La Fraternité Sacerdotale Saint Pie X (FSSPX)

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etienne lorant
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Re: Un nouveau prieuré de la FSSPX en Italie

Message non lu par etienne lorant » lun. 09 sept. 2013, 17:29

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C'est d'abord l'obéissance que nous devons à notre nouveau pape François.

Nous lui devons l'obéissance parce qu'il est le pape (1), successeur de Pierre et vicaire de Notre-Seigneur Jésus-Christ sur la terre. Aucune autorité n'est plus élevée et plus glorieuse que la sienne ici-bas. Et nous ne pensons nullement que l'extrême gravité de la situation où se trouve l'Église nous exempte de notre devoir d'obéissance envers lui.

Cependant, il est vrai qu'il a souvent été fait mention, depuis le début de la crise dans l'Église, du grave dilemme qui existait entre la foi et l'obéissance. Pour garder la foi, il a été dit qu'il était nécessaire de « désobéir » apparemment lorsque les hommes d'Église enseignaient des nouveautés en contradiction avec la foi de toujours.

Nous ne devons pas être dupes de ces mots et comprendre en profondeur pourquoi cette désobéissance n'en est pas une en réalité. Certes, nous admettons qu'elle en présente les apparences. Mais si l'on veut justement ne pas en rester aux apparences et aller au fond des choses, il est aisé de montrer que ce sont les prêtres et les fidèles de la Fraternité Saint-Pie-X, dans leur esprit de résistance aux erreurs opposées à la foi, qui sont les véritables obéissants.

http://www.laportelatine.org/publicatio ... ancois.php
«Cela ne vaut pas seulement pour ceux qui croient au Christ mais bien pour les hommes de bonne volonté, dans le cœur desquels, invisiblement, agit la grâce. En effet, puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’ëtre associés au mystère pascal ». ( Gaudium et Spes, le Concile Vatican II )

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Re: Un nouveau prieuré de la FSSPX en Italie

Message non lu par Ren' » lun. 09 sept. 2013, 18:57

Nous ne devons pas être dupes de ces mots et comprendre en profondeur pourquoi cette désobéissance n'en est pas une en réalité
L'art de vider les mots de leurs sens...
La FSSPX ne fait qu'imiter l'église Vieille-Catholique qui s'était elle aussi enfermée dans le schisme en refusant Vatican I.
Elle jouera avec les mots autant qu'elle voudra, ça ne changera rien aux faits, et à sa désobéissance.
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Re: Un nouveau prieuré de la FSSPX en Italie

Message non lu par Suliko » lun. 09 sept. 2013, 19:39

:D La FSSPX ne fait qu'imiter l'église Vieille-Catholique qui s'était elle aussi enfermée dans le schisme en refusant Vatican I.
Sauf que les fidèles de l'église vieille-catholique sont tombés dans l'hérésie, ce qui n'est pas le cas des fidèles de la FSSPX (sauf cas extrêmes). Malgré tout, la foi catholique est conservée. On ne peut pas non plus mettre de côté le fait que Mgr Lefebvre s'est battu pour la préservation de la messe selon la forme extraordinaire du rite, qui aurait peut-être disparu sans lui...
Bref, ne caricaturons pas les choses. D'autant plus que des catholiques en communion avec l'Eglise tiennent des propos limite hérétiques en toute impunité...
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Re: Un nouveau prieuré de la FSSPX en Italie

Message non lu par prodigal » mar. 10 sept. 2013, 9:03

Suliko a écrit : Sauf que les fidèles de l'église vieille-catholique sont tombés dans l'hérésie, ce qui n'est pas le cas des fidèles de la FSSPX (sauf cas extrêmes). Malgré tout, la foi catholique est conservée.
La question est : à qui revient-il d'en juger?
En attendant réponse, je remarque l'utilisation de la stratégie du déni, typique des pensées totalitaires, qui consiste ici à appeler "obéissance" ce qui est manifestement son contraire au nom d'un argumentaire inconsistant. Quand on en est là, on n'est pas qualifié pour s'exprimer au nom de la vérité, car on manifeste qu'on lui préfère le mensonge avantageux.
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Re: Un nouveau prieuré de la FSSPX en Italie

Message non lu par Suliko » mar. 10 sept. 2013, 11:53

La question est : à qui revient-il d'en juger?
Juger de quoi? Je ne comprends pas très bien à qui s'applique votre phrase.
S'il s'agit de mon jugement sur les vieux-catholiques, je persiste: ils sont dans l'hérésie. C'est une simple constatation.
Les fidèles de la FSSPX sont quant à eux malgré tout catholiques. C'est également une simple constatation.
En attendant réponse, je remarque l'utilisation de la stratégie du déni, typique des pensées totalitaires, qui consiste ici à appeler "obéissance" ce qui est manifestement son contraire au nom d'un argumentaire inconsistant.
Pour parler de jugement, qualifier la pensée d'une partie de la FSSPX de totalitaire est une accusation grave...
Quand on en est là, on n'est pas qualifié pour s'exprimer au nom de la vérité, car on manifeste qu'on lui préfère le mensonge avantageux.
En même temps, si vous lisez diverses sources au sujet de la crise de l'Eglise, vous pouvez raisonnablement conclure que tout n'est pas tout noir ou tout blanc et que l'on peut comprendre le choix des catholiques ayant adhéré à la FSSPX. En tout cas, moi je comprends...
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Re: Un nouveau prieuré de la FSSPX en Italie

Message non lu par prodigal » mar. 10 sept. 2013, 12:05

Suliko a écrit : Juger de quoi? Je ne comprends pas très bien à qui s'applique votre phrase.
S'il s'agit de mon jugement sur les vieux-catholiques, je persiste: ils sont dans l'hérésie. C'est une simple constatation.
Les fidèles de la FSSPX sont quant à eux malgré tout catholiques. C'est également une simple constatation.
C'est bien ceci qui ne va pas de soi, et qui n'est pas une constatation. Qui est habilité à juger si oui ou non la FSSPX est encore catholique?
Suliko a écrit :Pour parler de jugement, qualifier la pensée d'une partie de la FSSPX de totalitaire est une accusation grave...
Je suis d'accord pour en reconnaître la gravité. Je m'en suis expliqué. Il est très grave, à mon sens, de nommer les choses sciemment par leur contraire (ici, d'appeler la désobéissance obéissance) sans autre raison que l'avantage qu'on en espère.
Suliko a écrit :En même temps, si vous lisez diverses sources au sujet de la crise de l'Eglise, vous pouvez raisonnablement conclure que tout n'est pas tout noir ou tout blanc et que l'on peut comprendre le choix des catholiques ayant adhéré à la FSSPX. En tout cas, moi je comprends...
Moi aussi, je le comprends très bien, même si peut-être cela vous étonne. Les responsabilités de la crise sont partagées, je le concède largement. Mais ce n'est pas une raison pour s'aveugler sur ce qu'est devenue la FSSPX.
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Re: Un nouveau prieuré de la FSSPX en Italie

Message non lu par Suliko » mar. 10 sept. 2013, 12:14

Qui est habilité à juger si oui ou non la FSSPX est encore catholique?
Les fidèles de la FSSPX, sauf les irréductibles crypto-sédévacantistes, ont la foi catholique. Que voulez-vous de plus?
Il est très grave, à mon sens, de nommer les choses sciemment par leur contraire (ici, d'appeler la désobéissance obéissance) sans autre raison que l'avantage qu'on en espère.
Mais comprenez donc que des clercs en apparence tout à fait en ordre et en pleine communion avec l'Eglise se permettent d'affirmer des énormités non catholiques sans que la hiérarchie n'intervienne, et ce depuis des décennies. A ce taux-là, parler de désobéissance et d'obéissance peut certes paraître superficiel...Comment les évêques et l'Eglise peuvent-ils appeler les fidèles de la FSSPX à l'obéissance alors qu'ils ne punissent pas les désobéissants dans leur propre sein? Voilà ce qui m'empêche de juger la FSSPX.
Mais je suis contente de voir que nous sommes d'accord sur l'essentiel: les responsabilités sont partagées.
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Re: Un nouveau prieuré de la FSSPX en Italie

Message non lu par ........ » mar. 10 sept. 2013, 15:02

etienne lorant a écrit :Voici qui va séparer de plus en plus la FSSPX d'une réconciliation d'avec l'Eglise. Quand je pense aux efforts déployés par le Pape Benoit XVI, mais aussi ses prédécesseurs, c'est un "pied de nez" aux hommes de bonne volonté et un nouveau crachat sur le visage du
Vous vous trompez le soleil se lève sur l'Eglise et un jour vous verrez les deux Eglises se rassembler.
Dernière modification par Fée Violine le lun. 14 oct. 2013, 23:02, modifié 2 fois.

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Re: Un nouveau prieuré de la FSSPX en Italie

Message non lu par Ren' » mer. 11 sept. 2013, 7:01

Suliko a écrit :Sauf que les fidèles de l'église vieille-catholique sont tombés dans l'hérésie, ce qui n'est pas le cas des fidèles de la FSSPX
Question de temps... La FSSPX s'enferme dans le refus d'un concile comme l'ont fait les Vieux-Catholiques, les conséquences viendront peu à peu. Ce qui ne peut que m'attrister, quand je vois tous les efforts déployés par Benoît XVI !
prodigal a écrit : Il est très grave, à mon sens, de nommer les choses sciemment par leur contraire (ici, d'appeler la désobéissance obéissance) sans autre raison que l'avantage qu'on en espère
Parfaitement d'accord.
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Re: Un nouveau prieuré de la FSSPX en Italie

Message non lu par Suliko » mer. 11 sept. 2013, 10:14

Question de temps... La FSSPX s'enferme dans le refus d'un concile comme l'ont fait les Vieux-Catholiques, les conséquences viendront peu à peu. Ce qui ne peut que m'attrister, quand je vois tous les efforts déployés par Benoît XVI !
Concile ou pas, les orthodoxes sont séparés de Rome depuis bien longtemps et leur foi est toujours "orthodoxe".

Et puis sincèrement, je le répète, parler d'obéissance et de désobéissance quand des prêtres ou évêques en pleine communion affirment des idées quasi hérétiques sans être inquiétés me semble déplacé...
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Re: Un nouveau prieuré de la FSSPX en Italie

Message non lu par prodigal » mer. 11 sept. 2013, 10:55

Suliko a écrit :Et puis sincèrement, je le répète, parler d'obéissance et de désobéissance quand des prêtres ou évêques en pleine communion affirment des idées quasi hérétiques sans être inquiétés me semble déplacé...
Ces deux formes de désobéissance n'ont rien à voir. Celle que vous condamnez relève d'un certain "libéralisme", selon lequel tout ce qui n'est pas expressément condamné est permis. Il faudrait voir au cas par cas, mais cela n'a rien à voir avec la FSSPX.
En revanche, la désobéissance de la FSSPX revient à se poser en autorité suprême, donc à n'obéir qu'à soi-même, qu'à ses propres opinions théologiques, posées abusivement comme des vérités absolues. Un tel orgueil est nécessairement destructeur de la charité.
Vous évoquez les orthodoxes. Mais les orthodoxes ne sont pas catholiques, et ne prétendent pas l'être. Que l'Eglise catholique reconnaisse l'orthodoxie de leur doctrine est un fait, qui mérite un certain respect, mais cela n'en fait pas des catholiques, car pour être catholique il est nécessaire de reconnaître l'autorité de l'Eglise unie autour du pasteur suprême.
Donc, dans la mesure où elle se sépare volontairement de l'Eglise, la FSSPX n'est plus catholique. Quant à son caractère hérétique ou non, ce n'est pas à elle d'en juger.
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Re: Un nouveau prieuré de la FSSPX en Italie

Message non lu par Suliko » mer. 11 sept. 2013, 11:32

Celle que vous condamnez relève d'un certain "libéralisme", selon lequel tout ce qui n'est pas expressément condamné est permis. Il faudrait voir au cas par cas, mais cela n'a rien à voir avec la FSSPX.
Ce que vous appelez libéralisme est en fait une perte de la foi. Il me suffit de me rappeler de mes heures de catéchisme pour voir que quelque chose ne va pas. Vous pensez que c'est moins grave que la désobéissance de la FSSPX, mais je ne crois pas, car cette fraternité reconnaît clairement qu'elle rejette certains aspects de Vatican II et les gens savent donc à quoi s'attendre. Dans le cas d'un clerc en "pleine communion" qui omet des aspects du dogme, voire qui affirme des propos ambigus ou hérétiques, le scandale est bien plus grand, car il représente l'Eglise, pleinement!
En revanche, la désobéissance de la FSSPX revient à se poser en autorité suprême, donc à n'obéir qu'à soi-même, qu'à ses propres opinions théologiques, posées abusivement comme des vérités absolues. Un tel orgueil est nécessairement destructeur de la charité.
Je ne pense pas que la FSSPX aient des opinions théologiques particulièrement développées. Elle se contente plutôt de croire et d'enseigner avec des sources antérieures au dernier concile. Par exemple, elle préfèrera le catéchisme de saint Pie X, des manuels de théologie du 19ème siècle, etc...
Certes, je ne nie pas que dans leurs polémiques incessantes certains membres de la FSSPX puissent aller contre la charité, mais comprenez bien que c'est réciproque! Interdire la messe en latin avec brutalité allait aussi contre la charité et les catholiques français ont été complètement déboussolés...(Ce n'est qu'un exemple)
Vous évoquez les orthodoxes. Mais les orthodoxes ne sont pas catholiques, et ne prétendent pas l'être.
Mais si! Lorsqu'ils prononcent le credo, ils considèrent que l'Eglise une, sainte, catholique et apostolique est l'Eglise orthodoxe. Bien sûr, ils se nomment orthodoxes, mais l'important est qu'ils considèrent être les dépositaires de la foi catholique (càd de la vraie foi), et pas l'Eglise latine!
Donc, dans la mesure où elle se sépare volontairement de l'Eglise, la FSSPX n'est plus catholique.
Permettez-moi de refuser un tel légalisme (pour les mêmes raisons que dans mes messages précédents).
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Re: Un nouveau prieuré de la FSSPX en Italie

Message non lu par etienne lorant » mer. 11 sept. 2013, 14:03

Comment la FSSPX juge le message de vœux du Pape aux musulmans à la fin du ramadan:

A l'occasion de la fin du Ramadan et de l'Aïd el-Fitr, le pape François a signé de sa main le 10 juillet un message de voeux (1) aux musulmans qui a été publiée le 2 août 2013.
Depuis des millénaires, à la suite de Notre Seigneur, les catholiques sont invités à manifester leur charité envers leurs semblables, celle-ci s’exprime par le plus vif et le plus noble désir, celui de les voir un jour bénéficier du plus grand don : devenir des fils et des filles de Jésus Christ par la grâce du baptême. Ce serait donc mésestimer notre prochain que de ne pas espérer de tout notre cœur qu’il s’écarte résolument des obstacles qui l’éloignent du Christ et de la Sainte Église qu’il a instituée. Parmi ces obstacles, les religions fabriquées par les hommes, telles que le bouddhisme, l’Islam ou le Judaïsme talmudique, figurent au premier plan.

Or, depuis Vatican II et sa déclaration Nostra Aetate, ces obstacles ont soudainement été perçus comme des objets d’estime, voire comme des véhicules de la grâce. Alors qu’ils empêchent les âmes de trouver la vérité et d’adhérer au Christ, unique voie de salut, bon nombre de pasteurs poussent désormais à s’intéresser à ces systèmes spirituels, invitent les non-chrétiens à approfondir leurs propres croyances. En certains cas, ils les encouragent même à demeurer dans leurs erreurs !

Lorsque des papes, par leurs gestes, comme le baiser du Coran, ou par leurs écrits, quand ils souhaitent une bonne fête de l’Aïd al-Fitr, confortent les musulmans dans la pratique de l’Islam, nous ne pouvons qu’être bouleversés ! Ce faisant, ils semblent perdre de vue la nécessité qu’ont les âmes de s’éloigner de ces chemins qui ne mènent pas et ne pourront jamais mener au salut.

Cette attitude est toute à l’inverse de celle d’un saint François d’Assise lequel rencontra le sultan Al Malik Al Kamil, à qui il manifesta une charité exigeante, témoignant d’une véritable compréhension pour cet homme, mais ne désirant qu’une seule chose : que son âme aille à Jésus Christ et qu’il quitte l’Islam. Il ne l’a ni insulté, ni violenté. Mais il n’a pas non plus reculé. Sans détour, il lui dit :
« Si tu veux te convertir au Christ, et ton peuple avec toi, c'est très volontiers que, pour son amour, je resterai parmi vous. Si tu hésites à quitter pour la foi du Christ la loi de Mahomet, ordonne qu'on allume un immense brasier où j'entrerai avec tes prêtres, et tu sauras alors qu’elle est la plus certaine et la plus sainte des deux croyances, celle que tu dois tenir.»

Le 3 avril 1991, Jean-Paul II avait adressé aux Musulmans un message à l’occasion de la fin du Ramadan. Ce 2 août, son successeur François l’a imité (1). Ces actes ont été justifiés par une nouvelle pratique de l’amitié héritée du Concile. Elle voulait répondre au souhait d’entretenir des liens pacifiques dans les zones de coexistence. Mais comment ne pas voir qu’aux marges des régions où vivent peuples chrétiens et mahométans, ce ne sont jamais les Chrétiens qui persécutent ? Comment ne pas s’apercevoir qu’en nos terres d’Occident, ce sont partout des mosquées qui se construisent et ce sont partout des églises qui s’effondrent ? Comment ne pas remarquer que là où l’Islam avance, c’est au détriment de nos sanctuaires et de nos calvaires ? Cette expansion ne se produit-elle pas à la faveur d’un irénisme qui a renié la prudence et épousé l’inconscience ?

Le Père de Foucauld, qui avait vécu au contact des Musulmans, n’avait pas compté son amour pour ces hommes, s’était toujours méfié avec lucidité de leurs croyances erronées(2) . A propos de ceux d’Afrique du Nord, il affirmait :
« Ils peuvent se battre avec un grand courage pour la France, par sentiment d’honneur, caractère guerrier, guerre de corps, fidélité à la parole, comme les militaires de fortune des XVIe et XVIIe siècles mais, d’une façon générale, sauf exception, tant qu’ils seront musulmans, ils ne seront pas français, ils attendront plus ou moins patiemment le jour du medhi, en lequel ils soumettront la France. »
Pourquoi la mise en garde réaliste de ce saint missionnaire serait-elle finalement perçue comme un jugement exagéré et une manifestation craintive d’animosité ?

Par amour de Dieu, par amour pour les âmes, nous prions pour que les autorités de l’Église, et particulièrement le Souverain Pontife, retrouvent ce langage de clarté qui consiste à manifester son amour du prochain, mais jamais d’estimer des erreurs qui peuvent les tenir éloignées de Dieu.
Comme l’apôtre des Gentils mettant en garde saint Pierre, nous désirons à notre modeste place lancer un cri d’alarme auprès de son successeur. Qu’il affermisse les âmes avec la charité de l’esprit missionnaire qui ne peut engager un dialogue qu’avec l’unique idée de mener résolument les âmes à Jésus Christ.


Là est leur bien. Là est leur salut.


Suresnes, le 6 août 2013,
en la fête de la Transfiguration(3) de Notre Seigneur


Abbé Régis de Cacqueray, Supérieur du District de France

laportelatine.org


efebvristes.forum-box.com/t1941-Message ... queray.htm
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Re: Un nouveau prieuré de la FSSPX en Italie

Message non lu par Ren' » mer. 11 sept. 2013, 18:13

Suliko a écrit :parler d'obéissance et de désobéissance quand des prêtres ou évêques en pleine communion affirment des idées quasi hérétiques sans être inquiétés me semble déplacé...
C'est la FSSPX qui en parle... En utilisant les techniques des modernistes de notre médiacratie qui vident toutes les expressions de leur sens.
Nous sommes en plein dans la comm' à coup d'éléments de langage :mal:
prodigal a écrit : la désobéissance de la FSSPX revient à se poser en autorité suprême, donc à n'obéir qu'à soi-même
C'est bien le fond du problème... Comme on a pu encore le revoir ici : http://www.laportelatine.org/maison/com ... 130627.php
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Re: Un nouveau prieuré de la FSSPX en Italie

Message non lu par Suliko » mer. 11 sept. 2013, 18:46

C'est la FSSPX qui en parle... En utilisant les techniques des modernistes de notre médiacratie qui vident toutes les expressions de leur sens.
Nous sommes en plein dans la comm' à coup d'éléments de langage :mal:
Franchement, on peut contester le ton sans cesse polémique de certains membres de la FSSPX, mais pas la crise de l'Eglise et les graves problèmes au niveau de la catéchèse, de la liturgie et même de certains aspects du dogme...
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