont progressivement rejeté au profit du communisme que le pétainisme a fini par rendre populaire.
Moi j'ai la désagréable sensation que le catholicisme, avec Vatican, s'est fortement sécularisé, tant dans la forme que dans le fond. J'ai l'impression que l'Eglise s'est transformée en une sorte de super agence-humanitaire spirituelle, qu'elle s'occupe de l'homme avant Dieu alors qu'elle devrait s'occupait de l'homme avec Dieu, de l'homme en Dieu.
Vous devriez arrêter de lire rivarol
Maintenant mon opinion en la matière n'est pas irrémédiablement formé, mais il est certain que la liturgie traditionnelle me semble plus profonde et plus vraie que la nouvelle liturgie conciliaire. Ce n'est peut-être qu'un attachement sentimental.
Jadis tout était en latin y compris les lectures pour les gens simples comme ma mère tout cela c'était du charabia. La messe dite de saint Pie V n'a jamais été la messe de toujours. La messe romaine n'était dite que dans une minorité de diocèces en France. Elle n'a été généralisée qu'à la fin du XIXe siècle ! On trouvait des dizaines de missels locaux très différents de la messe romaine, sauf le canon.

Avatar de l’utilisateur
VexillumRegis
Senator
Senator
Messages : 989
Inscription : ven. 21 mai 2004, 22:32
Localisation : Provence

Message non lupar VexillumRegis » mar. 15 juin 2004, 12:05

La fraterrnité oblige les jeunes prêtres à rejeter leur famille, acte particulièrement ignoble, si elle ne se rallie pas à la "secte". J'ai pu apprécier ceci de mes yeux!!!! Ceci est le signe fondamental qui permet d'identifier un groupe sectaire.
Je n'ai pas connaissance de ces faits.
Le traditionnalisme a été condamné par Vatican I, le sédévacantisme, une des merveilleuses idées de Dante !!!, au XIVe. L'action française, ce que la secte lefebvriste n'a jamais accepté, a été condamnée par Pie XI et non par Paul VI. Le véritable problème c'est Maurras, Franco and Co + l'illusion du catholicisme sociologique. Tout le monde va à la messe même les apostats comme Maurras mais pas les nègres, on est darwinien quand il faut, et hop plus de problème. Je passe sur le jansénisme de fait (le Christ n'a jamais dit qu'être heureux était un péché!!!!!) l'antisémitisme, le racisme le plus ignoble mais ça on ne le découvre que dans le privé ou quand on en est très proche. Approchez-vous du dernier cercle vous verrez qu'il sent le souffre.

Le lefebvrisme est une nouveauté née du refus d'admettre l'incompatibiltié du maurrasisme, avec le Magistère. Maurras était un apostat bercé par Renan et Comte qui a perverti le royalisme en fascisme pour petits commerçants frustrés. L'Eglise n'a pour mission de protéger la cassette des petits bourgeois.
1°- Il n'est pas légitime de faire l'amalgame entre la fraternité Saint Pie X et le sédévacantisme. Il y a certes des sédévacantistes à la FSSPX, mais ils ne sont qu'une petite minorité, qui ne dédaignent pas à l'occasion de critiquer la "modération" des autorités de la fraternité.

2°- Réduire l'action de la FSSPX à une sorte de catholicisme politique maurrasiste me semble aussi farfelu. Il ne fait pas de doute que beaucoup de fidèles de la fraternité sont royalistes, mais son combat est d'abord et avant tout religieux. La fraternité, comme l'Eglise, ne condamne pas tel ou tel type de régime, mais affirme que quelque soit le régime, la puissance vient de Dieu; elle prône comme l'Eglise la royauté sociale de J-C.

Vos propos sur le racisme et l'antisémitisme supposé de la FSSPX ou sur son jansénisme (sic) sont totalement dépourvus d'objectivité. Vous faites preuves dans vos propos d'une virulence qui n'est guère moins marquée que la virulence des propos de certains sédévacantistes à l'égard de l'Eglise actuelle...
La secte n'a jamais lu les textes sur l'oecuménisme qui concernent les rapports avec les autres chrétiens avant tout. Lisez les textes de Vatican II sans la prélecture de Lefebvre. Lisez Orientale lumen
Je le lirai. Ce qui me semble certain, c'est que les réunions oecuméniques entre les différentes religions (et pas seulement les différentes confessions...) concourent à développer un indifférentisme religieux néfaste. Ces réunions oecuméniques, en effet, semblent mettre sur un même plan toutes les religions, y compris la religion catholique, et ce à l'encontre de la proposition XVI condamnée dans le Syllabue de Pie IX: "Les hommes peuvent trouver le chemin du salut éternel et obtenir ce salut dans le culte de n'importe quelle religion". Attention! Je ne dis que c'est là le message que veut effectivement diffuser le pape, je dis simplement que c'est de cette façon que le reçoivent la grande majorité des gens (y compris moi).

Or, si toutes les religions se valent, pourquoi se convertir à la religion catholique plutôt qu'à une autre, ou pourquoi ne pas passer de la religion catolique à une autre ?
Votre position est sédévacantiste! Savez-vous comment c'était avant le Concile ! Non. Je dresse la panorama : paranoïa, anti-intellectualisme, on tape sur tout ce qui bouge même quand ça ne bouge pas (sur ce pauvre Bergson sur le point de se faire baptiser, du coup il ne s'est pas converti), on apprend par coeur saint Thomas (version Cajetan) et tout va bien... merveilleux climat de suspicion continuel où tout le monde s'espionne. Le concile a justre arrêté les frais de ces presque 75 ans de replis stratégique (jusqu'à bordeaux comme en juin 40). Les Eglises ont commencé à être désertées dès les années 1950, les intellectuels l'ont progressivement rejeté au profit du communisme que le pétainisme a fini par rendre populaire.
Vous ne me semblez pas avoir une vision objective du catholicisme avant Vatican II.

En somme, vous critiquez le catholicisme pré-conciliaire de la même façon que les traditionnalistes critiquent le catholicisme post-conciliaire. La vérité me paraît être entre ces deux positions.
Jadis tout était en latin y compris les lectures pour les gens simples comme ma mère tout cela c'était du charabia. La messe dite de saint Pie V n'a jamais été la messe de toujours. La messe romaine n'était dite que dans une minorité de diocèces en France. Elle n'a été généralisée qu'à la fin du XIXe siècle ! On trouvait des dizaines de missels locaux très différents de la messe romaine, sauf le canon.
Il est certain que la messe en latin demande un effort supérieur. Mais je ne crois pas que l'effort demandé soit réellement surhumain...

Paul
Barbarus
Barbarus

Message non lupar Paul » mar. 15 juin 2004, 13:11

La fraterrnité oblige les jeunes prêtres à rejeter leur famille, acte particulièrement ignoble, si elle ne se rallie pas à la "secte". J'ai pu apprécier ceci de mes yeux!!!! Ceci est le signe fondamental qui permet d'identifier un groupe sectaire.
Je n'ai pas connaissance de ces faits.
Moi si !!! Je connais personnellement de nombreux anciens d'Econe et un ancien dignitaire de la secte !
Le traditionnalisme a été condamné par Vatican I, le sédévacantisme, une des merveilleuses idées de Dante !!!, au XIVe. L'action française, ce que la secte lefebvriste n'a jamais accepté, a été condamnée par Pie XI et non par Paul VI. Le véritable problème c'est Maurras, Franco and Co + l'illusion du catholicisme sociologique. Tout le monde va à la messe même les apostats comme Maurras mais pas les nègres, on est darwinien quand il faut, et hop plus de problème. Je passe sur le jansénisme de fait (le Christ n'a jamais dit qu'être heureux était un péché!!!!!) l'antisémitisme, le racisme le plus ignoble mais ça on ne le découvre que dans le privé ou quand on en est très proche. Approchez-vous du dernier cercle vous verrez qu'il sent le souffre.

Le lefebvrisme est une nouveauté née du refus d'admettre l'incompatibiltié du maurrasisme, avec le Magistère. Maurras était un apostat bercé par Renan et Comte qui a perverti le royalisme en fascisme pour petits commerçants frustrés. L'Eglise n'a pour mission de protéger la cassette des petits bourgeois.
1°- Il n'est pas légitime de faire l'amalgame entre la fraternité Saint Pie X et le sédévacantisme. Il y a certes des sédévacantistes à la FSSPX, mais ils ne sont qu'une petite minorité, qui ne dédaignent pas à l'occasion de critiquer la "modération" des autorités de la fraternité.
Le sédévacantisme est la conséquence nécessaire du schisme !
2°- Réduire l'action de la FSSPX à une sorte de catholicisme politique maurrasiste me semble aussi farfelu. Il ne fait pas de doute que beaucoup de fidèles de la fraternité sont royalistes, mais son combat est d'abord et avant tout religieux. La fraternité, comme l'Eglise, ne condamne pas tel ou tel type de régime, mais affirme que quelque soit le régime, la puissance vient de Dieu; elle prône comme l'Eglise la royauté sociale de J-C.
Vous êtes bien naïf ! La question théologique entre Rome et Econe est un leurre, elle a été introduite à partir de 1976, celle de la liturgie encore plus tard. Maurras n'est pas royaliste, mais monarchiste, à la fin de sa vie il, cf Mes idées politiques, il finit fasciste. L'affrontement entre Rome et Econe est politique je n'y peux rien lisez des ouvragfes sur cette question, des biographiqes sur Lefebvre sur le cardinal Billot...
Vos propos sur le racisme et l'antisémitisme supposé de la FSSPX ou sur son jansénisme (sic) sont totalement dépourvus d'objectivité. Vous faites preuves dans vos propos d'une virulence qui n'est guère moins marquée que la virulence des propos de certains sédévacantistes à l'égard de l'Eglise actuelle...
Je connais de nombreuses personnes quui ont quitté la secte après des réflexions répétées sur les "nègres répugnants". Vous ne voulez pas regarder les choses en face tant pis pour vous. J'ai été très proche de ce milieu je sais de quoi je parle. Si je mens malheur à moi...
La secte n'a jamais lu les textes sur l'oecuménisme qui concernent les rapports avec les autres chrétiens avant tout. Lisez les textes de Vatican II sans la prélecture de Lefebvre. Lisez Orientale lumen
Je le lirai. Ce qui me semble certain, c'est que les réunions oecuméniques entre les différentes religions (et pas seulement les différentes confessions...) concourent à développer un indifférentisme religieux néfaste. Ces réunions oecuméniques, en effet, semblent mettre sur un même plan toutes les religions, y compris la religion catholique, et ce à l'encontre de la proposition XVI condamnée dans le Syllabue de Pie IX: "Les hommes peuvent trouver le chemin du salut éternel et obtenir ce salut dans le culte de n'importe quelle religion". Attention! Je ne dis que c'est là le message que veut effectivement diffuser le Pape, je dis simplement que c'est de cette façon que le reçoivent la grande majorité des gens (y compris moi).

Or, si toutes les religions se valent, pourquoi se convertir à la religion catholique plutôt qu'à une autre, ou pourquoi ne pas passer de la religion catolique à une autre ?
Les opinions personnelles en ce domaine n'ont aucun intérêt pas plus la mienne que la vôtre. Il faut parler textes, histoire, spécialistes....
Votre position est sédévacantiste! Savez-vous comment c'était avant le Concile ! Non. Je dresse la panorama : paranoïa, anti-intellectualisme, on tape sur tout ce qui bouge même quand ça ne bouge pas (sur ce pauvre Bergson sur le point de se faire baptiser, du coup il ne s'est pas converti), on apprend par coeur saint Thomas (version Cajetan) et tout va bien... merveilleux climat de suspicion continuel où tout le monde s'espionne. Le concile a justre arrêté les frais de ces presque 75 ans de replis stratégique (jusqu'à bordeaux comme en juin 40). Les Eglises ont commencé à être désertées dès les années 1950, les intellectuels l'ont progressivement rejeté au profit du communisme que le pétainisme a fini par rendre populaire.
Vous ne me semblez pas avoir une vision objective du catholicisme avant Vatican II.

En somme, vous critiquez le catholicisme pré-conciliaire de la même façon que les traditionnalistes critiquent le catholicisme post-conciliaire. La vérité me paraît être entre ces deux positions.
Cette vision est celle des historiens. J'ai dû moi-même accepter les faits. L'Eglise pré-concililaire a eu aussi de grands saints, elle a fait de très grandes choses mais il valait mieux armer les laïcs en développant une spiritualité adaptée au monde moderne pour qu'ils puissent l'affronter avec le cassque de la foi. C'est ça un des objectifs de Vatican II. Savez-vous ce qu'était La Sapinère, lisez des livres sur cette période, vous y trouverez une vision moins idyllique que celle que la secte veut présenter. Tous les historiens catholiques ou non ont évoqué le raidissement progressif et l'essoufflement qui s'en est suivi. Une condamnation de la modernité tous les cinq ans, résultat rien pas plus de fidèles, juste plus de suscpicion.
Jadis tout était en latin y compris les lectures pour les gens simples comme ma mère tout cela c'était du charabia. La messe dite de saint Pie V n'a jamais été la messe de toujours. La messe romaine n'était dite que dans une minorité de diocèces en France. Elle n'a été généralisée qu'à la fin du XIXe siècle ! On trouvait des dizaines de missels locaux très différents de la messe romaine, sauf le canon.
Il est certain que la messe en latin demande un effort supérieur. Mais je ne crois pas que l'effort demandé soit réellement surhumain...
Je vous poserai une simple question pourquoi devrait-elle être en latin ? sachant que l'Ecriture a été rédigée en GREC! pourquoi la messe romaine alors qu'elle n'a jamais été la messe de toujours ? Pie XII a autorisé la traduction du missel romain en chinois parce que les religieux ou les prêtres avaient énormément de mal à prononcer le latin, grâce aux traductions nous avons pu évangéliser de nombreeux autres pays en profondeur. Si vous voulez faire votre petite église dans votre coin allez rejoiindre la fraternité, si vous rêvez d'une Eglise universelle alors vous accepterez de ne pas obligre les populations soudanaises, nigérianes, bien plus courageuses que les fraternités schismatiques, à apprendre le latin. Une parole que l'on ne comprend pas, c'est une parole que l'on ne reçoit pas! En tout état de cause faites votre choix en votre âme et conscience mais faites le! FAites-vous une idée en lisant sérieusement, en posant des questions aux différents intéressés, en allant voir des prêtres des deux camps, en étudiant Vatican II sans a priori et étudiant les différents ouvrages de Mgr Lefebvre, vous verrez déjà qu'il n'a pas toujours dit certaines choses. J'espère que vous pourrez y voir plus clair. Surtout de grâce ne faites pas avec vos traditions humaines de la Parole du Christ un joug pour les hommes...

Avatar de l’utilisateur
VexillumRegis
Senator
Senator
Messages : 989
Inscription : ven. 21 mai 2004, 22:32
Localisation : Provence

Message non lupar VexillumRegis » mar. 15 juin 2004, 17:28

1°- La fraternité sacerdotale St Pie X ne se considère pas comme schismatique; elle se veut fidèle à Rome et au catholicisme. Certains y verront du pharisianisme; d'autres des paroles sincères. Dans tous les cas, l'ambiguïté est certaine et la position difficile à tenir. La FSSPX est-telle réellement schismatique de facto et de jure? Je ne le sais.

La fraternité n'est pas sédévacantiste: elle reconnait le pape et approuve certaines de ces positions (en particulier en ce qui concerne la culture de vie), mais en condamne d'autres (l'oecuménisme par exemple). Position ambigüe une nouvelle fois.

2°- Je maintiens que le différent entre la fraternité et Rome est essentiellement d'origine religieuse, et non politique. Je l'ai déjà dis, la FSSPX ne se prononce pas sur la question de savoir si tel ou tel régime est meilleur que tel autre; elle se contente de poser le principe que tout pouvoir vient de Dieu, y compris en démocratie, et suit en cela l'enseignement constant du magistère. Voir à ce sujet cet article sur le site DICI : http://www.dici.org/thomatique_read.php?id=000126

Il est faux par ailleurs de prétendre que Maurras est devenu fasciste: il a toujours condamné le fascisme italien (qu'il considérait comme une variante du socialisme) et le nazisme allemand. Il est vrai que l'Action française a prôné un rapprochement avec l'Italie fasciste, mais c'était une alliance pratique dirigée contre l'Allemagne.

3°- Il est vrai malheureusement que certaines personnes qui se disent catholiques (et proches de la FSSPX) tiennent parfois des propos scandaleux: il suffit pour s'en aperçevoir de consulter le forum de la Garde franque. je condamne, et le catholicisme lui-même condamne ce genre de dérives.
Mais ce n'est pas parce que quelques individus se réclamant de la FSSPX tiennent des propos racistes qu'il faut pour autant faire un amalgame et accuser de racisme l'ensemble de la fraternité!
Les opinions personnelles en ce domaine n'ont aucun intérêt pas plus la mienne que la vôtre. Il faut parler textes, histoire, spécialistes....
4°- Le problème, c'est que les gens non initiés, qui, il faut le rappeler, forme la majorité des gens, ne savent rien aux textes, à l'histoire et autres spécialistes.
Le citoyen lambda, lorsqu'il voit le pape prier avec les représentants des autres religions (comme à Assise en 1986), ne peut rien pense d'autre que: "Toutes les religions se valent". Faut-il souligner que cette réflexion est responsable d'indifférentisme religieux et qu'elle est le leitmotiv de tous les ennemis de l'Eglise.
Il faut être clair: soit l'Eglise catholique est la véritable Eglise du Christ, et alors la réunion d'Assise est une scandaleuse atteinte à son éminente dignité; soit l'Eglise catholique est une religion comme une autre, sans aucune singularité, qui ne détient pas seule la Vérité divine.
La deuxième proposition est hérétique, évidemment, et je ne crois pas que ce soit là le message qu'a voulu donner le pape à Assise. Mais le fait est que le citoyen lambda a ainsi compris cet évènement, ce qui est grave.

5°- Je suis d'accord avec vous sur ce point que tout ne fut point rose avant le Concile; mais admettez alors avec moi dans le même sens que tout n'est pas parfait non plus depuis le Concile!

6°- Je ne suis pas qualifié pour juger de la nouvelle liturgie vis à vis de l'ancienne, et des changements plus ou moins marqués qui les séparent, dans la forme et dans le fond. Je pense simplement que l'Eglise devrait donner le choix à tous les prêtre entre la messe de Pie V et celle de Paul VI, et non pas réserver la première à un nombre limité de fraternités religieuses (fraternité St Pierre, Institut du Christ-Roi, etc...).

Valérius
Civis
Civis
Messages : 2
Inscription : dim. 20 juin 2004, 22:00
Localisation : République fédérale d'Europe

Message non lupar Valérius » dim. 20 juin 2004, 22:19

je comprend mal les membres de cette fondation

Vatican II autorise les messes en latin, alors pourquoi effectuer un schisme et être excommunié ?
Dominus est pastor meus.

Paul
Barbarus
Barbarus

Message non lupar Paul » dim. 20 juin 2004, 23:10

je comprend mal les membres de cette fondation

Vatican II autorise les messes en latin, alors pourquoi effectuer un schisme et être excommunié ?
Vous n'êtes pas le seul. Ecclesia Dei adflicta autorise en effet la liturgie dite tridentine mais le problème le plus profond est essentiellement politique les arguments théologiques ne sont que des dérivations au sens de Pareto, des thèmes de couverture. Cela m'a été confirmé à de très nombreuses reprises y compris par des proches de la FSPX. L'attitude à l'égard des droits de l'homme, de la modernité, à l'égard des laïcs, la volonté d'un ordre social chrétien à tout prix... tout cela est la vraie toile de fond.

Avatar de l’utilisateur
VexillumRegis
Senator
Senator
Messages : 989
Inscription : ven. 21 mai 2004, 22:32
Localisation : Provence

Message non lupar VexillumRegis » lun. 21 juin 2004, 8:27

Vous n'êtes pas le seul. Ecclesia Dei adflicta autorise en effet la liturgie dite tridentine mais le problème le plus profond est essentiellement politique les arguments théologiques ne sont que des dérivations au sens de Pareto, des thèmes de couverture. Cela m'a été confirmé à de très nombreuses reprises y compris par des proches de la FSPX. L'attitude à l'égard des droits de l'homme, de la modernité, à l'égard des laïcs, la volonté d'un ordre social chrétienà tout prix... tout cela est la vraie toile de fond.
Est-ce un mal de souhaiter un ordre social chrétien ?

Je ne doute pas qu'il y ait un problème politique de fond. Mais il me semble exagéré de ne voir dans les arguments théologiques avancés par la FSSPX de simples thèmes de couverture.

On ne peut nier qu'il y ait certains points délicats dans l'attitude officielle de l'Eglise actuelle, comme par exemple à propos de l'oecuménisme ou de la liberté religieuse.

Il y a à mon avis des problèmes d'interprétations de certains textes de Vatican II (et de leurs succédanés), et aussi, il faut le dire, beaucoup de mauvaise volonté chez les traditionnalistes comme chez les modernistes.

Paul
Barbarus
Barbarus

Message non lupar Paul » lun. 21 juin 2004, 10:59

Vous n'êtes pas le seul. Ecclesia Dei adflicta autorise en effet la liturgie dite tridentine mais le problème le plus profond est essentiellement politique les arguments théologiques ne sont que des dérivations au sens de Pareto, des thèmes de couverture. Cela m'a été confirmé à de très nombreuses reprises y compris par des proches de la FSPX. L'attitude à l'égard des droits de l'homme, de la modernité, à l'égard des laïcs, la volonté d'un ordre social chrétienà tout prix... tout cela est la vraie toile de fond.
Est-ce un mal de souhaiter un ordre social chrétien ?
Un ordre social à tout prix si ! Vous avez oublié une partie de ma citation je crois...
Je ne doute pas qu'il y ait un problème politique de fond. Mais il me semble exagéré de ne voir dans les arguments théologiques avancés par la FSSPX de simples thèmes de couverture.
Ce sont des choses qui ne sont pas cachées à l'intérieur de la FSPX. Ce sont toujours les mêmes rengaines politiques que l'on peut entendre. Si vous ne voulez pas les voir libre à vous.
On ne peut nier qu'il y ait certains points délicats dans l'attitude officielle de l'Eglise actuelle, comme par exemple à propos de l'oecuménisme ou de la liberté religieuse.
Si on le peut et on le doit
Il y a à mon avis des problèmes d'interprétations de certains textes de Vatican II (et de leurs succédanés), et aussi, il faut le dire, beaucoup de mauvaise volonté chez les traditionnalistes comme chez les modernistes.
Les problèmes d'interprétations ont toujours existé saint François de Sales et saint Charles Borromée y ont été confrontés mais c'est un autre problème. Il s'agissait de problème de discipline religieuse pas de problèmes politiques

Patrick S.
Barbarus
Barbarus

FRATERNITE SAINT PIE X

Message non lupar Patrick S. » lun. 21 juin 2004, 22:38

J'invite l'auteur du sujet à aller jeter un coup d'oeil sur le site http://jesusmarie.com/ (dernier article du sommaire).
Le recensement des textes prouvant le caractère schismatique et hérétique de la FSPX est extrêmement complet, et on apprend beaucoup de choses en lisant les échanges officiels, en tout cas plus que par ouï dire, ou avec des présentations tronquées et partisanes.

Avatar de l’utilisateur
VexillumRegis
Senator
Senator
Messages : 989
Inscription : ven. 21 mai 2004, 22:32
Localisation : Provence

Re: FRATERNITE SAINT PIE X

Message non lupar VexillumRegis » sam. 26 juin 2004, 15:19

J'invite l'auteur du sujet à aller jeter un coup d'oeil sur le site http://jesusmarie.com/ (dernier article du sommaire).
Le recensement des textes prouvant le caractère schismatique et hérétique de la FSPX est extrêmement complet, et on apprend beaucoup de choses en lisant les échanges officiels, en tout cas plus que par ouï dire, ou avec des présentations tronquées et partisanes.
Je connaissais déjà ce site, très bien fait d'ailleurs. Je n'ai pas tout lu ce qui concerne la FSSPX, mais cela a l'air en effet très complet.

Toutefois, le contenu est clairement une charge sans concession à l'égard de la Fraternité: tous lui est repproché, tout est de sa faute. Il n'y a point à discuter: elle est schismatique et hérétique.

Soit.

Vous ne pourrez cependant nier que si FSSPX il y a, c'est qu'il existe un réel malaise dans l'Eglise- et qui n'est pas seulement d'ordre politique.

On ne peut nier non plus l'activité très importante de la Fraternité, la ferveur et le grand nombre de ses fidèles (Cf. St Nicolas du Chardonnet) de tout âge, la qualité de ses travaux (comme son site DICI ou l'Institut Civitas, qui en est proche).

Bref, réduire ce mouvement à l'ambition de quelques uns ou à la lâcheté de quelques autres, cela me semble un peu facile.

Je souhaite que la FSSPX réintègre entièrement et sans ambigüité le sein de l'Eglise; mais si son combat est utile et nécessite sa position ambigüe, alors laissons faire la providence.

Paul
Barbarus
Barbarus

Re: FRATERNITE SAINT PIE X

Message non lupar Paul » sam. 26 juin 2004, 17:38

Toutefois, le contenu est clairement une charge sans concession à l'égard de la Fraternité: tous lui est repproché, tout est de sa faute. Il n'y a point à discuter: elle est schismatique et hérétique.
La FSPX clame haut et fort ce principe : "l'erreur n'a pas de droit". Ceci est tout à fait juste, on ne fait pas de concession à une erreur. Celle-ci n'a rien apporté, un petit groupe parisien de quelques centaines de personnes qui se meurt peu à peu. Le mouvement disparaît à petit feu.
Vous ne pourrez cependant nier que si FSSPX il y a, c'est qu'il existe un réel malaise dans l'Eglise- et qui n'est pas seulement d'ordre politique.
Paul VI a parlé des fumées de Satan, Jean-Paul II publie une encyclique tous les deux mois... Le problème c'est que la solution et l'idéologie lefebvriste outre qu'elles sont hétérodoxes, le traditionnalisme a été condamné par Vatican I et tout le reste, se résume à une logique de condamnations qui a été un échec dans le passé, c'est indéniable. Son action a freiné une reconquête politique sans la force, ces gens sont très très pétainisant pour ne pas dire plus il suffit de lire les bibliographies préconisées par la secte, elle a empêché des gens de travailler à une reconstruction réelle, j'en connais et même beaucoup qui ont eu à souffrir de son aveuglement intellectuel, et à un réinvestissement pastoral dont la chrétienté avait besoin face aux idéologies qui menaçaient le monde. On ne peut pas se contenter de citer les Pères pour répondre aux questions de nos contemporains, même si on le fait il faut les aider à comprendre ce que les Pères veulent dire, il faut "traduire", aplanir les voies du Seigneur pour des gens déracinés intellectuellement, psychiquement, spirituellement, c'est ça que veut Vatican II.
On ne peut nier non plus l'activité très importante de la Fraternité, la ferveur et le grand nombre de ses fidèles (Cf. St Nicolas du Chardonnet) de tout âge, la qualité de ses travaux (comme son site DICI ou l'Institut Civitas, qui en est proche).
Paris n'est pas la France ! Quelle ferveur ! Pourquoi cherchent-ils une sortie actuellement si la voie qu'ils ont choisi n'est pas une impasse. Vous n'avez pas connu les heures de gloire, ils étaient moins gentils jadis.
Bref, réduire ce mouvement à l'ambition de quelques uns ou à la lâcheté de quelques autres, cela me semble un peu facile.
Nous n'avons jamais dit cela, nous disons que tout vouloir résoudre par une solution politique est une illusion et une hérésie. Rétablir le catéchisme à l'école ne ramènera pas comme par magie les brebis à la bergerie et ne fera pas fleurir la sainteté.
Je souhaite que la FSSPX réintègre entièrement et sans ambigüité le sein de l'Eglise; mais si son combat est utile et nécessite sa position ambigüe, alors laissons faire la providence.

Avatar de l’utilisateur
Geronimo
Quæstor
Quæstor
Messages : 343
Inscription : mer. 05 mai 2004, 1:58
Localisation : europe chrétienne

Message non lupar Geronimo » mar. 13 juil. 2004, 19:17

Le traditionnalisme a été condamné par Vatican I, le sédévacantisme, une des merveilleuses idées de Dante !!!, au XIVe. L'action française, ce que la secte lefebvriste n'a jamais accepté, a été condamnée par Pie XI et non par Paul VI. Le véritable problème c'est Maurras, Franco and Co + l'illusion du catholicisme sociologique. Tout le monde va à la messe même les apostats comme Maurras mais pas les nègres, on est darwinien quand il faut, et hop plus de problème. Je passe sur le jansénisme de fait (le Christ n'a jamais dit qu'être heureux était un péché!!!!!) l'antisémitisme, le racisme le plus ignoble mais ça on ne le découvre que dans le privé ou quand on en est très proche. Approchez-vous du dernier cercle vous verrez qu'il sent le souffre.

Le lefebvrisme est une nouveauté née du refus d'admettre l'incompatibiltié du maurrasisme, avec le Magistère. Maurras était un apostat bercé par Renan et Comte qui a perverti le royalisme en fascisme pour petits commerçants frustrés. L'Eglise n'a pour mission de protéger la cassette des petits bourgeois.
ça c'est carrément du n'importe quoi :(


Revenir vers « Vie de l'Église »



Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit