La Fraternité Sacerdotale Saint Pie X (FSSPX)

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MariaMagdala
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Re: Entrées dans les séminaires de la FSSPX

Message non lupar MariaMagdala » sam. 06 oct. 2012, 18:07

Excusez moi de poser la question que je m'apprete a poser....

Pour quelle raison est-ce étonnant (voir mal peut être pour certains) qu'existe la FSSPX et qu'il y ait de nouveaux prêtres? Je ne comprend pas, ils ne sont pas catholiques? N'est ce pas une bonne chose que de jeunes générations prennent la relève?

Je ne connais pas l'histoire de la FSSPX, alors pardon pour la naiveté de mes questions.

God bless you!
" A celui qui n'a pas, même ce qu'il a lui sera retiré" (Mc 4,25)
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françois67
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Re: Entrées dans les séminaires de la FSSPX

Message non lupar françois67 » sam. 06 oct. 2012, 18:13

C'est toujours un étonnement pour moi de voir la relative vitalité de la FSSPX.

40 entrées en première année : ce sera, sans oute, à terme, au moins 20 nouveaux prêtres.

http://www.laportelatine.fr/publication ... 2_2013.php
Entrées pour l'année 2012-2013 dans les séminaires de Flavigny, Winona,Zaitzkofen et Albano: 40 entrées en première année, 16 pré-séminaristes et 8 postulants frères
Dire qu'on est divisé d'eux pour une histoire de liturgie!
Ils prient pour le pape, comment ne seraient-ils pas catholiques?
La nomination des fameux évêques: un manque de compréhension des deux partis; l'un dit que comme marqué dans le droit romain on peut outrepasser les règles dudit texte de loi en cas d'urgence, (et Lefèvre prétend qu'il considérait la situation comme urgente); Jean-Paul II, a (une fois n'est pas coutume) fait preuve de manque de réflexion... Certes, j'ai moi aussi un avis mitigé sur ladite situation à ce point "urgente", mais force est de reconnaître qu'il ne s'agit pas d'un vulgaire schisme...

Bien à vous.

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Re: Entrées dans les séminaires de la FSSPX

Message non lupar le fureteur » sam. 06 oct. 2012, 23:42

Bonsoir Maria Magdala,
Pour mieux connaître l'histoire de la Fraternité St Pie X fondée par Mgr Lefebvre, tapez sur votre moteur de recherche préféré "fraternité St Pie X" vous aurez des explications.
Sur "La Cité Catholique" nombreuses sont les discussions sur ce sujet. Elles sont d'ailleurs parfois assez "musclées". Sachez simplement que Mgr Lefebvre a désobéi au Pape Paul VI qui lui avait demandé de surseoir à son désir d'ordonner des évêques et d'attendre son accord. Il l'a fait et pour cela s'est trouvé excommunié lui, les évêques consécrateurs ainsi que les évêques nouvellement consacrés par lui. Il a d'autre part, après les avoir signés, dénoncé les changements concernant les différentes célébrations, notamment l'emploi des langues vernaculaires, lors du Concile Vatican II, refuse tout dialogue avec les autres Eglises Chrétiennes et encore plus le dialogue interreligieux.
De ce fait la Fraternité St Pie X a été déclarée schismatique puisqu'elle refuse les décisions du Vatican. Actuellement les discussions se poursuivent entre le Vatican et la Fraternité St Pie X afin de trouver un accord pour que celle-ci revienne dans le giron de l'Eglise, mais cela semble encore bien difficile. Il faut beaucoup prier pour que ce dialogue puisse aboutir.
"Ce qui te préoccupe, Dieu s'en occupe" Fr. Roger de Taizé

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Re: Entrées dans les séminaires de la FSSPX

Message non lupar françois67 » dim. 07 oct. 2012, 0:39

Vous faites erreur, la liturgie n'est pas le plus gros problème de la FSSPX. C'est celui qui est le plus visible pour les fidèles et pour l'extérieur. Il faut ajouter à la liturgie la liberté religieuse et la place des juifs dans le salut (pour les principaux).
Quels sont les problèmes avec la liberté religieuse?
Quand aux juifs, le concile de Trente n'avait-il pas déjà tranché la question?

Dans ce cas vous êtes mieux informés que moi, je croyais que la discorde provenait avant tout des fameuses nominations litigieuses de Mgr. Lefèvre.
Je serais intéressé par ces points, merci.
Dernière édition par françois67 le sam. 30 mars 2013, 1:47, édité 1 fois.
Avertissement: j'ai sur ce forum peut-être exprimé des avis contraires à la position de l'Église, et /ou de sa sainte Tradition, et/ou à l'avis qui se doit d'être celui d'un vrai chrétien catholique: ne me prenez donc en RÉFÉRENCE POUR RIEN. Ne soyez pas victimes de scandale. Que mon exemple soit rejeté et en aucun cas suivi. Si vous trouvez un endroit où une de mes interventions serait au moins douteuse, si ce n'est pire, faites-en moi part, notamment par mp. Je m'excuse profondément.

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Re: Entrées dans les séminaires de la FSSPX

Message non lupar jeanbaptiste » dim. 07 oct. 2012, 0:46

Le mieux c'est d'aller à la source, n'est-ce pas ?

http://www.laportelatine.org/vatican/crise/crise.php

Voici une belle liste d'articles autour des obsessions de la Frat' :
A propos du concile Vatican II et de ses conséquences

Herméneutique de la continuité ou rupture ?
L'herméneutique de la rupture et celle de la continuité, par Don Pagliarani et l'abbé Wuilloud

L'affaire du préservatif dans le livre "Lumières du monde" de Benoît XVI
Une étrange conception de l’obéissance catholique - L’abbé Hygonnet (FSSP) face à la Fraternité Saint-Pie X
Note de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi sur la banalisation de la sexualité - Rome le 21/12/2010
P _ _ _ _ _ _ _ _ _ F ? - Abbé P. de La Rocque (Commentaire sur "l'affaire du préservatif" et Benoît XVI)
Note sur les propos de Benoît XVI au sujet de l’utilisation du préservatif - Maison Générale (26/11/2010)

La messe : le NOM contre la messe dite de saint Pie V
Commentaire de la FSSPX sur l'Instruction Universae Ecclesiae - 19 mai 2011
Motu Proprio Universae Ecclesiae du 30 avril 2011 sur l'application du Motu Proprio Summorum Pontificum
3 vidèos didactiques sur la "querelle liturgique" et "la question de la messe", par l'abbé R. de Sainte-Marie
Le livre de Mgr Gherardini - Février 2010 - Le concile Vatican II contesté par un conciliaire ! - Abbé P. Barrère
Le livre de Mgr Gherardini - Mars 2010 - Lourd nuage dans le ciel conciliaire - Côme Prévigny
Le Motu Proprio Summorum Pontificum Cura du 7 juillet 2007 : le dossier complet des textes officiels et des réactions

La liberté religieuse
De la nécessité et de l’urgence absolue de convertir les musulmans au catholicisme - R. Duverger (nov.2010)
Nostra Aetate et Dignitatis humanae personae : une combinaison doctrinale désastreuse entre " erreur de perspective" et "renoncements implicites"
La visite du pape Benoît XVI à la mosquée bleue d’Istanbul - De la confusion des esprits à la dhimmitude programmée !

La collégialité face à la primauté du pape

Les derniers défenseurs du pape, abbé Jean-Pierre Boubée - Février 2011

L'état du sacerdoce après Vatican II
Les prêtres diocésains en Suisse : pronostics, interprétations, perspectives - Avril 2012

L'oecuménisme
Fideliter n° 205 de janvier-février 2012 - Assise 2011 - Vrais et faux moyens de la paix
12 sept 2011. Abbé de Cacqueray : le renouvellement du scandale d'Assise
Pax Dei, par l'abbé Patrick Verdet - Mars 2011
L'abbé Aulagnier, seul parmi les siens, dénonce "la Babel d'Assise" 2011 - Février 2011
Comment se positionner dans l'Eglise ?, abbé Pierre Barrère - Février 2011
Assise, l'Apostasie ? , par l’abbé Jean-Yves Tanchet - Fév.2011
Jésus notre Roi contre Assise, par l’abbé Dominique Rousseau - Fév.2011
Communiqué de l'abbé de Cacqueray - Polyeucte à Assise - 19 janv. 2011
Sermon de l'abbé Pierre Champroux L’œcuménisme - Assise III – La critique du Pape - 16 janvier 2011
Sermon audio de Mgr Fellay du 9 janv. 2011 sur la rétiration du scandale d'Assise annoncée pour oct. 2011
Sermon écrit de Mgr Fellay du 9 janv. 2011 sur la rétiration du scandale d'Assise annoncée pour oct. 2011
Annonce par Benoît XVI le 31 décembre 2010 de la réitération du scandale d'Assise en octobre 2011 !
Naples 21/10/2007 - Agneau de Dieu, et Toi Bouddha, et Toi Krishna, et Toi Allah... - Abbé Philippe François
D'Assise à Istanbul : la visite de Benoît XVI à la Mosquée bleue d'Istanbul - Abbé Celier, 03 janvier 2007
Sermon de l'abbé de Cacqueray du 3 décembre 2006 - Le déchaussement du pape
De l'oecuménisme à l'apostasie silencieuse - Menzingen - 2004
Lettre de Mgr. Fellay à Jean-Paul II protestant solennellement contre le renouvellement du scandale d'Assise à Rome le 28 octobre 1999
Déclaration du 2 décembre 1986 de Mgr Lefebvre et de Mgr Antonio de Castro Mayer à propos d'Assise II
Vidéo - Faux oecuménisme et vrai scandale : Assise, le 27 octobre 1986
Sermon écrit de Pâques 1986 - Le scandale d'Assise - Ecône le 30 mars 1986 - Mgr Lefebvre
Conférence de Mgr Lefebvre à Barcelone : où conduit le libéralisme? - 29 décembre 1975
Lettre de Mgr de Castro Mayer au Pape Jean Paul II - Campos, le 13 avril 1982

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Re: Entrées dans les séminaires de la FSSPX

Message non lupar françois67 » dim. 07 oct. 2012, 1:00

Bonsoir,
merci pour votre réponse rapide,
en effet, il y a beaucoup de démagogie, à la limite de la malhonnêteté... surtout pour la rencontre d'Assise...
Sinon, je vois que les visites du pape chez les autres religions restent avant tout mal comprises...
Ce site d'où vous avez pris ces citations, est-ce un site officiel de la fraternité?
Bien à vous.
Avertissement: j'ai sur ce forum peut-être exprimé des avis contraires à la position de l'Église, et /ou de sa sainte Tradition, et/ou à l'avis qui se doit d'être celui d'un vrai chrétien catholique: ne me prenez donc en RÉFÉRENCE POUR RIEN. Ne soyez pas victimes de scandale. Que mon exemple soit rejeté et en aucun cas suivi. Si vous trouvez un endroit où une de mes interventions serait au moins douteuse, si ce n'est pire, faites-en moi part, notamment par mp. Je m'excuse profondément.

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Re: Entrées dans les séminaires de la FSSPX

Message non lupar Toto » dim. 07 oct. 2012, 19:53


De ce fait la Fraternité St Pie X a été déclarée schismatique puisqu'elle refuse les décisions du Vatican.
J'espère que vous avez une source solide pour déclarer que la FSSPX est schismatique... Certes, elle n'est pas en parfaite communion avec Rome, mais vu que les sédévacantistes sont exclus (e.g. l'abbé Barthe), que les messes célébrées sont toutes una cum, et que la FSSPX n'a jamais prétendu constituer une nouvelle Eglise, je ne pense pas que l'on puisse la déclarer comme schismatique.

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Re: Entrées dans les séminaires de la FSSPX

Message non lupar spk » dim. 07 oct. 2012, 21:01

Schismatique : qui se sépare de sa religion d'origine.
C'est une définition sommaire, mais objective. Je veux dire par là qu'elle ne dit rien des sentiments divers et variés qu'éprouvent les schismatiques à l'égard de la communauté qu'ils ont quittée. Elle ne dit rien de leurs souffrances. Elle dit juste que des croyants insatisfaits de leur hiérarchie ont décidé de se débrouiller tous seuls.
N'est-ce pas, objectivement, la situation de la fraternité saint-Pie X?

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Re: Entrées dans les séminaires de la FSSPX

Message non lupar Toto » dim. 07 oct. 2012, 22:00

Votre définition ne peut être la bonne : vous prenez un catholique qui décide un jour de quitter l'Eglise et de ne plus croire en rien, vous n'allez pas le taxer de schismatique, n'est-ce pas?
Même s'il rejoint, disons, l'islam, le terme adéquat est "rénégat", pas schismatique.
Pour moi, le schismatique non seulement se sépare mais en plus créée son propre mouvement par opposition, et le prétend comme au moins égal à celui qu'il a quitté. Ce qui n'est pas le cas de la FSSPX, qui ne cherche pas à se positionner sur le même plan que l'Eglise. A contrario des églises orthodoxes, par exemple.

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Re: Entrées dans les séminaires de la FSSPX

Message non lupar spk » dim. 07 oct. 2012, 22:38

Votre définition ne peut être la bonne : vous prenez un catholique qui décide un jour de quitter l'Eglise et de ne plus croire en rien, vous n'allez pas le taxer de schismatique, n'est-ce pas?
Ceci n'est manifestement pas le cas de la FSSPX. Cette personne supposée n'est pas schismatique, mais on ne peut rien en déduire quant au cas qui nous occupe.
Même s'il rejoint, disons, l'islam, le terme adéquat est "rénégat", pas schismatique.
Je redis la même chose, ce n'est pas le même cas.
Pour moi, le schismatique non seulement se sépare mais en plus créée son propre mouvement par opposition
Jusqu'ici nous sommes d'accord.
et le prétend comme au moins égal à celui qu'il a quitté. Ce qui n'est pas le cas de la FSSPX, qui ne cherche pas à se positionner sur le même plan que l'Eglise. A contrario des églises orthodoxes, par exemple.
Là dessus il y a pour le moins ambiguïté. Que la FSSPX ne se soit pas (ou pas encore, mais évitons les procès d'intention) positionné sur le même plan que l'Eglise, comme vous dites, me paraît indiscutable, et je vous concède ce point. Qu'elle ne se prétende pas comme au moins égale à ce qu'elle a quitté, ceci est moins clair. Elle se prétend dans la vérité, et prétend que l'Eglise officielle a renié cette vérité. Si ce n'est pas se croire "au moins égal" à ce que l'on rejette, les mots n'ont plus guère de sens.

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Re: Entrées dans les séminaires de la FSSPX

Message non lupar jeanbaptiste » dim. 07 oct. 2012, 22:48

Il est clair qu'il y a une énorme ambiguité au sein de la FSSPX. Cela est lié à sa situation et à ses prétentions :

- Elle prétend conserver la pleine Tradition contre une Eglise "post-conciliaire" qui s'est compromise avec le modernisme.

- Mais la Tradition nous apprend que le Christ ne laissera jamais tomber son Eglise et qu'il faut obéir au pape.

- Donc elle considère qu'elle n'est pas "en-dehors" de Rome, ni en opposition avec elle.

Mais alors, comment peut-elle articuler l'obéissance à Rome et l'idée que cette dernière s'est compromise avec le modernisme ?

C'est là que vous avez toute une palette qui va du sédévacantisme à ceux qui pensent que le Magistère est orthodoxe mais que Vatican II est simplement "pastoral", et donc que l'on peut larguer ce qui nous plait pas dedans (et donc qu'il s'agit d'un problème "politique" et non pas "doctrinal").

Ceux qui pensent que Vatican II est simplement mal compris sont les tradis sortis de la FSSPX (FSSP, IBP etc.), ou alors les lefebvristes en marge de la fraternité et au bord de la sortie.

Le problème de fond reste Vatican II. Pour les "vrais" lefebvristes la question reste toujours : Concile hétérodoxe ou Concile non doctrinal ?

P.S. : il est d'ailleurs tout à fait "amusant" de voir les membres de la FSSPX passer leur temps à citer le Syllabus contre Dignitatis Humanae, alors qu'il est manifeste (avec un peu d'attention) que les deux textes ne parle pas de la même chose en ce qui concerne la fameuse "liberté religieuse" (et donc qu'ils ne sont pas contradictoires), alors même qu'il ne pensent absolument pas à s'appliquer à eux-mêmes ... Unam Sanctam et la nécessaire obéissance au pape :

Dès lors, nous déclarons, disons, définissons et prononçons qu'il est absolument nécessaire au salut, pour toute créature humaine, d'être soumise au pontife romain.

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Re: Entrées dans les séminaires de la FSSPX

Message non lupar archi » lun. 08 oct. 2012, 13:41

Il est clair qu'il y a une énorme ambiguité au sein de la FSSPX. Cela est lié à sa situation et à ses prétentions :

- Elle prétend conserver la pleine Tradition contre une Eglise "post-conciliaire" qui s'est compromise avec le modernisme.

- Mais la Tradition nous apprend que le Christ ne laissera jamais tomber son Eglise et qu'il faut obéir au pape.

(...) alors même qu'il ne pensent absolument pas à s'appliquer à eux-mêmes ... Unam Sanctam et la nécessaire obéissance au pape :

Dès lors, nous déclarons, disons, définissons et prononçons qu'il est absolument nécessaire au salut, pour toute créature humaine, d'être soumise au pontife romain.
Ah, Unam Sanctam!
Je dois dire que déjà dans le contexte d'avant Vatican II, je trouvais déjà cette bulle problématique. Pour prendre un exemple, les chrétiens d'Inde évangélisés par St Thomas, du fait qu'ils se trouvaient hors de l'Empire romain, sont restés coupés pendant des siècles de l'oekumene romain. Alors
- "soumis" au Pape? Si on imagine un lien invisible, ce qui est en effet la seule solution, cela implique une extension quelque peu capillotractée du mot "soumission". Bref, le terme "communion" convient, celui de soumission, je ne vois pas.
- a contrario, prétendre qu'ils soient incapables d'être sauvés du fait de cet isolement, bien qu'il s'agisse d'une Eglise apostolique, est totalement intenable.
Bref...

Bon, à une époque où les "Orthodoxes" sont désormais "en communion imparfaite" et où on est pourtant autorisé à communier chez eux, où dans certains cas Rome bloque le développement des Eglises byzantines "uniates" pour ne pas nuire à l'oecuménisme avec les Orthodoxes (c'est le cas en Russie), à l'époque où les Papes font la promotion claire de l'oecuménisme, la prétention d'Unam Sanctam m'apparaît complètement intenable, et c'est bien la Papauté elle-même qui est à l'origine de cette situation. Et c'est très loin d'être le problème le plus grave auquel est confronté l'Eglise depuis 50 ans...

Pour ce qui est du rôle du Pape, il faudra trouver une autre ecclésiologie, et Vatican II a déjà posé les bases en parlant en termes de communion et non pas de soumission juridique (mais j'ai du mal à y voir une ecclésiologie parfaitement définie... c'est plutôt une ébauche AMHA). Certaines illusions sont sans doute tombées et ce n'est pas plus mal.

La FSSPX n'est sans doute pas très logique à professer l'ecclésiologie d'Unam Sanctam tout en n'en faisant qu'à sa tête avec la hiérarchie officielle. Mais ceux qui la critiquent au nom de l'obéissance et de la soumission à Rome ne le sont
guère plus.

Disons qu'au moins, concernant la FSSPX, malgré tous leurs défauts et la difficulté de leur situation, ils ne donnent pas l'impression de donner plus d'importance au droit canon qu'à la Foi.

In Xto,
archi.
Nous qui dans ce mystère, représentons les chérubins,
Et chantons l'hymne trois fois sainte à la vivifiante Trinité.
Déposons maintenant tous les soucis de ce monde.

Pour recevoir le Roi de toutes choses, Invisiblement escorté des choeurs angéliques.
Alléluia, alléluia, alléluia.

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Re: Entrées dans les séminaires de la FSSPX

Message non lupar PaxetBonum » lun. 08 oct. 2012, 14:10

Passionnant, merci Archi.
Pax et Bonum !
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St François d'Assise

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Re: Entrées dans les séminaires de la FSSPX

Message non lupar jeanbaptiste » lun. 08 oct. 2012, 15:46

Oui, merci Archi. Soyons clair, je n'ai pas suffisamment réfléchi à la continuité qui peut exister ou non entre Unam Sanctam et l’œcuménisme tel que définit par Vatican II.

Je me suis contenté de relever le paradoxe d'une FSSPX qui prétend vouloir conserver tout le dépôt de la foi contre Vatican II et qui, pourtant, fait son tri !

C'est étonnant proche du mouvement protestant qui prétend à la fois revenir à une plus grand attention aux Ecritures et s'empresse ... de dégager quelques livres du canon pour justifier sa doctrine.

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archi
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Re: Entrées dans les séminaires de la FSSPX

Message non lupar archi » mer. 10 oct. 2012, 13:18

Je ne pense pas qu'on puisse comparer Vatican II au Canon des Ecritures... le 1er est le Magistère, le 2e est la Révélation elle-même.

La FSSPX prétend que l'Eglise a changé la foi d'avant Vatican II à laquelle elle prétend se tenir, quitte à se dégager des obligations canoniques de par les circonstances exceptionnelles, et sans pour autant créer une Eglise parallèle. Jusque-là, j'ai du mal à tenir ça pour illégitime, d'autant qu'on ne peut pas dire que tout est clair depuis 1965...

Ca me semble plus grave quand on lit sur un forum anglo-saxon que des prêtres de la FSSPX ayant reçu de la part de l'ordinaire du lieu les facultés de confesser (voilà un ordinaire conciliant, qui en plus compense ce qui est le plus sujet au doute dans les sacrements donnés par la FSSPX...), se sont retrouvés exclus pour avoir obéi à une autre autorité que celle de la FSSPX. Même si ce n'est après tout que la version des faits de celui qui les a rapportés, l'affaire récente en Corse où le prêtre qui a accepté qu'un évêque ayant reçu l'autorité de l'ordinaire du lieu vienne confirmer les fidèles dans la chapelle FSSPX, dans le rite traditionnel et avec le Saint-Chrême de la FSSPX, s'est retrouvé muté illico au fin fond de l'Amérique du Sud, va dans le même sens.

Il est certain que le discours "nous exerçons un ministère de substitution là où la hiérarchie légitime n'enseigne plus et ne célèbre plus la Foi, bien que nous continuons de reconnaître cette hiérarchie comme légitime" devient tout de suite moins crédible quand on refuse même à ladite hiérarchie la possibilité d'intervenir et de tenir son rôle en pleine conformité avec la Foi. Il me semble qu'il y a là une dérive par rapport à l'attitude qu'avait Mgr Lefebvre et à ce qu'il avait fondé.

Sur bien des points je trouve que le discours officiel de la FSSPX est fondé, et je ne place pas certainement pas l'obéissance à Rome et au Magistère (qui est au service de la Révélation et pas au-dessus d'elle) au-dessus de la Foi elle-même... dans le passé des papes comme Victor Ier, Libère, Honorius, Jean XXII ont été contrecarrés à bon escient par des évêques, des théologiens et des fidèles. Mais il est certain qu'il y a quelque part un esprit assez détestable dans cette Fraternité...

Sur les discussions en cours ou venant d'échouer (selon le point de vue), je me demande tout de même pourquoi c'est apparemment Benoît XVI lui-même qui
- a insisté pour mener les négociations, convaincant ainsi Mgr Fellay de sa bonne volonté
- a finalement insisté pour rajouter la clause d'acceptation de Vatican II qui a tout fait capoter.
Soit il a fini par changer d'attitude sous la pression de son entourage... C'est possible.
Soit il a fini par être découragé par le jeu de la FSSPX. C'est aussi possible.

Il serait intéressant que les compte-rendus des "discussions doctrinales" soient enfin rendus publics.

In Xto,
archi.
Nous qui dans ce mystère, représentons les chérubins,
Et chantons l'hymne trois fois sainte à la vivifiante Trinité.
Déposons maintenant tous les soucis de ce monde.

Pour recevoir le Roi de toutes choses, Invisiblement escorté des choeurs angéliques.
Alléluia, alléluia, alléluia.


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