La Fraternité Sacerdotale Saint Pie X (FSSPX)

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jeanbaptiste
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Re: La Fraternité Sacerdotale Saint Pie X (FSSPX)

Message non lu par jeanbaptiste » mer. 10 juin 2009, 15:21

Mgr Williamson rappelle que des erreurs autrfois condamnées (notamment par saint pie X) sont maintenant intégrées dans les déclarations des plus hautes sphères de l'Eglise.
Exemples ?

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Théodore
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Re: La Fraternité Sacerdotale Saint Pie X (FSSPX)

Message non lu par Théodore » ven. 12 juin 2009, 22:31

Exemple (qui n'est pas de saint Pie X, mais je peux vous en trouver) sur la liberté religieuse :

Voici ce que dit Grégoire XVI (pape décédé en 1846)
De cette source empoisonnée de l'indifférentisme, découle cette maxime fausse et absurde ou plutôt ce délire : qu'on doit procurer et garantir à chacun la liberté de conscience ; erreur des plus contagieuses, à laquelle aplanit la voie cette liberté absolue et sans frein des opinions qui, pour la ruine de l'Église et de l'État, va se répandant de toutes parts, et que certains hommes, par un excès d'impudence, ne craignent pas de représenter comme avantageuse à la religion. Eh ! " quelle mort plus funeste pour les âmes, que la liberté de l'erreur ! " disait saint Augustin (S. Aug. Ep. CLXVI). En voyant ôter ainsi aux hommes tout frein capable de les retenir dans les sentiers de la vérité, entraînés qu'ils sont déjà à leur perte par un naturel enclin au mal, c'est en vérité que nous disons qu'il est ouvert ce " puits de l'abîme " (Apoc. IX, 3), d'où saint Jean vit monter une fumée qui obscurcissait le soleil, et des sauterelles sortir pour la dévastation de la terre. De là, en effet, le peu de stabilité des esprits ; de là, la corruption toujours croissante des jeunes gens ; de là, dans le peuple, le mépris des droits sacrés, des choses et des lois les plus saintes ; de là, en un mot, le fléau le plus funeste qui puisse ravager les États ; car l'expérience nous l'atteste et l'antiquité la plus reculée nous l'apprend : pour amener la destruction des États les plus riches, les plus puissants, les plus glorieux, les plus florissants, il n'a fallu que cette liberté sans frein des opinions, cette licence des discours publics, cette ardeur pour les innovations.
Voici ce que dit le Concile :
le droit à la liberté religieuse a son fondement dans la dignité même de la personne humaine telle que l'a fait connaître la Parole de Dieu et la raison elle-même (2). Ce droit de la personne humaine à la liberté religieuse dans l'ordre juridique de la société doit être reconnu de telle manière qu'il constitue un droit civil.

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Re: La Fraternité Sacerdotale Saint Pie X (FSSPX)

Message non lu par Columbanus » jeu. 18 juin 2009, 10:23

Il y avait un reportage intéressant, hier soir, à M6 sur l'équipe nationale suisse de pétanque. Placez le curseur à 1:24:20 :
http://www.dailymotion.com/relevance/se ... ristes-cat


On ne dois pas vivre dans le même pays que la présentatrice, je cite le début : "On parle souvent, dans l'actualité, des musulmans intégristes (ok), ou des juifs intégristes orthodoxes (pour ces derniers, j'ai déjà vu un lointain reportage mais c'est tout) ou peut-être moins fréquemment des intégristes de l'Église catholique.."...alors que l'on entend que ça!

Fraternellement,

Amorius.
Dernière modification par Columbanus le lun. 27 juil. 2009, 22:52, modifié 1 fois.
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Re: La Fraternité Sacerdotale Saint Pie X (FSSPX)

Message non lu par Pneumatis » jeu. 18 juin 2009, 11:14

Vous aurez sans doute entendu le rappel hier, émanant du Vatican : les ordinations prévues le 29 juin par la FSSPX sont illégitimes. Voir l'article : Les ordinations dans la Fraternité Saint-Pie X, « illégitimes »
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Re: La Fraternité Sacerdotale Saint Pie X (FSSPX)

Message non lu par Cgs » jeu. 18 juin 2009, 11:32

Pneumatis a écrit :Vous aurez sans doute entendu le rappel hier, émanant du Vatican : les ordinations prévues le 29 juin par la FSSPX sont illégitimes. Voir l'article : Les ordinations dans la Fraternité Saint-Pie X, « illégitimes »
Bonjour,

Ceci appelle une question de ma part. Si la Fraternité revient dans l'Eglise catholique, que deviendront ces prêtres et évêques ? Devront-ils être réordonnés ? Retourneront-ils pleinement et immédiatement dans la communion de l'Eglise ? Quel statut ont actuellement les prêtres de la FSSPX ?

Merci. Bien à vous,
Cgs
Mes propos qui apparaissent en vert comme ceci indiquent que j'agis au nom de la modération du forum.

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Re: La Fraternité Sacerdotale Saint Pie X (FSSPX)

Message non lu par Pneumatis » jeu. 18 juin 2009, 11:44

Je ne peux répondre que par des suppositions, donc à confirmer :

- si le prêtre a été ordonné par un évêque de la FSSPX, alors le prêtre ET l'évêque sont excommuniés. Il faudra que soit levée l'excommunication par leur repentir sincère et leur réel désir de revenir dans la communion de l'Eglise. L'ordination étant illégitime, le nouveau prêtre ordonné n'est pas plus prêtre que moi. Je crois que dans ce cas l'ordination est belle et bien nulle.

- si des prêtres et évêques ont reçu l'ordination sacerdotale légitime (en accord avec l'Eglise) par exemple avant d'appartenir à la FSSPX, ou avant le schisme, ceux-là sont bien prêtres. Je ne sais pas si ils sont excommuniés ou juste suspendus, mais ils administrent de toute façon des sacrements de manière illégitime, en désobéissance avec l'Eglise. Eux et leurs fidèles sont donc sacrilèges. Si ils sont excommuniés, il faudra que l'excommunication soit levée, mais ils conservent leur sacrement de l'ordre. Il faudra aussi que l'Eglise autorise à nouveau les prêtres de la FSSPX à exercer leur ministère, et c'est notamment ce que va étudier bientôt la nouvelle structure de Eccelsia Dei, supervisée à partir du 20 juin à venir par la congrégation pour la doctrine de la foi, pour essayer de résoudre les désaccords doctrinaux qui divisent la FSSPX et l'Eglise.

En fait le doute que j'ai c'est de savoir si les fidèles et les prêtres dont l'ordination est légitime sont excommuniés, au sens canonique du terme. Logiquement oui, puisqu'ils ne sont plus en communion avec l'Eglise, ce qui est la définition il me semble de "excommunié".
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Re: La Fraternité Sacerdotale Saint Pie X (FSSPX)

Message non lu par Columbanus » jeu. 18 juin 2009, 12:11

Je m'exprime en étant un néophyte de la question. Mais, voilà ce que je peux apporter.

1) Le Vatican, par l'intermédiaire des propos du cardinal Darío Castrillón Hoyos (préfet de la commission pontificale Ecclesia Dei), a ainsi rendu l'analyse du Conseil pontifical pour l'Interprétation des Textes législatifs : les quatre évêques n’étaient plus suspense a divinis. Cette affirmation, relevant de l'autorité romaine aurait été confirmée une lettre du cardinal Re et par une note de la Secrétairerie d'État du Vatican (si quelqu'un a plus d'infos sur ceux-ci, qu'il n'hésite pas).

Les propos du cardinal Darío Castrillón Hoyos (le lien est parfois "difficile à lancer", j'ai du le copier/coller et insister):
http://www.laportelatine.org/communicat ... revoux.mp3

2) Sachant que ce n'est "la référence", j'ai quand même lu ceci à la page 632 du Quid 2006:
"Les sacrements administrés par ces prêtres (donc de la FSSPX) sont valides mais leurs célébrations sont illicites parce qu'elles ne sont pas faites en communion avec l'Église."
Pour moi, dans l'absolu, la grâce sacramentelle est bien accordée par Notre Seigneur mais sans la communion pleine avec les autres composantes de l'Église catholique puisqu'illicite et illégale...et donc les sacrements deviendront tout simplement légaux, et la régularisation sera de fait, dès l'obtention d'un statut canonique (si cela ce fait un jour..ce qui est loin d'être sûr).

In Xto,

Amorius.
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Re: La Fraternité Sacerdotale Saint Pie X (FSSPX)

Message non lu par Jean-Eugène » jeu. 18 juin 2009, 19:42

Ces prêtres et ces évêques sont bien prêtres et bien évêques. Il n'y a aucun doute sur l'efficacité des sacrements qu'ils confèrent, comme la confirmation ou l'ordre. Une régularisation canonique ne changerait rien à leur caractère sacerdotal ou épiscopal. D'ailleurs, ces dernières années, aucun des membres issus de la Fraternité Saint-Pie X ayant régularisé sa situation avec Rome n'a eu besoin de se faire ré-ordonner. Attention aux idées véhiculées !
Avant de réagir hâtivement sur l'absence de sacrement, il faut bien différencier la licéité et la validité.

- Aux yeux de Rome, il n'y a pas licéité dans les ordinations conférées par la Fraternité Saint-Pie X (c'est-à-dire que les ordinations ne sont pas licites, car les prêtres et les évêques n'ont pas de juridiction).

- En revanche, il y a bien validité (ce n'est pas la juridiction qui fait la validité mais l'effet du sacrement). Même hors de l'Eglise, il peut y avoir des sacrements valides. C'est le cas en général du baptême dans toutes les confessions chrétiennes lorsqu'il est fait dans les conditons requises. C'est aussi le cas de l'ordination chez les Orthodoxes qui ont préservé le rite oriental d'antan.

Un problème s'ajoute à celui-ci, c'est le vide canonique qu'a créé la levée d'excommunication du mois de janvier pour ces évêques. En effet, comme le dit Armor, le Conseil pontifical pour l'interprétation des Textes législatifs a indiqué que les évêques de cette Fraternité n'étaient non seulement plus excommuniés mais également plus suspens. Quid de ceux qu'ils ordonneront à partir de maintenant ? Ils ne seront donc pas suspens ? Les prêtres ordonnés avant 1976, date à laquelle Mgr Lefebvre a été suspens, ne sont pas eux-mêmes suspens (qui est une sanction). De même, certains prêtres de cette Fraternité ont été ordonnés en 1992 par un évêque qui a été depuis régularisé et sa régularisation a réglé ipso facto la licéité des sacrements qu'il avait conférés ! Donc c'est une situation particulière, avec des cas fort différents, un joli sujet de thèse pour un doctorant en Droit Canon.

Cependant, la validité des sacrements est assurée dans cette société religieuse.

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Re: La Fraternité Sacerdotale Saint Pie X (FSSPX)

Message non lu par Gandulf » jeu. 18 juin 2009, 23:17

Cependant, la validité des sacrements est assurée dans cette société religieuse.
Ceci n'est pas exact pour le mariage et la confession sacrement qui nécessitent pour leur validité une juridiction qui n'est pas actuellement accordée aux prêtres de la Fraternité. Ces sacrements sont donc en principe invalides (cependant, il me semble que la jurisprudence de la Rote n'est pas unanime sur la validité des mariages). La Fraternité invoque le plus souvent un "état de nécessité" qui suppléerait à la juridiction. Cet argument était peut-être recevable il y a 30 ans, il devient complètement tordu aujourd'hui avec la nouvelle génération de prêtres et le Motu Proprio.

Un reportage assez intéressant sur la fidèles de la FSSPX est passé sur M6 il y a quelques jours:
http://www.m6replay.fr/#/emissions/66-minutes/13600224 (voir chapitre 4)

Gandulf

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Re: La Fraternité Sacerdotale Saint Pie X (FSSPX)

Message non lu par jeanbaptiste » ven. 19 juin 2009, 0:29

Dans le documentaire (très cliché) :

"Ces catholiques, contrairement aux catholiques ordinaires, pensent que les autres religions sont dans l'erreur"

:sonne:

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Re: La Fraternité Sacerdotale Saint Pie X (FSSPX)

Message non lu par Philomene » ven. 19 juin 2009, 1:31

Gandulf a écrit : Un reportage assez intéressant sur la fidèles de la FSSPX est passé sur M6 il y a quelques jours:
http://www.m6replay.fr/#/emissions/66-minutes/13600224 (voir chapitre 4)

Gandulf
Merci beaucoup pour ce lien. En effet, j'ai trouvé ce reportage très interessant. J'ai appris beaucoup de choses sur la Fraternité Pie X.

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Re: La Fraternité Sacerdotale Saint Pie X (FSSPX)

Message non lu par jeanbaptiste » ven. 19 juin 2009, 11:45

Malheureusement, il y a beaucoup d'inexactitudes graves dans ce documentaire.

En présentant une famille de 11 enfants comme une spécificité FSSPX, ce documentaire nous fait croire que l'Église catholique "d'aujourd'hui" conseille de se limiter à un ou deux.

En présentant la messe en latin et "dos au peuple" comme une spécificité FSSPX, ce documentaire nous fait croire qu'il y a une ancienne messe, complètement abandonnée, et un nouvelle sortie ex nihilo de Vatican II.

En présentant la soutane comme une spécificité etc.

etc. etc.

Bref, la moitié de ce documentaire est l'énumération de clichés propre à la l'inculture et à l'idéologie des "catholiques" français.

Clichés propagés par la FSSPX elle-même afin de justifier sa position.

Cela dit, ce documentaire arrive bien à capter la "psychologie" des traditionalistes.

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Re: La Fraternité Sacerdotale Saint Pie X (FSSPX)

Message non lu par coeurderoy » ven. 19 juin 2009, 17:37

Je n'ai pas encore visionné ce documentaire...beaucoup de blessures (familiales) liées à mes années "FSSPX" ne me poussent guère à me replonger dans cette ambiance manquant souvent d'oxygène...et de fantaisie. Un des prêtres qui sera bientôt ordonné, fils d'une cousine de mon épouse aura évolué toute sa jeune existence dans la "bulle" protégée des écoles, prieurés,éditions, camps d'été, familles, relations et amis, EXCLUSIVEMENT MADE IN TRADILAND. C'est un jeune homme très serviable, doux, bien élevé, pieux... J'ignore comment, dans l'exercice du Ministère de la confession, il pourra parvenir à entendre, soutenir et réconforter des âmes ayant eu un parcours moins ouaté que le sien...
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Re: La Fraternité Sacerdotale Saint Pie X (FSSPX)

Message non lu par AdoramusTe » ven. 19 juin 2009, 20:07

Le Vatican accélère le dialogue avec les lefebvristes
Le Figaro - 19/06/2009 - Jean-Marie Guénois

...
Jusque-là la réhabilitation de la messe selon le missel de Jean XXIII, dite en latin, au titre d'un rite «extraordinaire» n'a pas provoqué le séisme annoncé dans l'Église et la levée des excommunications, sans l'affaire Williamson, serait passée quasiment inaperçue. Mais la perspective de ces discussions théologiques sur le concile Vatican II semble relever d'une mission impossible. Sur un terrain miné qui plus est.

Une mission impossible, car il s'agit de concilier deux visions rigoureusement opposées du concile. L'abbé Lorans, porte-parole de la Fraternité Saint Pie X, résumait cette semaine, la problématique telle qu'il la perçoit : «La ligne de partage n'est pas entre Ecône et Rome, mais entre l'Église qui a deux mille ans et celle qui n'a pas cinquante ans… l'Église conciliaire.» Sont récusés l'œcuménisme et le dialogue interreligieux parce qu'ils mettent en cause la prééminence de l'Église catholique. Mais aussi la perte de la dimension «sacrificielle» de la messe au profit d'une célébration communautaire. Et la dilution du sens de «salut de l'âme» et du renoncement pour l'implication sociale du chrétien dans la société selon l'image du «levain dans la pâte».
...
Bref, encore et toujours les mêmes discours sur la fameuse « Eglise conciliaire » ! :-[
Les discussions doctrinales, si elle aboutissent pour les dirigeants de la fraternité, arriveront-elles malgré tout à convaincre des personnes qui campent autant sur leurs positiions ?
Il va falloir prier !

Source :

http://www.lefigaro.fr/actualite-france ... istes-.php
Ignoratio enim Scripturarum ignoratio Christi est

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Re: La Fraternité Sacerdotale Saint Pie X (FSSPX)

Message non lu par Columbanus » ven. 19 juin 2009, 20:50

coeurderoy a écrit :... J'ignore comment, dans l'exercice du Ministère de la confession, il pourra parvenir à entendre, soutenir et réconforter des âmes ayant eu un parcours moins ouaté que le sien...
Simple Cœurderoy...avec des fidèles, tels que moi, qui rejoignent les bancs de la FSSPX. Pourtant, rien ne me prédisposer à rejoindre la FSSPX, rien :
- catéchisme catho-cola light où les prêtres et "ses dames" avait du mal à répondre à mes questions,
- école républicaine laïque,
- idem niveau université insidieusement liée avec le GO,
- agnostique et laïc (mais pas laïciste se prétendant juste laïc),
- FM,
- et j'ai beaucoup péché, vraiment beaucoup...mea maxima culpa :roule: ,

Comme l'on dit parfois "la totale". Seulement, dans tout cela, il y avait trois "hic" dont le dernier n'est pas des moindres:
1) Je n'étais pas le fils caché de Caroline et de Christian.
2) J'avais une bonne connaissance générale de l'histoire du christianisme.
3) Notre Créateur en avait décidé autrement et c'est dans les ténèbres des abysses du facho-scientisme et du libéralo-égoïsme qu'Il m'a montré la lumière.

Bien sûr, je suis toujours loin d'être un saint. N'en déplaise, je suis en pleine communion avec Rome. Mon parcours atypique m'a permis justement, non pas forcément de (re-)convertir au christianisme, mais de faire cesser l'hostilité de certains athées à l'égard du catholicisme (voire à l'égard des traditionalistes) en démontant arguments par arguments les contre-vérités ou manipulations.

Fraternellement.

Amorius.
Dernière modification par Columbanus le ven. 19 juin 2009, 21:25, modifié 1 fois.
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