La Fraternité Sacerdotale Saint Pie X (FSSPX)

« Vous êtes le sel de la terre, vous êtes la lumière du monde. » (Mt 5.13-14)
Règles du forum
Forum de discussions entre chrétiens sur les questions ecclésiales
etienne lorant
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 13025
Inscription : mar. 08 avr. 2008, 16:53

Re: Entrées dans les séminaires de la FSSPX

Message non lupar etienne lorant » mer. 10 oct. 2012, 14:15

En Belgique, la Fraternité Sacerdotale Saint-Pierre reçoit elle aussi beaucoup de vocations:

Fondée le 18 octobre 1988 par le Pape Jean-Paul II afin de répondre généreusement aux aspirations légitimes des Catholiques attachées aux traditions liturgiques et disciplinaires de l’Eglise Romaine, la « Fraternité Sacerdotale Saint Pierre » comptait alors onze prêtres et une vingtaine de séminaristes. Par la grâce et la bénédiction de Dieu, elle est riche de 223 prêtres et 145 séminaristes (année 2010), pour la gloire de Dieu et de la Sainte Eglise, au service du Salut des âmes.

145 séminaristes en 2010 - pour la Belgique et en deux villes seulement (Namur et Herstal), c'est étonnant !
Spoiler!
«Cela ne vaut pas seulement pour ceux qui croient au Christ mais bien pour les hommes de bonne volonté, dans le cœur desquels, invisiblement, agit la grâce. En effet, puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’ëtre associés au mystère pascal ». ( Gaudium et Spes, le Concile Vatican II )

jeanbaptiste
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 3132
Inscription : mer. 30 avr. 2008, 2:40

Re: Entrées dans les séminaires de la FSSPX

Message non lupar jeanbaptiste » mer. 10 oct. 2012, 15:33

Je ne pense pas qu'on puisse comparer Vatican II au Canon des Ecritures... le 1er est le Magistère, le 2e est la Révélation elle-même.
Je fais peut-être erreur mais Vatican II fait partie de la Tradition de l'Eglise, et voici ce que le Concile dit de cette Tradition :
La sainte Tradition et la Sainte Écriture sont donc reliées et communiquent étroitement entre elles. Car toutes deux, jaillissant de la même source divine, ne forment pour ainsi dire qu’un tout et tendent à une même fin.
Si Vatican II fait partie intégrante de la Tradition de l'Eglise, alors je crois que l'on peut le mettre au même "niveau" que les Ecritures.
La FSSPX prétend que l'Eglise a changé la foi d'avant Vatican II à laquelle elle prétend se tenir, quitte à se dégager des obligations canoniques de par les circonstances exceptionnelles, et sans pour autant créer une Eglise parallèle. Jusque-là, j'ai du mal à tenir ça pour illégitime, d'autant qu'on ne peut pas dire que tout est clair depuis 1965...
Certes, mais comme vous le faite bien remarquer dans la suite de votre propos : la FSSPX dit ne pas vouloir fonder une Eglise parallèle, mais elle a le comportement d'une Eglise parallèle.

C'est en fait exactement ce que je disais : son attitude (parole et acte) est ambiguë.

Si elle ne l'était pas, elle , elle ne brasserait pas avec elle des "ultramontains" comme des "sédévacantistes".
Sur les discussions en cours ou venant d'échouer (selon le point de vue), je me demande tout de même pourquoi c'est apparemment Benoît XVI lui-même qui
- a insisté pour mener les négociations, convaincant ainsi Mgr Fellay de sa bonne volonté
- a finalement insisté pour rajouter la clause d'acceptation de Vatican II qui a tout fait capoter.
Je ne sais pas, tout n'est pas très clair ici.

Ce que je crois ? Et bien, je pense que notre pape a voulu tout faire pour répondre à la bonne volonté de Mgr Fellay. Je crois qu'il a conscience que Fellay est la "dernière chance". 1) Parce qu'il est l'une des "têtes hautes" de la Fraternité la moins éloignée de Rome. 2) Parce qu'il sait que la génération suivante n'aura pas connu la vie "avec Rome", et donc que la tentation de s'installer longuement dans la situation de séparation avec Rome sera plus grande.

Et je crois qu'il a ajouté la clause d'acceptation de Vatican II pour deux raisons qui se rejoigne : voyant que la réaction des autres évêques de la FSSPX était extrêmement violente, il s'agissait d'un côté de rappeler que Vatican II n'est pas une option (il ne s'agit pas de réintégrer artificiellement des évêques qui vomissent le Magistère), et de l'autre de redire que Rome ne veut pas mettre de côté le Concile.

Je ne pense pas qu'il s'agisse d'un "revirement" mais de la prise en considération d'une FSSPX qui se durcit à mesure qu'elle se rapproche de Rome.

Au fond, avec cette clause il s'agit de poser la question suivante : "Voulez-vous vraiment revenir dans l'Eglise ?".

Avatar de l’utilisateur
archi
Prætor
Prætor
Messages : 1699
Inscription : jeu. 22 mai 2008, 14:57

Re: Entrées dans les séminaires de la FSSPX

Message non lupar archi » jeu. 11 oct. 2012, 12:56

Je ne pense pas qu'on puisse comparer Vatican II au Canon des Ecritures... le 1er est le Magistère, le 2e est la Révélation elle-même.
Je fais peut-être erreur mais Vatican II fait partie de la Tradition de l'Eglise, et voici ce que le Concile dit de cette Tradition :
La sainte Tradition et la Sainte Écriture sont donc reliées et communiquent étroitement entre elles. Car toutes deux, jaillissant de la même source divine, ne forment pour ainsi dire qu’un tout et tendent à une même fin.
Si Vatican II fait partie intégrante de la Tradition de l'Eglise, alors je crois que l'on peut le mettre au même "niveau" que les Ecritures.
Non!!!
Il est de foi que la Révélation est close depuis la mort du dernier Apôtre. Cette Révélation comprend la Tradition apostolique, ce qui a été transmis oralement par les Apôtres à leurs successeurs pour le garder précieusement (cela comprend les bases de la foi, les rites sacrés, la structure de l'Eglise), et l'Ecriture, c'est-à-dire ce qui a été consigné par écrit dans la Révélation.

C'est ça la foi catholique: "ce qui a été cru toujours, partout et par tous", c'est-à-dire ce qui nous a été transmis depuis les Apôtres et que nous devons conserver fidèlement.

Après, cette foi n'étant pas seulement un catalogue de doctrines, et la vie de l'Eglise se faisant dans l'Esprit Saint, il y a ce qu'on peut appeler la Tradition ecclésiale, c'est-à-dire tout ce que l'Eglise a accumulé au fil des âges de développements doctrinaux, magistériels et théologiques (c'est-à-dire les efforts pour rendre compte rationnellement de la foi reçue et de l'ensemble de la Révélation ainsi que... des Traditions ecclésiales antérieures), liturgiques et canoniques... Oeuvre où l'Esprit Saint comme les hommes avec leurs défauts ont leur rôle, et il est impossible de séparer les 2, de même qu'il est toujours délicat de séparer les développements légitimes des corruptions (cf l'ouvrage de Newman sur le sujet). Tout ce qu'on peut dire, c'est que ce qui dure dans le temps sans signe de détérioration est le signe que, tout au moins, ce n'est pas contraire à la foi, sinon l'Esprit qui vit dans l'Eglise ne l'aurait pas toléré (c'est pour ça, par exemple, que les rites liturgiques anciens sont vénérables et doivent être traités avec le plus grand respect...).

Les dogmes sont à la limite de ces 2 types de tradition: leur formulation fait partie de la Tradition
ecclésiale, mais leur objet est de définir ce qui est révélé et nécessaire au salut. Les Pères des Conciles des IVe-Ve Siècles n'acceptaient telle ou telle formule que parce qu'ils pouvaient en dire: "Ceci est bien la foi catholique".


Dei Verbum a parfois été critiqué parce qu'il ne fait pas clairement la distinction entre ces 2 notions de "Tradition" et risque donc d'être compris comme justifiant une conception évolutive de la Révélation, mais pourtant, la notion de Tradition appostolique révélée est claire dans un passage comme celui-ci:
Les Apôtres, transmettant donc ce qu’ils ont eux-mêmes reçu, exhortent les fidèles à garder fermement les traditions qu’ils ont apprises soit de vive voix soit par écrit (cf. 2 Th 2, 15) et à lutter pour la foi qui leur a été une fois pour toutes transmise
Vatican II est du domaine du Magistère et n'a défini aucun dogme - c'est plutôt un enseignement (avec le plus haut degré d'autorité) que des définitions. Dans tous les cas, le Magistère n'est pas au-dessus de la Révélation:
La charge d’interpréter de façon authentique la Parole de Dieu, écrite ou transmise [15], a été confiée au seul Magistère vivant de l’Église [16] dont l’autorité s’exerce au nom de Jésus Christ. Pourtant, ce Magistère n’est pas au-dessus de la Parole de Dieu, mais il est à son service
De même que (par exemple) la fonction du Président de la République n'est pas de définir de façon positiviste ce qu'est la France, mais d'être à son service et de la défendre (ce qu'il fait bien ou mal), le Magistère n'a pas à innover sur ce qui a été transmis, mais de le défendre et d'en rendre compte (et là il peut en revanche l'exprimer de façon nouvelle). Le Magistère peut se tromper, il n'est pas nécessairement infaillible et encore moins inerrant (on confond souvent les 2 notions, la réalité de la Foi révélée subsiste.

Vatican II n'a qu'une importance relativement réduite:
- ce n'est pas l'Ecriture Sainte ni la Révélation orale
- ce n'est pas le Credo
- il n'y a aucune définition "infaillible" obligeant les fidèles
- il ne s'agit pas de condamner des erreurs.
- de plus, l'âge récent de ce Concile ne lui donne pas l'autorité et la vénérabilité que l'ancienneté confère aux canons de Conciles tenus depuis longtemps et qui font encore autorité aujourd'hui (par opposition à tous ceux, nombreux, qui sont tombés dans l'oubli).

Ce Concile unique en son genre a plutôt visé, à mon sens, une oeuvre catéchétique, c'est-à-dire de donner une explication des données de la foi engageant le collège entier des évêques. Quant à savoir si c'est réussi ou non... on peut en discuter longuement.

Ce qui est inquiétant, c'est qu'il soit devenu pour beaucoup un super-dogme, et votre vision qui le place sur le même niveau que l'Ecriture Sainte montre AMHA à quel point de confusion les catholiques en sont arrivés concernant leur foi.

Il faut donc le répéter: la base de la Foi catholique, c'est la Révélation qui est close à la mort du dernier Apôtre, que nous devons transmettre fidèlement. Cette foi n'est pas évolutive. Personne n'a le droit d'y ajouter ou d'en retrancher quoi que ce soit. Cf Saint Paul: "si quelqu'un vous annonce un autre Evangile que celui que je vous ai annoncé, qu'il soit anathème".

C'est en fait exactement ce que je disais : son attitude (parole et acte) est ambiguë.
Oui, mais bon, des ambigüités, on en trouve partout.
Je trouve que toutes ces critiques sur sa désobéissance sont lassantes à force d'être répétitives et à côté de la plaque. Au lieu de ça, l'Eglise ferait mieux de prendre au sérieux les bonnes questions qu'elle soulève. Là où en revanche la FSSPX est très criticable, c'est sur cet ingrédient indispensable qu'est la charité ecclésiale.

Et je crois qu'il a ajouté la clause d'acceptation de Vatican II pour deux raisons qui se rejoigne : voyant que la réaction des autres évêques de la FSSPX était extrêmement violente, il s'agissait d'un côté de rappeler que Vatican II n'est pas une option (il ne s'agit pas de réintégrer artificiellement des évêques qui vomissent le Magistère), et de l'autre de redire que Rome ne veut pas mettre de côté le Concile.

Je ne pense pas qu'il s'agisse d'un "revirement" mais de la prise en considération d'une FSSPX qui se durcit à mesure qu'elle se rapproche de Rome.

Au fond, avec cette clause il s'agit de poser la question suivante : "Voulez-vous vraiment revenir dans l'Eglise ?".
Le protocole de la tentative d'accord de 1988 comportait ce texte qui n'a pas posé de difficultés (l'accord a échoué pour d'autres raisons):
A propos de certains points enseignés par le concile Vatican II ou concernant les réformes postérieures de la liturgie et du droit, et qui nous paraissent difficilement conciliables avec la Tradition, nous nous engageons à avoir une attitude positive d'étude et de communication avec le Siège apostolique, en évitant toute polémique.
Je dois dire que je ne vois pas pourquoi une telle formulation que les 2 parties avaient acceptée à l'époque n'est plus utilisable aujourd'hui...

In Xto,
archi.
Nous qui dans ce mystère, représentons les chérubins,
Et chantons l'hymne trois fois sainte à la vivifiante Trinité.
Déposons maintenant tous les soucis de ce monde.

Pour recevoir le Roi de toutes choses, Invisiblement escorté des choeurs angéliques.
Alléluia, alléluia, alléluia.

etienne lorant
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 13025
Inscription : mar. 08 avr. 2008, 16:53

Re: Entrées dans les séminaires de la FSSPX

Message non lupar etienne lorant » jeu. 11 oct. 2012, 13:13

Il est de foi que la Révélation est close depuis la mort du dernier Apôtre. Cette Révélation comprend la Tradition apostolique, ce qui a été transmis oralement par les Apôtres à leurs successeurs pour le garder précieusement (cela comprend les bases de la foi, les rites sacrés, la structure de l'Eglise), et l'Ecriture, c'est-à-dire ce qui a été consigné par écrit dans la Révélation.

C'est ça la foi catholique: "ce qui a été cru toujours, partout et par tous", c'est-à-dire ce qui nous a été transmis depuis les Apôtres et que nous devons conserver fidèlement.

Après, cette foi n'étant pas seulement un catalogue de doctrines, et la vie de l'Eglise se faisant dans l'Esprit Saint, il y a ce qu'on peut appeler la Tradition ecclésiale, c'est-à-dire tout ce que l'Eglise a accumulé au fil des âges de développements doctrinaux, magistériels et théologiques (c'est-à-dire les efforts pour rendre compte rationnellement de la foi reçue et de l'ensemble de la Révélation ainsi que... des Traditions ecclésiales antérieures), liturgiques et canoniques... Oeuvre où l'Esprit Saint comme les hommes avec leurs défauts ont leur rôle, et il est impossible de séparer les 2, de même qu'il est toujours délicat de séparer les développements légitimes des corruptions (cf l'ouvrage de Newman sur le sujet). Tout ce qu'on peut dire, c'est que ce qui dure dans le temps sans signe de détérioration est le signe que, tout au moins, ce n'est pas contraire à la foi, sinon l'Esprit qui vit dans l'Eglise ne l'aurait pas toléré (c'est pour ça, par exemple, que les rites liturgiques anciens sont vénérables et doivent être traités avec le plus grand respect...).,
archi.
Et c'est pour cela également, par exemple, que l'adaptation de la liturgie en langues vernaculaires est vénérable et doit être traitée avec le plus grand respect... Les Apôtres n'on pas évangélisés les Grecs en parlant l'Araméen.

Le débat ne m'intéresse guère mais il y a des "détails" qui sautent aux yeux.

.
«Cela ne vaut pas seulement pour ceux qui croient au Christ mais bien pour les hommes de bonne volonté, dans le cœur desquels, invisiblement, agit la grâce. En effet, puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’ëtre associés au mystère pascal ». ( Gaudium et Spes, le Concile Vatican II )

jeanbaptiste
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 3132
Inscription : mer. 30 avr. 2008, 2:40

Re: Entrées dans les séminaires de la FSSPX

Message non lupar jeanbaptiste » jeu. 11 oct. 2012, 16:38

Ce qui est inquiétant, c'est qu'il soit devenu pour beaucoup un super-dogme, et votre vision qui le place sur le même niveau que l'Ecriture Sainte montre AMHA à quel point de confusion les catholiques en sont arrivés concernant leur foi.
Bien, alors, vous dites qu'il y a deux genre de Traditions : la Tradition apostolique, et la Tradition ecclésiale. Vous argumentez à partir de :
Les Apôtres, transmettant donc ce qu’ils ont eux-mêmes reçu, exhortent les fidèles à garder fermement les traditions qu’ils ont apprises soit de vive voix soit par écrit (cf. 2 Th 2, 15) et à lutter pour la foi qui leur a été une fois pour toutes transmise
En réalité vous auriez pu prendre ce passage qui est beaucoup plus explicite :
La sainte Tradition et la Sainte Ecriture sont donc reliées et communiquent étroitement entre elles. Car toutes deux, jaillissant d'une source divine identique, ne forment pour ainsi dire qu'un tout et tendent à une même fin. En effet, la Sainte Ecriture est la parole de Dieu en tant que, sous l'inspiration de l'Esprit divin, elle est consignée par écrit; quant à la sainte Tradition, elle porte la parole de Dieu, confiée par le Christ Seigneur et par l'Esprit-Saint aux apôtres, et la transmet intégralement à leurs successeurs, pour que, illuminés par l'Esprit de vérité, en la prêchant, ils la gardent, l'exposent et la répandent avec fidélité: il en résulte que l'Eglise ne tire pas de la seule Ecriture Sainte sa certitude sur tous les points de la Révélation. C'est pourquoi l'une et l'autre doivent être reçues et vénérées avec un égal sentiment d'amour et de respect (1965 Dei Verbum 9)
Mais vous oubliez celui-ci qui est très clair :
L'enseignement des saints Pères atteste la présence vivifiante de cette Tradition, dont les richesses passent dans la pratique et dans la vie de l'Eglise qui croit et qui prie. C'est cette même tradition, qui fait connaître à l'Eglise la liste intégrale des Livres Saints; c'est elle aussi qui, dans l'Eglise, fait comprendre cette Ecriture Sainte et la rend continuellement opérante. Ainsi Dieu, qui parla jadis, ne cesse de converser avec l'Epouse de son Fils bien-aimé, et l'Esprit-Saint, par qui la voix vivante de l'Evangile retentit dans l'Eglise et, par l'Eglise, dans le monde, introduit les croyants dans la vérité tout entière et fait que la parole du Christ réside en eux avec toute sa richesse (1965 Dei Verbum 8)
Ne disiez-vous pas que le Canon n'était pas à placer au même niveau que le canon des Ecritures ?

En vérité la distinction que vous faites entre Tradition apostolique et Tradition ecclésiale est juste sur le plan historique, mais substantiellement c'est la même Tradition.

Quand à Vatican II il ne laisse absolument pas croire en une conception "évolutive" des dogmes (sauf au sens newmanien), il explique clairement que la Tradition naît du dialogue avec le Fils est relève donc d'un approfondissement de la Révélation donnée une fois pour toute.

Mais en vous lisant je comprends mieux votre problème avec Unam Sanctam. Si je vous comprend bien vous pensez que la Tradition ecclésiale ne peut se confondre avec la Tradition apostolique, et donc qu'il y a des choses à garder, des choses à jeter etc. Personnellement, je ne crois pas que ce soit le cas. Je me suis déjà expliqué avec Unam Sanctam : pour moi il y a un fond théologique qui est toujours valable (prédominance du sprirituel sur le temporel, obéissance au pape etc.), et sa dimension "applicative" qui est déterminée par son époque. Cette dimension n'est pas relative au sens moderne. C'est une relativité qui préserve la vérité : quelque chose qui était vrai et bon hier, même s'il ne l'est plus aujourd'hui, l'est toujours en soi, mais le contexte historique fait qu'appliqué tel quel aujourd'hui il deviendrait inefficace ou mauvais, car relèverai d'un contre-témoignage. Il reste qu'Unam Sanctam ou encore le Syllabus me paraissent tout à fait vrai, même s'ils semblent (et sont d'une certaine manière), à rejeter aujourd'hui sur certains points.

Je ne suis pas certains d'être très clair. Mais au final, ce que je pense c'est que Vatican II en tant qu'acte authentique du Magistère relève de la Tradition au sens strict et poursuit donc la même fin que les Saintes Ecritures avec lesquelles elle forme un tout. Pour reprendre les termes même de Dei Verbum.

Toute la difficulté consiste à penser ce qui relève dans le Concile d'un fond théologique permanent" et d'une forme "applicative" déterminée par l'époque.

Quand aux fruits du Concile, il ne suffit pas qu'un Concile ne porte pas de fruits pour qu'il ne soit pas traditionnel au sens fort. Cela ne relève pas du Concile mais de la sainteté des membres du Corps du Christ à une époque donnée (cf. l'homélie de Benoit XVI dimanche dernier je crois).

Pour autant je ne pense pas que :

1) Vatican II soit un "super-dogme" qui dépasserait le Credo par exemple.

2) Qu'il y aurait là une conception "évolutive" de la foi, au sens ou un Concile pourrait changer la foi catholique.

Je laisse ça aux "progressiste".

Pour ma part je pense qu'Unam Sanctam, le Syllabus, et Dignitatis Humanae sont tous vrais et bon, et valables dans leur ordre et leur temps respectif.

Avatar de l’utilisateur
archi
Prætor
Prætor
Messages : 1699
Inscription : jeu. 22 mai 2008, 14:57

Re: Entrées dans les séminaires de la FSSPX

Message non lupar archi » jeu. 11 oct. 2012, 20:59

En vérité la distinction que vous faites entre Tradition apostolique et Tradition ecclésiale est juste sur le plan historique, mais substantiellement c'est la même Tradition.
Ma façon de présenter les choses n'était peut-être pas très heureuse.
Bon, reprenons. D'abord, ce qui est l'enseignement constant de l'Eglise
- la Révélation est close depuis la mort du dernier Apôtre: tout ce qui est nécessaire au salut y figure et il n'y a rien à y ajouter.
- on distingue habituellement dans cette Révélation l'Ecriture Sainte et la Tradition, qui ont le même poids, ou bien selon un autre point de vue, Révélation et Tradition sont synonymes et comprennent une partie qui a été mise par écrit (l'Ecriture Sainte) et une partie non-écrite. C'est une question de terminologie, mais ça revient exactement au même.

Bon, se pose la question de ce que contient cette "Tradition" non-écrite, transmise à l'Eglise par les Apôtres. Sous quelles formes ceux-ci l'ont-ils reçue? Je vois 3 sources identifiables
- tout d'abord, toute la tradition judaïque dans laquelle ils baignaient, qui est loin de se limiter à l'Ancien Testament.
- ensuite, ce que le Christ leur a enseigné oralement, dont seulement une partie a été reprise dans les Evangiles (selon ce que disent ces mêmes Evangiles).
- enfin, l'Esprit Saint est descendu sur eux à la Pentecôte et leur a enseigné toutes choses nécessaires. C'est l'événement essentiel.

Il est délicat de raisonner sur ce que les Apôtres ont pu vivre lors de cet événement, mais je crois qu'on peut avancer que cet enseignement consistait avant tout, puisque c'est le Saint Esprit qui illumine toute chose, à rendre évident ce qui était obscur: il y a des choses qui deviennent évidentes d'elles-mêmes, sans qu'il soit besoin de les décrire. On est dans le domaine de l'intuition intellectuelle.

Par la suite, la compréhension intuitive des données de la foi s'étant obscurcie chez les chrétiens, ces choses ont souvent dû être définies de façon rationnelle par ce qu'on a fini par appeler le Magistère, afin de combattre les hérésies. D'où le développement doctrinal, qui a eu lieu avec l'assistance du Saint Esprit.

Pour autant, le Magistère n'est pas la Révélation, mais est à son service (Dei Verbum ne dit pas autre chose). L'assistance du Saint Esprit n'est pas la même chose que l'inspiration de la Révélation, n'est pas une nouvelle Pentecôte. Et ce n'est pas parce que le développement doctrinal est nécessaire que tout développement doctrinal est bon. Le Card. Newman, dans son livre sur le sujet, passe beaucoup de temps à rechercher des critères de discernement permettant de reconnaître un développement légitime, d'une corruption. En fin de compte, comment reconnaître?

Vatican I a essayé de donner des critères définitifs, mais ils se sont avérés insuffisants, et ils ne couvrent pas tout le Magistère. En fin de compte, le seul critère qui permet de reconnaître la Vérité, c'est la Vérité elle-même, donc le Saint Esprit.

Mais en vous lisant je comprends mieux votre problème avec Unam Sanctam.
Un des critères essentiels proposés par Newman pour reconnaître un développement authentique, et je dirais celui qui tombe le plus sous le sens, c'est la conservation du modèle. Dans le cas d'Unam Sanctam, je dois dire que malgré tous mes efforts, j'ai franchement beaucoup de mal à voir la continuité du modèle entre des Evangiles où le Christ renonce à exercer la Royauté temporelle qui lui revient et demande à plusieurs reprises à Pierre de remettre son épée au fourreau (et l'Eglise primitive allait dans le même sens) et une Bulle qui explique que parce que l'Evangile montre Pierre avec une et même deux épées, symbolisant les 2 glaives, il est légitime de manier le glaive temporel... :incertain:
Et ce, même si comme vous le dites, certains points d'Unam Sanctam (supériorité du spirituel...) sont parfaitement justes, et si dans la pratique de l'Eglise la déviation que je luis reproche était bien plus ancienne...

Il en va de même avec certains passages de Vatican II (pour être précis, Nostra Aetate et certains passages de Gaudium et Spes), à ceci près que les passages en question ne prétendent pas définir la doctrine de façon obligatoire.

Toute la difficulté consiste à penser ce qui relève dans le Concile d'un fond théologique permanent" et d'une forme "applicative" déterminée par l'époque.
Oui. Ceci dit, je n'ose toujours pas mettre sur le même plan un passage de l'Ecriture, inspirée par l'Esprit Saint, partie prenante de la Révélation, et un texte du Magistère, destiné à rendre compte de cette Révélation.
Quand aux fruits du Concile, il ne suffit pas qu'un Concile ne porte pas de fruits pour qu'il ne soit pas traditionnel au sens fort. Cela ne relève pas du Concile mais de la sainteté des membres du Corps du Christ à une époque donnée (cf. l'homélie de Benoit XVI dimanche dernier je crois).
Oui. Je pense d'ailleurs qu'un Concile aussi essentiel doctrinalement parlant que Chalcédoine a été une catastrophe - ou plutôt le signe d'une catastrophe déjà entamée avant lui, et à cause de laquelle il avait été convoqué - entraînant le fractionnement durable de l'Eglise en 3 sphères étrangères les unes aux autrs (les églises orientales d'une part, qui ont fait schisme, mais aussi Byzance et l'Occident latin, puisque c'est lors de ce Concile que le patriarche de Constantinople a commencé à se prétendre "Pape à la place du Pape").

En ce qui concerne Vatican II, il y a du meilleur et du pire, des passages vraiment discutables, et des changements de point de vue qui je pensent étaient nécessaires. Mais il est indéniable que ce Concile a été au moins l'élément déclencheur d'une crise profonde, et d'autre part qu'on en a souvent tiré des interprétations vraiment délirantes et étrangères à la Foi catholique.

In Xto,
archi.
Nous qui dans ce mystère, représentons les chérubins,
Et chantons l'hymne trois fois sainte à la vivifiante Trinité.
Déposons maintenant tous les soucis de ce monde.

Pour recevoir le Roi de toutes choses, Invisiblement escorté des choeurs angéliques.
Alléluia, alléluia, alléluia.

jeanbaptiste
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 3132
Inscription : mer. 30 avr. 2008, 2:40

Re: Entrées dans les séminaires de la FSSPX

Message non lupar jeanbaptiste » jeu. 11 oct. 2012, 21:29

Ok, je comprends mieux, je crois que nous sommes globalement d'accord.

Pour Unam Sanctam, j'accorde beaucoup d'importance au fait que strictement parlant ça n'est pas Pierre qui manie le glaive temporel, mais c'est le glaive temporel qui doit se soumettre au glaive spirituelle. Mais peut-être que cette nuance, qui me semble importante, revient au fond au même quand à l'enseignement du Christ, auquel cas vous auriez raison. C'est, je crois, la question du rôle politique de l'Eglise qui est en jeu. Doit-elle s'en détacher totalement, se présenter comme la source à partir de laquelle une bonne politique est possible etc.

Vous me rappelez qu'il me faut absolument lire le texte de Newman sur le développement du dogme !

Mais, oui, il me semble certains que tout n'a pas la même "valeur" dans Vatican II ni dans l'enseignement du Magistère. Et on ne peut pas non plus mélanger Tradition et Ecriture, les mettre sur le même plan (rapport d'horizontalité). Il est clair que la Tradition est au service de la réception de la Révélation. Et en ce sens il y a complémentarité et nécessité de ces deux "sources". Je crois que c'est en ce sens que Dei Verbum les place sur un pied "d'égalité". C'est une égalité de dignité et de nécessité, mais leur ordre n'est pas le même, elles ne se confondent pas.

En tout cas merci beaucoup pour cet échange ! Vous m'obligez à porter à ma conscience des problèmes que je ne m'étais pas posés, et c'est, je crois, l'une des meilleures manières de fêter l'anniversaire ce Concile.

Avatar de l’utilisateur
PaxetBonum
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 8759
Inscription : lun. 21 juin 2010, 19:01

Re: Entrées dans les séminaires de la FSSPX

Message non lupar PaxetBonum » ven. 12 oct. 2012, 16:13

Est-ce que l'un de vous saurait précisément les points de rupture entre la FSSPX et Rome ?
Pax et Bonum !
"Deus meus et Omnia"
"Prêchez l'Évangile en tout temps et utilisez des mots quand cela est nécessaire"

St François d'Assise

Avatar de l’utilisateur
archi
Prætor
Prætor
Messages : 1699
Inscription : jeu. 22 mai 2008, 14:57

Re: Entrées dans les séminaires de la FSSPX

Message non lupar archi » sam. 13 oct. 2012, 14:25

Est-ce que l'un de vous saurait précisément les points de rupture entre la FSSPX et Rome ?
Les critiques de la FSSPX portent habituellement sur:
- le Concile Vatican II en général et plus précisément:
- Dignitatis Humanae et la liberté religieuse (c'est il me semble le point qui revient le plus souvent)
- la collégialité de Lumen Gentium
- l'oecuménisme
- la nouvelle Messe
- Assise

Après, les discussions récentes ont finalement achoppé sur l'acceptation du Concile en général, mais on n'en sait guère plus.

In Xto,
archi.
Nous qui dans ce mystère, représentons les chérubins,
Et chantons l'hymne trois fois sainte à la vivifiante Trinité.
Déposons maintenant tous les soucis de ce monde.

Pour recevoir le Roi de toutes choses, Invisiblement escorté des choeurs angéliques.
Alléluia, alléluia, alléluia.

etienne lorant
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 13025
Inscription : mar. 08 avr. 2008, 16:53

Re: Entrées dans les séminaires de la FSSPX

Message non lupar etienne lorant » sam. 13 oct. 2012, 15:15

Ah, rien que ça ? Ce n'est donc pas bien grave ? <:
«Cela ne vaut pas seulement pour ceux qui croient au Christ mais bien pour les hommes de bonne volonté, dans le cœur desquels, invisiblement, agit la grâce. En effet, puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’ëtre associés au mystère pascal ». ( Gaudium et Spes, le Concile Vatican II )

Avatar de l’utilisateur
AdoramusTe
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 2852
Inscription : sam. 23 févr. 2008, 17:40
Conviction : Catholique romain

Re: Entrées dans les séminaires de la FSSPX

Message non lupar AdoramusTe » dim. 14 oct. 2012, 17:53

Il y a aussi le Catéchisme de l'Eglise Catholique, le nouveau Code de Droit Canonique, tout cela découlant des textes du Concile de Vatican II.
Puis, il y a le Magistère post-conciliaire, la béatification de Jean-Paul II, etc.
Ignoratio enim Scripturarum ignoratio Christi est

Romanus
Censor
Censor
Messages : 78
Inscription : jeu. 28 avr. 2011, 13:01

Re: Entrées dans les séminaires de la FSSPX

Message non lupar Romanus » dim. 14 oct. 2012, 19:29

- tout d'abord, toute la tradition judaïque dans laquelle ils baignaient, qui est loin de se limiter à l'Ancien Testament.
Dans les Évangiles il y a des gens qui sont très à cheval sur les traditions qui sont les Pharisiens, et les Évangiles nous présentent un Jésus généralement opposé, défavorable à ces traditions. Il y a dans les Évangiles un principe de rupture avec les traditions.

Mt 15,1-2 « Alors des Pharisiens et des scribes de Jérusalem s'approchent de Jésus et lui disent : "Pourquoi tes disciples transgressent-ils la tradition des anciens ? »

Harfang
Persona
Persona
Messages : 1428
Inscription : mar. 09 sept. 2008, 23:45

Re: Entrées dans les séminaires de la FSSPX

Message non lupar Harfang » dim. 14 oct. 2012, 20:43

Et Jésus enseigne que celui qui ôtera le plus petit iota de la Loi et aura enseigné aux autres à faire de même sera considéré comme le plus petit dans le Royaume des cieux... Pour quelqu'un qui serait contre le concept de Tradition, c'est un peu fort ! <:

Quant à Saint Paul, il jette l'anathème sur ceux qui prêcheront un Évangile différent du sien.

Avatar de l’utilisateur
PaxetBonum
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 8759
Inscription : lun. 21 juin 2010, 19:01

Re: Entrées dans les séminaires de la FSSPX

Message non lupar PaxetBonum » lun. 15 oct. 2012, 8:12

Est-ce que l'un de vous saurait précisément les points de rupture entre la FSSPX et Rome ?
Les critiques de la FSSPX portent habituellement sur:
- le Concile Vatican II en général et plus précisément:
- Dignitatis Humanae et la liberté religieuse (c'est il me semble le point qui revient le plus souvent)
- la collégialité de Lumen Gentium
- l'oecuménisme
- la nouvelle Messe
- Assise

Après, les discussions récentes ont finalement achoppé sur l'acceptation du Concile en général, mais on n'en sait guère plus.

In Xto,
archi.
Qu'entendez-vous pas "la collégialité de Lumen Gentium" ?
Quels sont les textes officiels qui définissent la nouvelle messe ?
Pax et Bonum !
"Deus meus et Omnia"
"Prêchez l'Évangile en tout temps et utilisez des mots quand cela est nécessaire"

St François d'Assise

Romanus
Censor
Censor
Messages : 78
Inscription : jeu. 28 avr. 2011, 13:01

Re: Entrées dans les séminaires de la FSSPX

Message non lupar Romanus » lun. 15 oct. 2012, 10:46

Et Jésus enseigne que celui qui ôtera le plus petit iota de la Loi et aura enseigné aux autres à faire de même sera considéré comme le plus petit dans le Royaume des cieux... Pour quelqu'un qui serait contre le concept de Tradition, c'est un peu fort ! <:

Quant à Saint Paul, il jette l'anathème sur ceux qui prêcheront un Évangile différent du sien.
Dans les Actes des apôtres, saint Paul se fait remonter les bretelles par des Pharisiens qui étaient devenus croyants autour de Jacques-le-Juste frère de Jésus. Évangéliser les païens sans les circoncire (Ac 15,5), ou partager des repas avec les païens (Ga 2,12) cela ne parait pas suffisamment "tradi" à leurs yeux. Saint Paul transgresse donc aussi des règles traditionnelles du judaïsme.

"La Loi" dans la bouche de Jésus, c'est, me semble-t-il, principalement la Torah centrée sur les commandements transmis par Moïse (la tradition écrite, mais pas la tradition orale [ce qui deviendra quelques siècles plus tard le Talmud]), ce qui rapproche Jésus des Samaritains, avec un même éloignement du temple de Jérusalem et des prêtres.

Le meilleur indice que Jésus transgressait pas mal de traditions, c'est que le récit évangélique nous raconte que certains n'ont pas supporté et l'ont condamné à mort pour cela.


Revenir vers « Vie de l'Église »



Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Briscard