La Fraternité Sacerdotale Saint Pie X (FSSPX)

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Exupère
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Re: La FSSPX n'a pas l'exclusivité du latin...

Message non lu par Exupère » jeu. 05 janv. 2006, 11:55

Bonjour Christophe,

Merci pour tes voeux et une très bonne année pour toi et les tiens! L'heureux événement est prévu pour le mois d'Avril, pour l'instant tout va bien :)
Christophe a écrit : Hors de la FSSPX, d'autres communautés en pleine communion avec l'Eglise catholique ont conservées l'usage du latin pour la célébration de la messe, que ce soit celle de saint Pie V (FSSP par exemple) ou celle de Paul VI (Communauté Saint Martin par exemple). Je pense que VexillumRegis pourra vous apporter beaucoup d'autres renseignements, si vous le désirez.
Oui je le savais, mais je ne sais pas s'ils donnent des messes par chez moi. Je vais me renseigner.

En Christ,
Ex
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Message non lu par Escriva » jeu. 19 janv. 2006, 13:10

Pour moi la cconscience est ce qui doit nous guider.
On ne le constate que trop... Tout va bien quand la conscience est éclairée, notamment à la Lumière de l'Evangile... mais il se peut que la conscience ne le soit pas. Doit-on se résigner à laisser les tordus se guider par elle?

Tous ceux qui ont suivi Mgr Lefebvre l'ont fait, j'imagine, guidés par leur conscience.
On ne peut pas dire qu'ils aient eu raison de le faire.
Si mes informations sont bonnes, la FSSPX ne fait malheureusement pas partie de l'Eglise, puisque, selon la formule de S.S le Pape saint Pie X lui-même, "il ne saurait y avoir de sainteté là où il y a dissentiment avec le Pape".

Pour jean_droit:
Le Motu Proprio n'a jamais laisser entendre que l'ancien rite n'était que toléré!
Du reste, la Constitution sur la sainte Liturgie Sacrosanctum concilium du Concile Vatican II énonçait que " la sainte Mère l’Eglise considère comme égaux en droit et en dignité tous les rites légitimement reconnus, et qu’elle veut, à l’avenir, les conserver et les favoriser de toutes manières".

Fraternellement,

Escriva
Je suis la lumière et vous ne me voyez pas, la route et vous ne me suivez pas, la vérité et vous ne me croyez pas, la vie et vous ne me cherchez pas, votre Chef et vous ne m'obéissez pas, votre Dieu et vous ne me priez pas. Si vous êtes malheureux, ne me le reprochez pas!

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Message non lu par Domitille » sam. 21 janv. 2006, 9:40

Si mes informations sont bonnes, la FSSPX ne fait malheureusement pas partie de l'Eglise

Monseigneur Lefebvre a dit en sacrant les évêques à Ecône qu'il ne créait pas une Eglise (car ne pas faire partie de l'Eglise c'est créer une Eglise à soi, une secte). Selon le souhait de Mgr Lefebvre, si Rome acceptait que la messe de Saint Pie V puisse être dite sans conditions, alors les êvèques sacrés par lui se ralieraient à Rome.

Mgr Lefebvre se sentant mourir voulait que la messe de Saint Pie V perdure et rien que la messe de Saint pie V. Il n'a pas sacré ces évêques pour créer une "secte".

Le pape reconnait la FSSPX comme faisant partie de l'Eglise.

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Message non lu par VexillumRegis » sam. 21 janv. 2006, 14:12

Bonjour,
Domitille a écrit :Monseigneur Lefebvre a dit en sacrant les évêques à Ecône qu'il ne créait pas une Eglise (car ne pas faire partie de l'Eglise c'est créer une Eglise à soi, une secte).

Tout le monde sait bien qu'il y a souvent une marge entre ce que l'on dit et ce que l'on fait...
Domitille a écrit :Selon le souhait de Mgr Lefebvre, si Rome acceptait que la messe de Saint Pie V puisse être dite sans conditions, alors les êvèques sacrés par lui se ralieraient à Rome.
Un souhait ? Une exigence plutôt !

Mgr Lefebvre, pas plus que les autres évêques, ne pouvait exiger quoique ce soit de Rome. La seule attitude chrétienne, celle que l'on attendait de la part d'un évêque, c'était une humilité empreinte de confiance envers le Saint-Père.
Domitille a écrit :Mgr Lefebvre se sentant mourir voulait que la messe de Saint Pie V perdure et rien que la messe de Saint pie V. Il n'a pas sacré ces évêques pour créer une "secte".

C'est justement avoir bien peu de confiance que de croire que Rome attendait machiavéliquement la mort de Mgr Lefebvre pour voir la Messe de saint Pie V mourir de sa belle mort...
Domitille a écrit :Le Pape reconnait la FSSPX comme faisant partie de l'Eglise.
Le Cardinal Castrillon Hoyos reconnait sans doute - avec des nuances - que la FSSPX fait partie de l'Eglise ; Benoît XVI doit être plus nuancé encore. Il est clair que la FSSPX n'est pas pleinement dans l'Eglise catholique. Je n'ai pas envie de m'attarder sur les polémiques stériles autour de la notion de schisme formel. Mais force est de constater, en parcourant assez souvent DICI (organe d'information de la FSSPX), que la Fraternité ne cesse de critiquer avec véhémence tous les documents en provenance du Vatican, quitte même à laisser discrètement de côté les documents les plus gênants (comme par exemple Dominus Iesus). Il est donc clair, à mon avis, que bien des personnes de la FSSPX (que ce soit parmi les autorités ou chez les simples fidèles) sont schismatiques dans leur coeur.

Si la Fraternité était pleinement dans l'Eglise catholique, elle n'aurait point besoin d'être en tractation avec Rome. Cette pleine ecclésialité est donc un objectif, et non un fait.

- VR -

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Message non lu par Domitille » sam. 21 janv. 2006, 21:14

Le christ a dit: "ne jugez pas, vous ne serez pas jugé".
Vous reprochez à la FSSPX de critiquer les documents en provenance du vatican dans DICI (que je n'ai pas le temps de lire); c'est possible mais elle ne critique pas les personnes.
Vous, vous portez un jugement sur la personne de Mgr Lefebvre : il a manqué d'humilité et de confiance envers le Saint Père.
Je ne me permettrais pas de porter un jugement sur un homme d'Eglise. On peut juger des écrits mais pas des personnes. Il n'y a que Dieu qui a le droit de le faire.

Sachez que Mgr Lefebvre a eu des contacts avec Jean Paul II jusqu'à la veille des sacres ; il devait signer un accord et devant l'ambiguïté du contrat, il a dû y renoncer à sa grande douleur. Ambiguïté: retenez bien ce mot. Vatican II est "bâti" sur ce mot. Deux sens. Chacun y met le sens qu'il veut y mettre. Comme ça tout le monde est content. L'un comprend dans un sens; l'autre comprend dans un autre sens ni opposé ni identique mais dont les frontières sont peu précises. Si bien qu'en gros, avec un texte ambigü on peut lui faire dire n'importe quoi.

Avant de sacrer les évêques, Mgr Lefebvre n'en a pas dormi de la nuit. Pour quelqu'un d'orgueilleux....

Autre petit point: vous faites un rapport de cause à effet très rapide entre: la FSSPX critique les documents pontificaux donc les autorités et les fidèles (là je ne vois pas pourquoi) sont schismatiques (et là re-accusation) dans leur coeur.

Pouvez vous m'expliquez ce que vous entendez par : dans leur coeur que vous avez mis en gras.
Et tous ça c'est une déduction de " la FSSPX critique les documents...." si c'est pas un jugement gratuit ça c'est quoi?

Finalement dans votre petit message vous portez beaucoup de jugements sur les personnes! :(

wanderer
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Message non lu par wanderer » sam. 21 janv. 2006, 21:20

Protocole d'accord établi au cours de la réunion tenue à Rome le 4 mai 1988 entre S. Em. le cardinal Joseph Ratzinger et S. Exc. Mgr Marcel Lefebvre, et signé par les deux prélats le 5 mai 1988. Mgr Lefebvre l'a rompu avant de procéder, le 30 juin 1988, aux sacres épiscopaux sans mandat pontifical et contre la volonté du Saint Père.

[Original : français]

I - TEXTE DE LA DÉCLARATION DOCTRINALE
Moi, Marcel Lefebvre, archevêque-évêque émérite de Tulle, ainsi que les membres de la Fraternité sacerdotale Saint-Pie X par moi fondée :

1) Nous promettons d'être toujours fidèles à l'Église catholique et au Pontife romain, son Pasteur Suprême, Vicaire du Christ, Successeur du Bienheureux Pierre dans sa primauté et Chef du corps des évêques.

2) Nous déclarons accepter la doctrine contenue dans le n. 25 de la Constitution dogmatique Lumen Gentium du concile Vatican II sur le Magistère ecclésiastique et l'adhésion qui lui est due.

3) A propos de certains points enseignés par le concile Vatican II ou concernant les réformes postérieures de la liturgie et du droit, et qui nous paraissent difficilement conciliables avec la Tradition, nous nous engageons à avoir une attitude positive d'étude et de communication avec le Siège apostolique, en évitant toute polémique.

4) Nous déclarons en outre reconnaître la validité du Sacrifice de la messe et des sacrements célébrés avec l'intention de faire ce que fait l'Église et selon les rites indiqués dans les éditions typiques du missel romain et des rituels des sacrements promulgués par les papes Paul VI et Jean-Paul II.

5) Enfin nous promettons de respecter la discipline commune de l'Église et les lois ecclésiastiques, spécialement celles contenues dans le Code de Droit canonique promulgué par le pape Jean-Paul II, restant sauve la discipline spéciale concédée à la Fraternité par une loi particulière.



II - QUESTIONS JURIDIQUES
Tenant compte du fait que la Fraternité sacerdotale Saint-Pie X a été conçue depuis 18 ans comme une société de vie commune — et à partir de l'étude des propositions formulées par S. Exc. Mgr M. Lefebvre et des conclusions de la Visite apostolique effectuée par Son Eminence le cardinal Gagnon —, la figure canonique la mieux adaptée est celle d'une Société de vie apostolique.

1. Société de vie apostolique.
C'est une solution canoniquement possible, avec l'avantage d'insérer éventuellement dans la Société cléricale de vie apostolique également des laïcs (par exemple des Frères coadjuteurs).

Selon le Code de Droit canonique promulgué en 1983, canons 731-746, cette Société jouit d'une pleine autonomie, peut former ses membres, peut incardiner les clercs, et assure la vie commune de ses membres.

Dans les statuts propres, avec flexibilité et possibilité inventive par rapport aux modèles connus de ces Sociétés de vie apostolique, on prévoit une certaine exemption par rapport aux évêques diocésains (cf. can. 591) pour ce qui concerne le culte public, la cura animarum et les autres activités apostoliques, compte tenu des canons 679-683. Quant à la juridiction à l'égard des fidèles qui s'adressent aux prêtres de la Fraternité, elle sera conférée à ceux-ci soit par les Ordinaires des lieux soit par le Siège apostolique.

2. Commission romaine.
Une commission pour coordonner les rapports avec les divers dicastères et les évêques diocésains, ainsi que pour résoudre les problèmes éventuels et les contentieux, sera constituée par les soins du Saint-Siège, et pourvue des facultés nécessaires pour traiter les questions indiquées ci-dessus (par exemple l'implantation à la demande des fidèles d'un lieu de culte là où il n'y a pas de maison de la Fraternité, ad mentem can. 383, § 2).

Cette commission serait composée d'un Président, d'un Vice-président, et de cinq membres, dont deux de la Fraternité.

Elle aurait en outre la fonction de vigilance et d'appui pour consolider l'œuvre de réconciliation et régler les questions relatives aux communautés religieuses ayant un lien juridique ou moral avec la Fraternité.

3. Conditions des personnes liées à la Fraternité.
3.1 Les membres de la Société cléricale de vie apostolique (prêtres et frères coadjuteurs laïcs) : ils sont régis par les statuts de la Société de droit pontifical.

3.2 Les oblats et les oblates, avec ou sans vœux privés, et les membres du tiers-ordre liés à la Fraternité : ils appartiennent à une association de fidèles liée à la Fraternité aux termes du canon 303, et collaborent avec elle.

3.3 Les Sœurs (c'est-à-dire la congrégation fondée par Mgr Lefebvre) qui font des vœux publics : elles constitueront un véritable institut de vie consacrée, avec sa structure et son autonomie propre, même si on peut prévoir une certaine forme de lien pour l'unité de la spiritualité avec le supérieur de la Fraternité. Cette congrégation — au moins au début — dépendrait de la commission romaine, au lieu de la Congrégation pour les religieux.

3.4 Les membres des communautés vivant selon la règle de divers instituts religieux (Carmélites, Bénédictins, Dominicains, etc.) et qui sont liés moralement à la Fraternité : il convient de leur accorder cas par cas un statut particulier réglant leurs rapports avec leur Ordre respectif.

3.5 Les prêtres qui, à titre individuel, sont liés moralement à la Fraternité, recevront un statut personnel tenant compte de leurs aspirations et en même temps des obligations découlant de leur incardination. Les autres cas particuliers du même genre seront examinés et résolus par la commission romaine.

En ce qui concerne les laïcs qui demandent l'assistance pastorale aux communautés de la Fraternité : ils demeurent soumis à la juridiction de l'évêque diocésain, mais — en raison notamment des rites liturgiques des communautés de la Fraternité — ils peuvent s'adresser à elles pour l'administration des sacrements (pour les sacrements de baptême, confirmation et mariage, demeurent nécessaires les notifications d'usage à leur propre paroisse et can. 878, 896, 1122).

Note : il y a lieu de considérer la complexité particulière :

1) de la question de la réception par les laïcs des sacrements de baptême, confirmation, mariage, dans les communautés de la Fraternité ;

2) de la question des communautés pratiquant — sans leur appartenir — la règle de tel ou tel institut religieux.

Il appartiendra à la commission romaine de résoudre ces problèmes.

4. Ordinations.
Pour les ordinations, il faut distinguer deux phases :

4.1 Dans l'immédiat : pour les ordinations prévues à brève échéance, Mgr Lefebvre serait autorisé à les conférer ou, s'il ne le pouvait, un autre évêque accepté par lui.

4.2 Une fois érigée la Société de vie apostolique

4.2-1 Autant que possible, et au jugement du supérieur général, suivre la voie normale : remettre des Lettres dimissoriales à un évêque qui accepte d'ordonner les membres de la Société.

4.2-2 En raison de la situation particulière de la Fraternité (cf. infra) ordination d'un évêque membre de la Fraternité qui, entre autres tâches, aurait aussi celle de procéder aux ordinations.

5. Problème de l'évêque.
5.1 Au niveau doctrinal (ecclésiologique), la garantie de stabilité et de maintien de la vie et de l'activité de la Fraternité est assurée par son érection en Société de vie apostolique de droit pontifical et l'approbation des Statuts par le Saint-Père.

5.2 Mais, pour des raisons pratiques et psychologiques, apparaît l'utilité de la consécration d'un évêque membre de la Fraternité. C'est pourquoi, dans le cadre de la solution doctrinale et canonique de la réconciliation, nous suggérons au Saint-Père de nommer un évêque choisi dans la Fraternité, sur présentation de Mgr Lefebvre. En conséquence du principe indiqué ci-dessus (5.1.), cet évêque n'est pas normalement supérieur général de la Fraternité. Mais il paraît opportun qu'il soit membre de la commission romaine.

6. Problèmes particuliers.
- Levée de la suspensio a divinis de Mgr Lefebvre et dispense des irrégularités encourues du fait des ordinations.

- Prévision d'une « amnistie » et d'un accord pour les maisons et les lieux de culte de la Fraternité érigés — ou utilisés — jusqu'à maintenant sans autorisation des évêques.



Joseph Cardinal Ratzinger
Mgr Marcel Lefebvre

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Eremos
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Message non lu par Eremos » sam. 21 janv. 2006, 21:50

Bonsoir Domitille,
Vous reprochez à la FSSPX de critiquer les documents en provenance du vatican dans DICI (que je n'ai pas le temps de lire); c'est possible mais elle ne critique pas les personnes.
Là n'est pas le problème. On pourrait vous citer de nombreux textes de l'Eglise sur le devoir d'obéissance aux directives de Rome. Je vous mets juste ici le texte de St Pie X, car c'est une référence difficilement discutable pour les membres de la FSSPX (et pour cause) :

Saint Pie X, "allocutation aux membres de l'Union apostolique", 18 novembre 1912, sur la façon d'aimer le Pape :
"Le Pape est le gardien du dogme et de la morale ; il est le dépositaire des principes qui rendent vertueuses les familles, grandes les nations, saintes les âmes ; il est le conseil des princes et des peuples ; il est le chef sous lequel nul ne se sent tyrannisé, parce qu'il représente Dieu Lui-même ; il est le père par excellence qui réunit en lui tout ce qu'il peut y avoir d'aimant, de tendre et de divin."
vous conviendrez que, dans ce cas, il est mal venu de critiquer ses prises de positions et celle de l'Eglise comme peut le faire DICI.
" Et c'est pourquoi, quand on aime le Pape, on ne s'arrête pas à discuter sur ce qu'il commande ou exige, à chercher jusqu'où va le devoir rigoureux de l'obéissance, et à marquer la limite de cette obligation. Quand on aime le Pape, on n'objecte pas qu'il n'a pas parlé assez clairement, comme s'il était obligé de redire directement à l'oreille de chacun sa volonté, et de l'exprimer non seulement de vive voix, mais chaque fois par des lettres et autres documents publics ; on ne met pas en doute ses ordres, sous le facile prétexte, chez qui ne veut pas obéir, qu'ils n'émanent pas directement de lui, mais de son entourage ! On ne limite pas le champ où il peut et doit exercer sa volonté ; on n'oppose pas à l'autorité du Pape celle d'autres personnes, si doctes fussent-elles, qui diffèrent d'avis avec le Pape. D'ailleurs, quelle que soit leur science, la sainteté leur fait défaut, car il ne saurait y avoir de sainteté là où il y a dissentiment avec le Pape. "
Ambiguïté: retenez bien ce mot. Vatican II est "bâti" sur ce mot. Deux sens. Chacun y met le sens qu'il veut y mettre. Comme ça tout le monde est content. L'un comprend dans un sens; l'autre comprend dans un autre sens ni opposé ni identique mais dont les frontières sont peu précises. Si bien qu'en gros, avec un texte ambigü on peut lui faire dire n'importe quoi.
Il vous faudrait détailler un peu et ne pas parler dans l'absolu.

Hier nous fêtions la Saint Fabien, l'occasion d'une réflexion sur notre fidélité au Saint Siège, et notre amour pour Sa Sainteté. :)

Dieu vous garde !
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NISI Dóminus ædificáverit domum, in vanum laboravérunt qui ædíficant eam.
(Liber Psalmorum, 126)

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Un peu de précision

Message non lu par Domitille » sam. 21 janv. 2006, 22:32

la Fraternité ne cesse de critiquer avec véhémence tous les documents en provenance du Vatican, quitte même à laisser discrètement de côté les documents les plus gênants (comme par exemple Dominus Iesus)

je suis allée voir DICI mais je suis étonnée de ne trouver nulle part les critiques dont vous parlez. Est-ce que vous pouvez me parler de ces critiques? s'agit-il de critiques sur des documents du Pape actuel? Ou bien s'agit-il de la crise de l'Eglise en général et de Vatican II?

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Message non lu par VexillumRegis » jeu. 26 janv. 2006, 15:07

Bonjour Domitille,

Je vous prie de m'excuser pour vous avoir fait patienter si longtemps pour obtenir ma réponse.
Domitille a écrit :Vous, vous portez un jugement sur la personne de Mgr Lefebvre : il a manqué d'humilité et de confiance envers le Saint Père.
Je ne me permettrais pas de porter un jugement sur un homme d'Eglise. On peut juger des écrits mais pas des personnes. Il n'y a que Dieu qui a le droit de le faire.
Mais les écrits ne sont-ils pas l'émanation des pensée d'une pensée ? Dire que les écrits de Mgr Lefebvre ont manqué d'humilité et de confiance envers le Saint Père, n'est-pas aussi le dire de la personne elle-même ?
Domitille a écrit :Sachez que Mgr Lefebvre a eu des contacts avec Jean Paul II jusqu'à la veille des sacres ; il devait signer un accord et devant l'ambiguïté du contrat, il a dû y renoncer à sa grande douleur.

C'est bien ce que je disais : un manque de confiance...

Mais n'est-ce pas un peu facile de rejeter la rupture de 1988 sur la Vatican ? N'y avait-il aussi des personnes qui, au sein de la FSSPX, souhaitaient un tel dénouement ? - Je ne connais pas suffisement cette affaire pour pouvoir en juger, mais je crois suffisement connaître la FSSPX pour savoir à quel point elle est traversée et même déchirée par des courants contradictoires entre ceux qui veulent un accord avec Rome (et donc des concessions) et ceux qui veulent que ce soit Rome qui se "convertisse" à la Fraternité...
Domitille a écrit :Ambiguïté : retenez bien ce mot. Vatican II est "bâti" sur ce mot. Deux sens. Chacun y met le sens qu'il veut y mettre. Comme ça tout le monde est content. L'un comprend dans un sens ; l'autre comprend dans un autre sens ni opposé ni identique mais dont les frontières sont peu précises. Si bien qu'en gros, avec un texte ambigü on peut lui faire dire n'importe quoi.
L'ambiguïté que vous repprochez au textes du concile pourrait sans aucun doute se retrouver dans d'autres documents magistériels antérieurs. Je n'ai pas d'exemple précis à disposition, mais je ne doute pas que l'on en puisse trouver. Car c'est dans la nature des hommes que d'interpréter les mêmes mots d'une façon tout à fait différente, et il est tout à fait illusoire de croire qu'il soit possible de produire un texte - a fortiori s'il est long - dont il n'existerait qu'une seule interprétation immédiate.

Par conséquent, je ne m'aventurerais pas à nier qu'il y ait des ambiguïtés - parfois importantes - dans les textes de Vatican II. Mais là où je me détache absolument de la FSSPX, c'est dans sa manière d'aborder ces ambiguïtés ; elle en prend prétexte pour rejeter radicalement le concile lui-même, sans s'émouvoir le moins du monde de l'absurdité qu'il y a à rejeter à un concile universel ratifié par des milliers d'évêques... Qu'à cela ne tienne ! pour amoindrir la folie d'un tel rejet, on nous sert des distinctions subtiles sur le caractère supposé exclusivement pastoral du concile (pour en saper l'autorité), ou, mieux encore, on nous assène la sempiternelle théorie du complot maçonnico-judéo-protestant pour détruire la Sainte Eglise catholique, complot dont le concile aurait été, au mieux la victime, au pire l'instrument...

Non, la véritable attitude catholique à adopter face aux ambiguïtés réelles ou supposer des textes conciliaires, c'est de les interpréter de manière catholique. Voilà ce qui différencie les communautés Ecclesia Dei de la FSSPX : les premières n'hésitent pas à citer les textes du conciles pour en donner une interprétation authentiquement catholique, tandis que la FSSPX ne cite jamais aucun texte du concile ni aucun des papes qui lui sont postérieurs, comme si le magistère s'arrêtait à Pie XII !

Je vous renvoie à l'exemple significatif du subsistit in, que la FSSPX a de nouveau critiqué dans son document sur l'oecuménisme, sans pour autant en donner l'interprétation authentique qui en a été faite par le cardinal Ratzinger dans la déclaration Dominus Iesus !
Domitille a écrit :Avant de sacrer les évêques, Mgr Lefebvre n'en a pas dormi de la nuit. Pour quelqu'un d'orgueilleux....
Il eusse dû tirer toutes les conséquences de son angoisse et ne pas déchirer la pleine unité de l'Eglise par un acte objectivement et indubitablement schismatique.
Domitille a écrit :Autre petit point: vous faites un rapport de cause à effet très rapide entre : la FSSPX critique les documents pontificaux donc les autorités et les fidèles (là je ne vois pas pourquoi) sont schismatiques (et là re-accusation) dans leur coeur.

Pouvez vous m'expliquez ce que vous entendez par : dans leur coeur que vous avez mis en gras.
Et tous ça c'est une déduction de " la FSSPX critique les documents...." si c'est pas un jugement gratuit ça c'est quoi ?
Je vous ferais d'abord remarquer que je n'ai point dit que tous les membres - fidèles et clercs - de la FSSPX étaient schismatiques dans leur coeur, mais seulement une certaine part (sans me prononcer sur la proportion de cette part par rapport à la totalité des membres de la Fraternité.

Qu'entendre par schismatique dans leur coeur ? Je voulais signifier par là cette catégorie de personnes qui, sous l'emprise d'une certaine argumentation, en est venue à penser que l'Eglise conciliaire (comme ils disent) n'était plus véritablement l'Eglise catholique, l'Eglise sans tache ni ride (Ep 5, 27), l'Epouse infaillible du Christ, mais plutôt un avatar du modernisme dont la liturgie eucharistique se démarque à peine de la cène protestante, etc. Je ne me prononce pas sur le nombre de ces fidèles aux franges du sédévacantisme, mais force est de constater qu'ils ne sont que l'aboutissement logique d'une Fraternité qui, ne citant pas les textes postérieurs au concile, semble signifier par là que l'Eglise catholique s'est éteinte avec Pie XII.
Domitille a écrit :Finalement dans votre petit message vous portez beaucoup de jugements sur les personnes ! :(
Ce n'était pas mon intention première.

Voilà. Je crois vous avoir ouvert le fond de ma pensée. Mais je tiens à ce que vous sachiez que je n'ai aucun mépris pour les fidèles de la FSSPX. Je sais à quel point la liturgie de Paul VI est souvent défigurée dans nos paroisses françaises, de telle sorte que de nombreux fidèles, écoeurés, ont dû se tourner que le rite de saint Pie V, qui a toute ma faveur. Je souhaite avec ferveur que les discussions de la Fraternité avec Benoît XVI aboutissent très rapidement dans un sens favorable.

In Christo,

- VR -

Raoul
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Message non lu par Raoul » mar. 31 janv. 2006, 16:01

Bonjour à tous,

Je viens de lire les messages concernant la FSSPX.

On la dénonce comme étant une "secte", peuplée "d'hérétiques" et de "schismatiques" , en proie à la "paranoïa". :blink:

Je suis au regret de vous apprendre que cette "secte hérétique" ne semble pas en être une aux yeux du Vatican...

En effet, depuis plusieurs mois, les négociations vont bon train entre Mgr Fellay et Benoît XVI en vue d'une réconcialition.

Pour preuve cet article du journal La Croix du 15 janvier 2006 :

"Depuis la rencontre, le 29 août 2005 à Castel Gandolfo, entre Benoît XVI et Mgr Bernard Fellay, supérieur général de la Fraternité Saint-Pie-X, le dialogue continue entre Rome et les «lefebvristes». «Les discussions sont longues, mais elles sont probablement les plus fructueuses de celles que nous avons eues jusqu’ici», a déclaré vendredi 13 janvier à Paris Mgr Fellay, supérieur général de la Fraternité, aux journalistes de l’Association des journalistes d’information religieuse (Ajir).

Le chef de file intégriste, qui a rencontré le 15 décembre le cardinal Dario Castrillon Hoyos, président de la commission Ecclesia Dei, affirme même sentir du côté du Vatican une volonté de résoudre le problème le plus rapidement possible. «Rome veut aller vite, mais nous ne sommes pas aussi sûrs de vouloir aller aussi vite !», tempère toutefois Mgr Fellay, estimant que «si nous signions aujourd’hui, tous nos fidèles ne nous suivraient pas».

Contestation d’un certain nombre de points du concile Vatican II

Ce qui semble satisfaire le plus la Fraternité Saint-Pie-X, c’est la volonté de Rome d’aborder les questions de fond. « Il est important, pour nous, de résoudre les problèmes avant plutôt qu’après », explique Mgr Fellay. Premier d’entre eux : la réforme liturgique. Les intégristes refusent toujours la messe dite « de Paul VI », dont ils rejettent « le caractère œcuménique ». « On y a enlevé tout ce qui était spécifiquement catholique, juge Mgr Fellay. Mais, plus profondément, il y a la foi. La liturgie est l’expression d’une vision de la vie catholique : c’est cette vision qui est la question de fond. »

D’où la contestation, plus profondément, d’un certain nombre de points du concile Vatican II : liberté religieuse et acceptation de la laïcité de l’État, œcuménisme et possibilité pour les chrétiens d’exprimer avec des mots différents les mêmes vérités de foi, dialogue interreligieux et « esprit d’Assise »…

C’est donc avec beaucoup d’intérêt que Mgr Fellay a accueilli le discours de Benoît XVI à la curie, le 22 décembre, dans lequel le pape opposait deux herméneutiques (interprétations) du Concile : d’une part « l’herméneutique de la discontinuité et de la rupture », d’autre part « l’herméneutique de la réforme, du renouvellement dans la continuité », qui a sa préférence (lire sur la-croix.com "Benoît XVI discute l'interprétation de Vatican II").

On se dirige vers une “régularisation“ de la Fraternité

« C’est un texte capital, note Mgr Fellay. On voit bien que le Saint-Père essaie de mettre le Concile dans une nouvelle lumière. En même temps, il concède qu’il y a eu une rupture, au moins dans la présentation. » D’une manière générale, ce discours « réjouit » le supérieur général de la Fraternité. « Même si je pense qu’il ne va pas assez loin », nuance-t-il.

Dernier point qui satisfait les lefebvristes dans les discussions avec Rome : l’affirmation, par le cardinal Castrillon Hoyos, qu’il n’y aurait pas eu de «schisme» de la part de Mgr Lefebvre au sens formel – à la télévision italienne, il avait préféré parler d’«attitude schismatique». «On se dirige ainsi plus vers une “régularisation“ de la Fraternité», se félicite Mgr Fellay, même si demeure en cause la question de la licéité des ordinations épiscopales de 1988 (1). «Pour Rome, il n’y avait pas d’“état de nécessité“ qui aurait justifié ces ordinations», regrette Mgr Fellay.

Quelle forme aurait cette régularisation ? Ce pourrait être un statut d’autonomie, par exemple une administration apostolique personnelle comme celle créée en 2001 à Campos (Brésil) pour les fidèles de Mgr Antonio de Castro Mayer, autre évêque intégriste, co-consécrateur lors des ordinations illicites de 1988. « Je suis presque sûr qu’on nous l’accordera, confie Mgr Fellay. Même si nous ne voulons pas être des catholiques à part : l’ancienne messe, nous ne la demandons pas pour nous, mais pour tous. Mais peut-être faudra-t-il passer par cette étape transitoire. »

Nicolas SENEZE

(1) Le 30 juin, Mgr Marcel Lefebvre avait procédé, sans l’autorisation de Rome, à l’ordination de quatre évêques (dont Mgr Fellay), provoquant leur commune excommunication par ce fait même.

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Message non lu par Eremos » mer. 01 févr. 2006, 0:05

Bonsoir Raoul,
C’est donc avec beaucoup d’intérêt que Mgr Fellay a accueilli le discours de Benoît XVI à la curie, le 22 décembre, dans lequel le Pape opposait deux herméneutiques (interprétations) du Concile : d’une part « l’herméneutique de la discontinuité et de la rupture », d’autre part « l’herméneutique de la réforme, du renouvellement dans la continuité », qui a sa préférence (lire sur la-croix.com "Benoît XVI discute l'interprétation de Vatican II").
Cela dit, Mgr Fellay ne s'était pas privé de rire doucement de l'expression "relire le Concile à la lumière de la Tradition" dans une interview disponible sur le site DICI... Il y voyait là une tentative de rattrapage sans grand sens...

Dernier point qui satisfait les lefebvristes dans les discussions avec Rome : (...) il avait préféré parler d’«attitude schismatique».

C'est vrai qu'il y a de quoi être rassuré ! Ils ne sont pas schismatique mais dans une attitude schismatique... ouf, tout de suite ça va mieux...

Plus sérieusement : qui peut ne pas se sentir mal à l'idée d'être en "attitude schismatique" ?

Quoiqu'il en soit, réjouissons nous de cette bonne nouvelle (déjà un peu datée) !

En Christ,
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Message non lu par Eremos » jeu. 02 févr. 2006, 20:07

J'en profite pour relayer ici ce qui est peut-être un espoir :
Mgr Lefebvre bientôt en odeur de sainteté au Vatican ?(avec AFP)
[02 février 2006]

Selon Il Giornale, quotidien romain bien informé sur le Vatican, Benoît XVI envisage de lever l’excommunication prononcée contre la fraternité catholique intégriste Saint-Pie X. (...) Il Giornale révèle en effet que la prochaine réunion des cardinaux dirigeant les divers ministères du Vatican comprendrait dans son ordre du jour l’examen de la possibilité de lever l’excommunication des évêques ordonnés par Mgr Lefebvre.

(...) Un projet d’accord aurait même été préparé, consacrant les anciens parias en « administration apostolique » dépendant directement du pape.

(...) Même si des sources proches de la Curie indiquent que les délais de cette levée de l’excommunication ne seront pas brefs.
http://www.figaro.fr/international/2006 ... tml?173223
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Message non lu par Domitille » jeu. 02 févr. 2006, 23:59

et ne pas déchirer la pleine unité de l'Eglise

parce que vous trouvez que l'Eglise était unie!

Quand on interdit aux prêtres de dire la messe de saint Pie V - oui quand on interdit - je pèse mes mots, cette messe que NUL n'avait le droit d'interdire, vous ne trouvez pas qu'il y a rupture dans l'Eglise? Vous ne trouvez pas que c'est choquant?

Heureusement que Mgr Lefebvre était là pour qu'elle perdure cette messe. Si vous y allez, c'est Mgr Lefebvre qu'il faut remercier.

Encore une fois, ne le jugez pas! QUE CELUI QUI EST SANS PECHE JETTE LA PREMIERE PIERRE.

Et regardons l'arbre à ses fruits!

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Message non lu par Eremos » ven. 03 févr. 2006, 19:19

Domitille a écrit :Quand on interdit aux prêtres de dire la messe de saint Pie V - oui quand on interdit - je pèse mes mots, cette messe que NUL n'avait le droit d'interdire, vous ne trouvez pas qu'il y a rupture dans l'Eglise? Vous ne trouvez pas que c'est choquant?
Vous confondez interdiction de pratiquer le rite tridentin, et annulation de la messe de Saint Pie V. Cette messe n'a jamais été annulé, mais le Saint Père a parfaitement le pouvoir de suspendre l'autorisation de cette célébration, s'il le juge utile. Voici l'extrait d'une lettre de S.S. Paul VI à Mgr Lefebvre qui vous éclairera peut-être :
C’est à la même conception erronée que se rattache chez vous la célébration abusive de la messe dite de saint Pie V. Vous savez fort bien que ce rite avait été lui-même le résultat de changements successifs, et que le canon romain demeure la première des prières eucharistiques autorisées aujourd’hui. La réforme actuelle a puisé ses raisons d’être et ses lignes directrices dans le Concile et dans les sources historiques de la liturgie. Elle permet aux fidèles de se nourrir plus largement de la Parole de Dieu. Leur participation plus active laisse intact le rôle unique du prêtre, agissant in persona Christi. Nous avons sanctionné cette réforme de notre autorité, en demandant son adoption par tous les catholiques. Si, en général, Nous n’avons pas jugé bon de maintenir plus longtemps des retards ou des exceptions à cette adoption, c’est en vue du bien spirituel et de l’unité de l’entière communauté ecclésiale, car, pour les catholiques de rite romain, l’Ordo Missœ est un signe privilégié de leur unité. C’est aussi parce que, dans votre cas, l’ancien rite est en fait l’expression d’une ecclésiologie faussée, un terrain de lutte contre le Concile et ses réformes, sous le prétexte que là seulement on conserverait, sans que leurs significations soient obscurcies, le véritable sacrifice de la messe et le sacerdoce ministériel. Nous ne pouvons accepter ce jugement erroné, cette accusation injustifiée, ni tolérer que l’Eucharistie du Seigneur, sacrement d’unité, soit l’objet de pareilles divisions (cf. Co 11, 18), et qu’elle soit même utilisée comme instrument et signe de rébellion.

Certes, il y a place dans l’Église pour un certain pluralisme, mais dans les choses licites et dans l’obéissance. Ils ne le comprennent pas, ceux qui refusent l’ensemble de la réforme liturgique ; pas davantage d’ailleurs, ceux qui mettent en péril la sainteté de la présence réelle du Seigneur et de son sacrifice.
De même, S.S. Jean Paul II avait parfaitement le pouvoir de revenir sur cette décision en instaurant les Communautés Ecclesia Dei Adflicta - et je m'en réjouis. Mais ce n'est pas pour autant que l'on a le droit de prétendre être détenteur de vérités qui échapperaient au Pasteur de l'Eglise. Vous faîtes bien, effectivement, de peser vos mots lorsque vous portez un jugement sur les ordres du Saint Père.
Heureusement que Mgr Lefebvre était là pour qu'elle perdure cette messe. Si vous y allez, c'est Mgr Lefebvre qu'il faut remercier.
De tout mal Dieu tire un bien... Doit-on remercier le mal et celui qui en est l'agent, ou le Seigneur ?

En Christ,
:) Eremos
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Bulle Quo Primum tempore, du Pape saint Pie V ( 1570 )

Message non lu par Domitille » ven. 03 févr. 2006, 22:21

Pie, évêque, serviteur des serviteurs de Dieu, pour mémoire à la postérité.

"Quo primum tempore ad Apostolatus apicem assumpti fuimus, ad ea libenter animum…"

Dès le premier instant de notre élévation au sommet de la hiérarchie apostolique, Nous avons tourné avec amour notre esprit et nos forces, et dirigé toutes nos pensées vers ce qui était de nature à conserver la pureté du culte de l’Eglise, et, avec l’aide de Dieu lui-même, Nous nous sommes efforcé de le réaliser en plénitude, en y apportant tout notre soin. Comme parmi d’autres décisions du saint Concile de Trente, il nous incombait de décider de l’édition et de la réforme des livres sacrés, le Catéchisme, le Bréviaire et le Missel ; après avoir déjà, grâce à Dieu, édité le Catéchisme pour l’instruction du peuple, et, pour qu’à Dieu soient rendues les louanges qui Lui sont dues, corrigé complètement le Bréviaire, pour que le Missel répondît au Bréviaire, ce qui est convenable et normal puisqu’il sied qu’il n’y ait dans l’Eglise de Dieu qu’une seule façon de psalmodier et un seul rite pour célébrer la messe, il Nous apparaissait désormais nécessaire de penser le plus tôt possible à ce qui restait à faire dans ce domaine, à savoir : éditer le Missel lui-même.

C’est pourquoi Nous avons estimé devoir confier cette charge à des savants choisis ; et, de fait, ce sont eux qui, après avoir soigneusement rassemblé tous les manuscrits, non seulement les anciens de notre Bibliothèque Vaticane, mais aussi d’autres recherchés de tous les côtés, corrigés et exempts d’altération, ainsi que les décisions des anciens et les écrits d’auteurs estimés qui nous ont laissé des documents relatifs à l’organisation de ces mêmes rites, ont rétabli le Missel lui-même conformément à la règle antique et aux rites des Saints Pères.

Une fois celui-ci révisé et corrigé, après mûre réflexion, afin que tous profitent de cette disposition et du travail que Nous avons entrepris, Nous avons ordonné qu’il fût imprimé à Rome le plus tôt possible, et qu’une fois imprimé, il fût publié, afin que les prêtres sachent quelles prières ils doivent utiliser, quels sont les rites et quelles sont les cérémonies qu’ils doivent conserver dorénavant dans la célébration des messes : pour que tous accueillent partout et observent ce qui leur a été transmis par l’Eglise Romaine, mère et maîtresse de toutes les autres églises, et pour que par la suite et dans les temps à venir dans toutes les églises, patriarcales, collégiales, paroissiales de toutes les provinces de la chrétienté, séculières ou de n’importe quels Ordres monastiques, tant d’hommes que de femmes, même d’Ordres militaires réguliers, et dans les églises et chapelles sans charge d’âmes dans lesquelles la célébration de la messe conventuelle à haute voix avec le chœur, ou à voix basse suivant le rite de l’Eglise Romaine est de coutume ou d’obligation, on ne chante ou ne récite d’autres formules que celle conforme au Missel que Nous avons publié, même si ces mêmes églises ont obtenu une dispense quelconque, par un indult du Siège apostolique, par le fait d’une coutume, d’un privilège ou même d’un serment, ou par confirmation apostolique, ou sont dotées d’autres permissions quelconques ; à moins que depuis la première institution approuvée par le Siège apostolique ou depuis que s’est établie la coutume, que cette dernière ou l’institution elle-même aient été observées sans interruption dans ces mêmes églises par la célébration de messes pendant plus de deux cents ans. Dans ce cas Nous ne supprimons aucunement à ces églises leurs institution ou coutumes de célébrer la messe ; mais, si ce Missel que Nous avons fait publier leur plaisait davantage, de l’avis de l’évêque ou du prélat, ou de l’ensemble du chapitre, Nous permettons que, sans que quoi que ce soit y fasse obstacle, elles puissent célébrer la messe suivant celui-ci.

Par notre présente constitution qui est valable à perpétuité,nous avons décidé et nous ordonnons, sous peine de notre malédiction, que pour toutes les autres églises précitées l’usage de leurs missels propres soit retiré et absolument et totalement rejeté et que jamais rien ne soit ajouté, retranché ou modifié à notre missel que nous venons d’éditer.

Nous avons décidé rigoureusement pour l’ensemble et pour chacune des églises énumérées ci-dessus, pour les patriarches, les administrateurs et pour toutes autres personnes revêtues de quelque dignité ecclésiastique, fussent-ils même cardinaux de la Sainte Eglise Romaine ou aient tout autre grade ou prééminence quelconque, qu’ils devront, en vertu de la sainte obéissance, abandonner à l’avenir et rejeter entièrement tous les autres principes et rites, si anciens fusent-ils, provenant des autres missels dont ils avaient jusqu’ici l’habitude de se servir , et qu’ils devront chanter ou dire la messe suivant le rite, la manière et la règle que Nous enseignons par ce Missel et qu’ils ne pourront se permettre d’ajouter, dans la célébration de la messe, d’autres cérémonies ou de réciter d’autres prières que celles contenues dans ce Missel.

Et même, par les dispositions présentes et au nom de notre autorité apostolique, nous concédons et accordons que ce même missel pourra être suivi en totalité dans la Messe chantée ou lue, dans quelque église que ce soit, sans aucun scrupule de conscience et sans recourir aucune punition, condamnation ou censure, et qu’on pourra valablement l’utiliser librement et licitement, et cela, à perpétuité.

Et, d’une façon analogue, Nous avons décidé et déclarons que les supérieurs, administrateurs, chanoines, chapelains et autres prêtres de quelque nom qu’ils seront désignés, ou les religieux de n’importe quel ordre, ne peuvent être tenus de célébrer la messe autrement que nous l’avons fixé, et que jamais et en aucun temps, qui que ce soit ne pourra les contraindre et les forcer à laisser ce missel ou à abroger la présente instruction ou la modifier, mais qu’elle demeurera toujours en vigueur et valide, dans toute sa force, nonobstant les décisions antérieures et les constitutions et ordonnances apostoliques, et les constitutions générales ou spéciales émanant de Conciles provinciaux et généraux, pas plus que l’usage des églises précitées confirmé par une prescription très ancienne et immémoriale, mais ne remontant pas à plus de deux cents ans, ni les décisions ou coutumes contraires quelles qu’elles soient.

Nous voulons, au contraire, et Nous le décrétons avec la même autorité, qu’après la publication de notre présente constitution ainsi que du Missel, tous les prêtres qui sont présents dans la Curie romaine soient tenus de chanter ou de dire la messe selon ce Missel dans un délai d’un mois ; ceux qui sont de ce côté des Alpes, au bout de trois mois ; et, enfin, ceux qui habitent de l’autre côté des montagnes, au bout de six mois ou dès que celui-ci leur sera offert à acheter. Et, pour qu’en tout lieu de la terre il soit conservé sans corruption et exempt de fautes et d’erreurs, Nous interdisons par notre autorité apostolique et par le contenu d’instructions semblables à la présente, à tous les imprimeurs domiciliés dans le domaine soumis directement ou indirectement à notre autorité et à la Sainte Eglise Romaine, sous peine de confiscation des livres et d’une amende de deux cents ducats d’or à payer au Trésor apostolique, et aux autres, domiciliés en quelque lieu du monde, sous peine d’excommunication et d’autres sanctions en notre pouvoir, de se permettre en aucune manière ou de s’arroger le droit de l’imprimer ou de l’offrir, ou de l’accepter sans notre permission ou une permission spéciale d’un commissaire apostolique qui doit être chargé par Nous de ce soin, et sans que ce commissaire n’ait comparé avec le Missel imprimé à Rome, suivant la grande impression, un original destiné au même imprimeur pour lui servir de modèle pour ceux que ledit imprimeur doit imprimer, ni sans qu’on n’ait préalablement bien établi qu’il concorde avec ledit Missel et ne présente absolument aucune divergence par rapport à celui-ci.

Cependant, comme il serait difficile de transmettre la présente lettre en tous lieux de la chrétienté et de la porter tout de suite à la connaissance de tous, Nous ordonnons de la publier et de l’afficher, suivant l’usage, à la basilique du Prince des apôtres et à la Chancellerie apostolique, ainsi que sur le Champ de Flore, et d’imprimer aussi des exemplaires de cette même lettre signée de la main d’un notaire public et munis du sceau d’une personnalité revêtue d’une dignité ecclésiastique, auxquels on devra partout, chez tous les peuples et en tous lieux, accorder la même confiance absolument exempte de doute que si l’on montrait ou exposait la présente.

Qu’absolument personne, donc, ne puisse déroger à cette page qui exprime notre permission, notre décision, notre ordonnance, notre commandement, notre précepte, notre concession, notre indult, notre déclaration, notre décret et notre interdiction, ou n’ose aller témérairement à l’encontre de ces dispositions. Si cependant quelqu’un se permettait une telle altération, qu’il sache qu’il encourrait l’indignation de Dieu tout puissant et de ses bienheureux apôtres Pierre et Paul.



Donné à Rome, à Saint-Pierre, l’an mil cinq cent soixante-dix de l’Incarnation du Seigneur, en la cinquième année de notre pontificat.

Sa Sainteté le Pape Pie V


Le Missel de saint Pie V, qui ne fut jamais modifié dans son fond, a subi au cours des âges quelques très légères retouches de rubriques par les brefs de Clément VIII, Urbain VIII et saint Pie X. Le Canon est inchangé depuis l’âge apostolique, c’est-à-dire d’après l’étude critique de Mgr Batiffol, depuis la fin du III siècle. Le Canon du Missel traditionnel dit de saint Pie V a donc dix-sept siècles.

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