La Fraternité Sacerdotale Saint Pie X (FSSPX)

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coeurderoy
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Re: La Fraternité Sacerdotale Saint Pie X (FSSPX)

Message non lu par coeurderoy » lun. 16 févr. 2009, 13:38

Vu les mains tendues et la TRES bonne volonté manifestée par le Saint-Siège, il me semble que les arguties théologiques (éprouvantes pour ceux qu'elles ont "crucifiés" spirituellement !) de l'actuelle Fraternité ( je parle de celle de 2009 !) concernant la valeur doctrinale de Vatican II sont actuellement de trop : lorsqu'il était le Cardinal Ratzinger S.S Benoît XVI a maintes fois condamné les erreurs théologiques induites par une liturgie faussée : on est bien dans l'ordre de la Foi, de la défense de la doctrine catholique en l'occurence (pas besoin d'être clerc pour savoir que la Liturgie n'est pas, dans l'esprit du Pape, un "beau vêtement", une "animation", un "accompagnement" mais un acte, sacrificiel, nuptial, sacré !) . Alors Messeigneurs les évêques et abbés, prouvez-nous, à votre tour, votre bonne volonté et obéissance, celle que vous avez demandé aux fidèles et mères de famille dont vous sûtes exiger tant de sacrifices ! Votre pertinacité dans l'opposition ou l'indépendance ne viendraient-ils pas du père de la division, du ni-oui ni-non, et du ...flou artistique ?!
On sait qu'il existe dans vos rangs une poignée de forcenés (influents) qui crachent, comme le fit Luther, sur l'actuel Vicaire du Christ : faites le ménage, et votre propre examen de conscience par la même occasion !
Rappelez vous enfin que ce sont les guerres civiles qui minent une nation et profitent à ses ennemis !
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ADISSUS
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Re: La Fraternité Sacerdotale Saint Pie X (FSSPX)

Message non lu par ADISSUS » lun. 16 févr. 2009, 22:07

Je vous remercie d'être aller voir le site de la FSSPX.
Vos remarques ne m'étonnent pas.
Je vous ai piqués un peu pour en avoir plus, ce qui fut fait.
Merci beaucoup.

Je ne suis pas originaire d'une famille tradi.
J'ai connu un vieux prêtre qui m'a formé.
90% de ceux qu'il a formés ne vont plus à la messe.
Seuls ceux qui ont rejoint la FSSPX continuent à tenir bon.

Sans la FSSPX je serais sans doute trés éloigné de la foi catholique.
Je cotoie beaucoup de personnes à la FSSPX qui ont eu le même chemin que moi.
Il y a 20 ans, j'aurai allegrement franchi la limite du sédévacantisme, si la FSSPX me l'avait demandé.
Mais elle ne l'a jamais fait.

Je pense que nos positions sont encore trés éloignées.
Si nous avions eu cette conversation il y a 10 ans qu'aurions nous dit ?
Et dans 5 ans que dirons nous ?

La chrétienté faiblit de jours en jours.
Combien y aura t'il de prêtres en France dans 10 ans ?
Je préfère rester dans ce que je pense être un noyau dur de chrétienté.
Les personnes que nous convertissons ne viendraient de toute façon pas
dans l'Eglise conciliaire. La FSSPX est donc trés complémentaire.

Je pense, qu'au dela du concile et de la liturgie, la FSSPX est devenu une façon de voir la chrétienté.
J'adhère à cette façon de voir. D'autres préfèreront l'Opus Dei ou autre chose.
Mais l'image de l'Eglise n'est plus assez nette pour que je puisse la suivre.

Je ne suis pas comme vous à lire Vatican 2.
Je me contente de gouter les fruits d'un arbre pour le juger.
Sur cet arbre, seul les fruits d'un petit rameau démarrant du tronc m'interressent.
C'est bien !! Je vous laisse tous les autres !!

Bonne soirée.

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AdoramusTe
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Re: La Fraternité Sacerdotale Saint Pie X (FSSPX)

Message non lu par AdoramusTe » lun. 16 févr. 2009, 22:16

coeurderoy a écrit :
AdoramusTe a écrit :Cependant, je ne pense pas qu'il soit une mauvaise chose de fréquenter la forme extraordinaire, surtout dans un contexte diocésain.
Évidemment, Adoramus Te, c'est même une très bonne chose. Il se trouve que dans ma ville la messe "motu proprio" est vraiment (vraiment !) trop "identitaire" ..."hyper-bon-chic de chez du snob" et que mes enfants avaient besoin (comme nous) de retrouver une vie paroissiale où toutes les classes sociales soient représentées : vu que la Messe paroissiale était belle, respectueuse des consignes liturgiques et qu'une chorale polyphonique la soutient par des chants spirituels vraiment catholiques, nous avons préféré nous rendre à cette Messe : alterner 1 dimanche sur 2 telle ou telle Messe nous semblait déstabilisant pour nos deux fistons...
Je vous comprends. J'ai déjà pu constater cela. J'ai espoir que cela se résorbe à terme car les gens vont finir par se rencontrer.
Mais Rome ne s'est pas faite en un jour et le décloisonnement prendra du temps.
En tout cas, le mouvement est amorcé, c'est déjà ça :-)
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Re: La Fraternité Sacerdotale Saint Pie X (FSSPX)

Message non lu par deniserp » lun. 16 févr. 2009, 22:21

Il me semble quand même que vous alleez ici à l'encontre de Mgr Fellay, le supérieur général de la fraternité saint Pie X qui contrairement à vous, ne critique pas le concile en lui même, mais "l'esprit du concile". Ici d'ailleurs, Benoît XVI et Mgr Fellay semblent d'accord. De là à critiquer des positions du magistère de Vatican II, je ne comprends pas (notamment concernant la liberté religieuse), surtout qu'en ce domaine, il y'a aussi l'encyclique qui rappelle très clairement que la vraie religion est la religion catholique et que notre but. Et puis, en tant que catholique, on ne rejette pas non plus le magistère antérieur au concile, là je ne comprends pas. D'ailleurs, je ne devrai même pas parler d'avant concile ou d'après concile, je devrai parler simplement des positions du magistères qui revêtent du caractère de l'infaillibilité.

Concernant la forme extraordinnaire du rite romain (FERM), je pense qu'elle a autant de validité que la forme ordinnaire du rite romain (quand elle est bien célébrée, c'est à dire qu'il y'a un respect de la liturgie). Maintenant, même si je n'ai pas eu la chance d'assister à une messe selon la FERM, j'aimerai beaucoup assister à l'une de ces messes qui ont je pense ma préférence.

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coeurderoy
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Re: La Fraternité Sacerdotale Saint Pie X (FSSPX)

Message non lu par coeurderoy » lun. 16 févr. 2009, 22:51

ADISSUS a écrit :
La chrétienté faiblit de jours en jours.
Combien y aura t'il de prêtres en France dans 10 ans ?
Je préfère rester dans ce que je pense être un noyau dur de chrétienté.
Je ne suis pas comme vous à lire Vatican 2.

Bonsoir Adissus,
Il me semble, à vous lire (et veuillez me pardonner si je me trompe) qu'il y a un réflexe de peur dans votre attitude actuelle (je peux comprendre l'inquiétude qui est la vôtre face à l'état du monde contemporain) . Cependant (si c'est le cas...) ce réflexe de "repli frileux" dans un "noyau dur" vous évite (peut-être) de rencontrer "d'autres prochains" différents de vous ou des fidèles que vous côtoyez. Le Christ nous appelle à l'audace, à la confiance, et personnellement je suis heureux d'avoir pu, en brisant des cloisons...sécuritaires, retrouver des frères ou soeurs issus de milieux très différents du mien. Ne rien voir de l'Eglise que par le prisme (à mon avis déformant) des sermons et publications de la FSSPX conduit, je pense, à un rétrécissement de la Charité (je parle de mon expérience) et une déviance quant à la conception de l'ecclésiologie.
C'est un prêtre, en confession, qui su pointer en moi ce réflexe de peur et je remercie Notre-Dame de m'avoir aidé à accepter le Concile Vatican II et à retrouver la confiance dans le Vicaire du Christ.

Gardez confiance Adissus, et surtout essayez de bannir amertume, peur ou crainte, vous savez comme moi que la barque de Saint Pierre est insubmersible ! Quant à cette chrétienté faiblissant de jour en jour, ce refrain était déjà celui des contemporains de Catherine de Sienne et le petit levain suffira à faire lever la pâte !
Bien cordialement en Jésus et Marie;
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ADISSUS
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Re: La Fraternité Sacerdotale Saint Pie X (FSSPX)

Message non lu par ADISSUS » lun. 16 févr. 2009, 23:50

Cher coeurderoy,
Je préfère le mot de mot de prudence à celui de peur. Mon travail m'oblige à voir toutes sortes de personnes. Et placer ma famille à l'abrit, c'est un simplement ... de la prudence.

Pour l'audace, je me contente de réciter des chapelets sous les quolibets et les oeufs, pour nos petits qui ne verront jamais le jour. C'est trés enrichissant de sentir la haine palpable pour la simple raison que vous êtes catholiques et que vous priez dans la rue.
Si vous ne l'avez jamais fait ? essayez !
Mais je pense que vous avez déjà du ressentir cela.

Je garde confiance en Dieu, mais à la façon d'un Jean Vaquié. (La bataille préliminaire).

UdP

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Re: La Fraternité Sacerdotale Saint Pie X (FSSPX)

Message non lu par wanderer » mar. 17 févr. 2009, 22:06

Bonjour ADISSUS,

Je suis catholique et je me sens aussi traditionaliste. J'assiste régulièrement à la forme extraordinaire du rite romain. Permettez moi de pointer quelques unes de vos erreurs afin de vous aider à approfondir ces questions comme vous le souhaitez.

1) Une vision intellectuelle sans rapport avec la réalité concrète de l'Eglise

Vous prétendez ne pouvoir assurer la sécurité de vos enfants. Tout d'abord, permettez-moi de vous dire que je trouve votre préoccupation très légitime et que dans certains diocèses, il est très difficile de trouver des paroisses dont le curé assure un enseignement sérieux. Toutefois, il est absolument faux de dire qu'il n'y a qu'à la Fsspx que l'on vous assure cette sécurité. Cela pour deux raisons. La première, c'est que l'enseignement que vous recevez est en très grande partie catholique et saint, mais pour une partie, il est erroné. Vos enfants ne sont donc pas en sécurité au sein de la fsspx non plus. Deuxièmement, il existe de nombreuses communautés dans le sein de l'Eglise qui ont gardé un enseignement parfaitement catholique, gardant l'enseignement de TOUT le Magistère. Je pense en particulier aux communautés Ecclesia Dei que je fréquente.

Et nous arrivons au fond du problème. Comment savez-vous que l'on n'est pas en sécurité là-bas alors que vous n'y êtes jamais allé? N'est-ce pas là une attitude étrange? Comment parler avec autant d'assurance de ce que l'on n'a jamais vu? Ne seriez-vous pas pris dans ce qu'a essayé de décrire pour vous coeurderoy? Pouvez-vous m'expliquer le danger que je cours?

2) Le refus de l'étude

Je trouve curieux que vous critiquiez sans arrêt un texte que vous n'avez pas lu. Si vous ne l'avez pas lu, dîtes ce que vous pouvez dire, c'est à dire que vous ne pouvez pas conclure sur la question. Ce serait une preuve d'intelligence. Vous me répondrez peut-être que tous les catholiques ne sont pas sensés étudier un texte de plusieurs centaines de pages. Je veux bien vous concéder cela. Ce qui est sûr, c'est que soit vous faîtes une étude sérieuse et alors vous aurez le droit de parler, soit vous devriez faire un effort pour modérer votre discours. Comment dire, c'est Jacques le coupable si vous n'avez jamais rencontré Jacques, jamais parlé avec lui, jamais lu un livre à son sujet.

Il y aurait encore tellement à dire sur vos interventions. Les autres intervenants ont bien esquissé la réponse aux diverses questions théologiques. Simplement, je crois qu'il faut d'abord discuter de ces deux erreurs de méthodes avant d'aller plus loin.

Bien à vous,

Wanderer

:)

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Re: La Fraternité Sacerdotale Saint Pie X (FSSPX)

Message non lu par ADISSUS » mar. 17 févr. 2009, 23:40

Bonsoir wanderer,

Ma réalité est celle que je cotoie tous les jours, dans mon travail et dans toutes mes activités. Vous avez trouvé votre communauté et c'est trés bien. Ne me reprochez pas de défendre la mienne.
Arrêtez de me parler de vos "études", la réalité est plus importante. L'état de l'Eglise en dit plus long que tout vos textes.
Dans mon village, l'Evêché vends tout, et j'ai eu du mal à faire refaire une chapelle de Notre Dame.
Vous me parlez de risque, mais, vous vous réfugiez dans une communauté Ecclesia Dei. Qui n'est qu'une pale copie de la FSSPX.

Désolé, je préfère repartir sur le terrain.
Prouver qu'il existe des catholiques qui sont prêts à descendre dans la rue.
Je préfère finir comme la légion thébaine, plutot que de poser mes souliers devant une mosquée.
C'est peut être cela qui nous sépare.
Au revoir

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Re: La Fraternité Sacerdotale Saint Pie X (FSSPX)

Message non lu par AdoramusTe » mer. 18 févr. 2009, 0:40

ADISSUS a écrit : Ma réalité est celle que je cotoie tous les jours, dans mon travail et dans toutes mes activités. Vous avez trouvé votre communauté et c'est trés bien. Ne me reprochez pas de défendre la mienne.
Arrêtez de me parler de vos "études", la réalité est plus importante. L'état de l'Eglise en dit plus long que tout vos textes.
Dans mon village, l'Evêché vends tout, et j'ai eu du mal à faire refaire une chapelle de Notre Dame.
Vous me parlez de risque, mais, vous vous réfugiez dans une communauté Ecclesia Dei. Qui n'est qu'une pale copie de la FSSPX.
Parlons-en de l'état l'Eglise. Que faites-vous pour l'Eglise ? Vous pouvez gesticuler comme vous voulez, jouer les victimes, ça n'aidera jamais l'Eglise parce que vous faites ça dans votre cercle fermé en dehors de l'Eglise.
Vous partagez la responsabilité de l'état de l'Eglise car vous l'avez quittée plutôt que venir en aide à ceux qui y sont resté pour résister.
C'est lâche !
Les personnes qui ont voulu resister et être fidèles au Pape ont été bien plus persécutées que vous. Et les communautés Ecclesia Dei que vous méprisez sont exemplaires de ce point de vue.
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Re: La Fraternité Sacerdotale Saint Pie X (FSSPX)

Message non lu par Invité » mer. 18 févr. 2009, 1:21

jeanbaptiste a écrit :Le bouquet final, parfaite désinformation !! La page intitulée La messe traditionnelle : obscurantisme moyenâgeux ou renouveau de l'Eglise ?
En 1969, le pape Paul VI introduisait un nouveau rite de célébration de la messe. Ce rite, fabriqué de toutes pièces par des hommes de bureau, rompait de façon brutale avec la pratique liturgique et l'esprit des siècles précédents. Le rite traditionnel qui avait sanctifié des milliards de chrétiens pendant plus de 15 siècles fut soudainement voué aux gémonies.
Rien que le titre est pervers. Il laisse entendre deux chose :

1) Que l'Église considère le rite de Saint Pie V comme étant "moyenâgeux".

2) Évidemment, que la nouvelle forme du rite n'est pas traditionnelle, et ne se prétend pas être telle.

La suite explicite le titre : Rome voue aux gémonies la messe de Saint Pie V... Je comprends bien que l'on ait pu penser une telle chose à la vue des messes spectacles dont nous sommes les premières victimes, mais tout de même depuis Ecclesia Dei ils auraient pu revoir leur argumentation !!!

Ouvrons Sacrosanctum Concilium et lisons :
4. Enfin, obéissant fidèlement à la tradition, le saint Concile déclare que la sainte Mère l'Église considère comme égaux en droit et en dignité tous les rites légitimement reconnus, et qu'elle veut, à l'avenir, les conserver et les favoriser de toutes manières; et il souhaite que, là où il en est besoin, on les révise entièrement avec prudence dans l'esprit d'une saine tradition et qu'on leur rende une saine vitalité en accord avec les circonstances et les nécessités d'aujourd'hui.
...

Attention de ne pas tomber dans les amalgames qui sont le fait des traditionnalistes. Il n'y a pas de "rite de Saint Pie V". Du point de vue de l'Eglise, il n'y a pas non plus de "rite de Paul VI". Ces deux pratiques, ces deux formes, font partie du rite romain. Donc votre citation de Sacrosanctum Conclium n'est pas applicable puisqu'elle concerne les autres rites que le rite romain pas le soit disant "rite de Saint Pie V".

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Re: La Fraternité Sacerdotale Saint Pie X (FSSPX)

Message non lu par coeurderoy » mer. 18 févr. 2009, 10:14

Adissus,
"ma réalité est celle que je cotoie dans mon travail, mes activités" : les premiers chrétiens comme ceux d'aujourd'hui peuvent reprendre cette phrase à leur compte : nous sommes tous immergés dans ce monde souvent hostile, antichrétien. L'erreur que vous commettez (à mon avis) en vous posant en futur martyr exemplaire est de négliger peut-être toutes ces âmes proches de vous, qui toutes ne sont pas (Dieu merci !) hostiles à l'Evangile et au témoignage des fidèles du Christ. Les vrais martyrs de l'Eglise sont (entre autres) dans les pays d'Islam actuellement.
Cordialement
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Re: La Fraternité Sacerdotale Saint Pie X (FSSPX)

Message non lu par jeanbaptiste » mer. 18 févr. 2009, 12:00

@ Touriste : oui, je suis tout à fait d'accord, mais parfois il est nécessaire de parler leur langage pour pouvoir se faire entendre.

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Re: La Fraternité Sacerdotale Saint Pie X (FSSPX)

Message non lu par wanderer » mer. 18 févr. 2009, 13:37

ADISSUS a écrit :Bonsoir wanderer,

Ma réalité est celle que je cotoie tous les jours, dans mon travail et dans toutes mes activités. Vous avez trouvé votre communauté et c'est trés bien. Ne me reprochez pas de défendre la mienne.
Puis-je vous demander où vous habitez? Je serais surpris que la seule communauté qui puisse assurer un enseignement "presque catholique" soit la fsspx. Je ne vous reproche pas de défendre votre communauté, je vous reproche de critiquer les autres sans les connaître.
ADISSUS a écrit : Arrêtez de me parler de vos "études", la réalité est plus importante. L'état de l'Eglise en dit plus long que tout vos textes.
Dans mon village, l'Evêché vends tout, et j'ai eu du mal à faire refaire une chapelle de Notre Dame.
Vous me parlez de risque, mais, vous vous réfugiez dans une communauté Ecclesia Dei. Qui n'est qu'une pale copie de la FSSPX.
Je réitère ma question. Comment savez-vous que ces communautés sont de pâles copies puisque vous n'y êtes visiblement jamais allé?
En quoi le fait que votre évéché vend tout prouve-t-il que le second concile du Vatican contient des erreurs théologiques?
Pourquoi la théologie serait-elle coupée de la réalité? La fsspx passe son temps à diffuser des études théologiques (de valeur très contestable). C'est vous qui refusez l'intelligence, pas la fsspx. Par contre, j'ai rencontré beaucoup de gens à la fsspx qui se dérobent dans les débats quand ils sentent qu'ils ne sont plus en mesure de répondre.
Votre texte n'a aucune cohérence.
ADISSUS a écrit : Désolé, je préfère repartir sur le terrain.
Prouver qu'il existe des catholiques qui sont prêts à descendre dans la rue.
Je préfère finir comme la légion thébaine, plutot que de poser mes souliers devant une mosquée.
C'est peut être cela qui nous sépare.
Au revoir
Pourquoi croyez-vous que les autres ne vont pas sur le terrain? Je crois qu'il n'y a personne qui fréquente la fsspx sur ce forum et pourtant, nous nous dépensons tous pour faire progresser la Vérité de l'Evangile. Vous êtes coupé du monde et vous perdez votre lucidité et votre contact avec le réel tout en affirmant vous appuyer sur lui pour justifier votre position. Quel paradoxe!

Personne ne nie la crise de l'Eglise ici. Nous savons bien que les choses vont mal et même très mal. Simplement, nous n'avons pas la même analyse sur les causes de la situation. Vous ne vous en rendez pas compte, mais je pense être la personne la plus proche de vous sur ce forum. De mon point de vue, certaines tournures ambiguës de certains textes du concile ont pu jouer un rôle dans la crise actuelle. Simplement, l'attitude catholique face à un texte ambigu n'est pas celle que vous adoptez. C'est cela que vous devez examiner.
« selon la règle de la science théologique toute proposition [du magistère] qui contient en elle un sens douteux doit toujours être comprise selon le sens qui conduit à une affirmation vraie » Romani Pontificis Provide, Sixte IV


Voilà un texte que vous devez reconnaître. Examinez-vous en conscience. Est-ce ainsi que vous vous comportez?

Bien à vous,

Wanderer

:)
Dernière modification par wanderer le mer. 18 févr. 2009, 17:28, modifié 1 fois.

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Re: La Fraternité Sacerdotale Saint Pie X (FSSPX)

Message non lu par Columbanus » mer. 18 févr. 2009, 16:58

Touriste a écrit :...Attention de ne pas tomber dans les amalgames qui sont le fait des traditionnalistes...
Le gars se pointe sur le forum et dénonce des amalgames en faisant de même par sa généralisation : quelle excellence! :clap:
« Car je n'ai pas eu la pensée de savoir parmi vous autre chose que Jésus Christ, et Jésus Christ crucifié... »

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La F S S P X

Message non lu par BJLP » lun. 09 mars 2009, 19:31

La "F S S P X" dans sa revue Fideliter rend le premier mars 2009 une lettre à Benoît XVI où il est déclaré :
"" Ne pas adhérer aux décisions de Vatican II, jugeant les doctrines du dernier concile en opposition avec le magistère de toujours ""
Ces évêques peuvent - ils apporter la preuve théologique que ce qu'ils défendent est le magistère de toujours?
Surtout quand l'un d'eux remet en cause l'histoire de l'humanité.

Peut-on me préciser ce que l'on entend par magistère de toujours ?
Sachant que pour ce qui concerne l'eucharistie, bien des formes ont été employées depuis le commencement de l'histoire de l' Eglise.

Je rappelle que le chrétien est partie prenante de l'humanité, pas un membre à part de cette humanité, bien qu'il soit déjà par le baptême membre du peuple de Dieu qui n'est pas de ce monde tout en étant dans le monde.

Ces évêques et ceux qui les soutiennent font preuve d'un esprit raciste qui n'est pas à leur honneur de chrétien.

Pour ce qui est de la négation de la Shoah, Richard Williamson va nous sortir un de ces jours que la Saint Barthélémy n'a pas eu lieu.

La religion chrétienne n'est pas une religion qui doit se refermer sur elle-même mais qui doit être ouverte au monde.
Jésus a rencontré tout le monde sans se contredire et se compromettre.
La FSSPX flirte un peu trop avec l'extrême-droite, c'est une erreur morale et fondamentale.

Le dialogue interreligieux est plus profitable que la guerre de religions, n'est ce pas messieurs et mesdames membres de la FSSPX.
On n'évangélise pas avec le fusil et le goupillon.
La Foi en Dieu ne se juge pas uniquement sur des manières d'être, des apparences, mais sur des actes de la vie de tous les jours envers son voisin.

Il ne suffit pas de donner aux pauvres mais de faire en sorte qu'il n'y ait plus de pauvres, c'est cela la vraie fraternité dans la solidarité.
C'est fini le temps où les milieux de bonnes familles parlaient de ""leurs pauvres"" mais ne souhaitaient pas qu'il deviennent plus riches et surtout trop instruits.

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