La Fraternité Sacerdotale Saint Pie X (FSSPX)

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Yves54
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Re: La Fraternité Sacerdotale Saint Pie X (FSSPX)

Message non lu par Yves54 » sam. 10 janv. 2009, 0:05

Une chose reste bien étrange pour moi: j'entends le vieux langage pré-conciliaire (des mots comme "schismatique", "apostasie", "les conséquences pour le Salut") seulement envers FSSPX, jamais envers les luthériens, les greco-schismatique, les anciens catholiques etc. Vraiment l'Église post-conciliaire croit que si quelqu'un va avec les FSSPX cela a des conséquences sur son Salut, mais s'il va avec les calvinistes il n'y a pas de conséquences ? Sinon, pourquoi ce double standard ? Sinon, pourquoi j'entends que les "orthodoxes" sont "nos frères en imparfaite communion", tandis que les FSSPX sont "schismatiques" et "apostats" ?
Les luthériens, les orthodoxes et tout le reste est schismatique hérétique. Ce n'est pas la peine de préciser des choses qui ont déjà été dites mainte fois par l'Eglise. Sont hérétiques ceux qui pensent le contraire de ce qu'ont affirmé plusieurs conciles. Que cela soit les modernistes avec les protestants ou avec les personnes qui rejettent un quelconque concile.


De plus vous avez volontairement faussement interprété mes paroles. J'ai bien précisé ce qui entraînait ou pas le schisme et la mise en cause de son Salut. Je n'ai pas dit que toute la FSSPX était schimsatique. Maintenant vous prendrez LE TEMPS de relire ce que j'ai écrit et peut être vous éviterez ainsi d'être de mauvaise foi.


In Christo rege,

Yves


Rappel de mon message précédent :
FSSPX schismatique ?

La FSSPX même en n'étant pas en parfaite communion avec Rome reste toutefois dans l'Église. Le problème étant qu'ils ont arrêté l'Église à avant Vatican II en ne reconnaissant pas un concile, ceci est un acte schismatique. Il reste à déterminer s'ils comptent camper sur leurs positions ou si après les égarements post-conciliaires, ils reviendront dans le giron de l'Église.

Je pense qu'il y a les deux courants dans la FSSPX :

- Il y a ceux qui sont complètement schismatiques (qui refusent totalement le concile Vatican II)
- Il y a ceux qui ne le sont pas et qui ont accusé rudement les égarements d'une certaine partie du clergé après le concile et qui après la remise en ordre de l'Église pourraient revenir.

Deux remarques à cela :

1. Ceux qui sont schismatiques se coupent de l'Église définitivement et par conséquent apostasient avec toutes les conséquences que cela comporte pour leur Salut.
2. Ceux qui ne sont pas schismatique sont, pour moi, des rats qui ont quitté le navire (c'est une expression ne prenez pas cela comme une insulte) dès qu'il y avait une brèche d'eau au lieu d'essayer de réparer. Ils se sont contentés de se mettre "à côté" de l'Église pour voir ce qui allait se dérouler.
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Re: La Fraternité Sacerdotale Saint Pie X (FSSPX)

Message non lu par Ennemond » sam. 10 janv. 2009, 23:29

Il est toujours malaisé d'engager des démonstrations qui seraient faussées à la base.
Au sein du Vatican, vous ne trouverez presque aucun prélat qui vous affirmera que la Fraternité Saint-Pie X est schismatique, parce que cela n'a tout simplement pas lieu d'être. Il ne s'agit pas là d'un effet de sensiblerie mais d'une réalité. Affirmer que la Fraternité S.-Pie X serait "schismatique" sous prétexte qu'elle "refuserait" le Concile est, me semble-t-il, un dangereux raccourci qui n'oeuvre pas en faveur d'un arrangement de la situation, telle qu'elle existe.

De l'infaillibilité du Concile

Les théologiens, spécialistes du Concile, ne vous diront jamais que tout le Concile est infaillible, tout simplement parce qu'il est composé de différentes parties qui ne revêtent pas la même nature. Certaines sont des décrets, d'autres des déclarations, d'autres encores des constitutions ou de simples messages. Tous n'engagent pas de la même manière l'infaillibilité de l'autorité de l'Eglise, certaines ne l'entraînant pas.

Les degrés d'infaillibilité

Les textes pontificaux, et ce n'est nullement une nouveauté mais une réalité admise par tous les théologiens, n'atteignent pas tous le même dégré d'infaillibilité. Je vous renvoie au livre de l'abbé Bernard Lucien (prêtre du diocèse de Vaduz), les degrés d'autorité du Magistère, publié en 2007. Entre un simple discours et une définition dogmatique, il y a un fossé qui passe par exemple par les propositions touchant à la doctrine dans le cadre du Magistère ordinaire universel. Ce sont bien évidemment les définitions dogmatiques proclamées qui ont le plus d'autorité - la dernière étant la proclamation du dogme de l'Assomption par Pie XII, en 1950.

La Fraternité Saint-Pie X et le Concile

Le principe consistant à dire que la Fraternité Saint-Pie X refuserait purement et simplement le concile Vatican II est faux dans la mesure où :
1. Cette société religieuse n'entend pas trancher, attendant que le Magistère se déclare sur ce qui suit.
2. Elle relève des contradictions dans certains passages du Concile et certains actes du Magistère antérieur, notamment des textes des conciles précédents ou des encycliques des papes (Grégoire XVI, Pie IX, Léon XIII, s. Pie X, Pie XI ou Pie XII pour ne citer que quelques exemples), l'un des exemples qui a fait sans doute couler le plus d'encre est celui de l'inadéquation entre Dignitatis Humanae (dans Vatican II) et l'encyclique de Pie IX Quanta Cura.

Enfin, les déclarations récentes des prélats en charge de la commission pontificale Ecclesia Dei (notamment le cardinal colombien Dario Castrillon Hoyos) ont insisté pour dire que la Fraternité Saint-Pie X n'était pas dans le schisme. Il y a effectivement une différence très nette, en terme juridique, à établir entre l'état que constituerait le schisme et la sentence ou punition que serait l'excommunication, la seconde n'entraînant pas forcément le premier.

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Yves54
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Re: La Fraternité Sacerdotale Saint Pie X (FSSPX)

Message non lu par Yves54 » dim. 11 janv. 2009, 3:23

Là vous parlez en terme d'organisation, de ce que laisse transparaitre la FSSPX. Je fais la distinction entre les personnes formant cette fraternité. Car au vu de l'ambiguité de leur position on ne peut pas dire que la FSSPX est schismatique ou ne l'est pas. Cela dépend de ce que chaque personne à l'intérieur de cette fraternité pense. Il y a des personnes de la FSSPX qui sont pleinement en communion avec Rome et d'autre qui sont totalement en dehors. Cela dépend des personnes. Parce que des prêtres de la FSSPX et des fidèles tranchent clairement le concile et le rejette de facto.


Là, je pense qu'il ne faut pas raisonner en terme de groupe (ou de ce qu'un groupe peut déclarer) mais en terme d'individu.


In Xto
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Re: La Fraternité Sacerdotale Saint Pie X (FSSPX)

Message non lu par Ennemond » dim. 11 janv. 2009, 16:08

Effectivement, vous avez raison, l'attachement au Siège de Pierre et l'éventuel séparatisme se vérifient au cas par cas. Connaissant bien - et depuis longtemps - cette Fraternité et les milieux qui lui sont fidèles, je pense que la grande majorité des personnes attachées à la Fraternité Saint-Pie X ont - contrairement à ce que l'on peut penser en terme d'obéissance - une grande confiance dans l'autorité de cette société religieuse et suivront donc ce qu'elle préconise. Cette confiance engage chez eux l'adoption des positions de la Fraternité et donc la reconnaissance du Souverain Pontife et des réserves à propos de certaines réformes récentes. J'ai toujours été frappé de voir l'image du successeur de Pierre dans les maisons de ces fidèles. Dans le cadre professionnel, je suis amené à rencontrer des personnes à leur domicile. La seule fois où j'ai vu une photographie du pape trôner dans un salon, c'était chez des gens qui étaient - je l'ai appris ensuite - fidèles de l'oeuvre de Mgr Lefebvre.

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Re: La Fraternité Sacerdotale Saint Pie X (FSSPX)

Message non lu par Théophane » lun. 12 janv. 2009, 14:49

Yves54 a écrit :Les luthériens, les orthodoxes et tout le reste est schismatique hérétique.
C'est une vision assez réductrice... Aujourd'hui, compte tenu des progrès de la théologie catholique et du dialogue œcuménique, on ne peut plus employer de tels termes pour désigner les chrétiens qui n'appartiennent pas à l'Église catholique.

De plus, il faudrait chercher à définir de façon exacte ce qu'est l'hérésie. Dans son livre Entretien sur la foi, le Cardinal Ratzinger nous en donne cette description :

"On appelle hérésie la négation obstinée, après la réception du baptême, d'une vérité qui doit être crue de foi divine et catholique, ou le doute obstiné sur cette vérité".
« Être contemplatifs au milieu du monde, en quoi cela consiste-t-il, pour nous ? La réponse tient en quelques mots : c’est voir Dieu en toute chose, avec la lumière de la foi, sous l’élan de l’amour, et avec la ferme espérance de le contempler face à face au Ciel. »
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Re: La Fraternité Sacerdotale Saint Pie X (FSSPX)

Message non lu par Columbanus » lun. 12 janv. 2009, 15:59

C'est assez "diplomatique" comme définition. Il y aurait beaucoup à dire quant au dialogue œcuménique et (il me semble) le Vatican commence justement à atténuer celui-ci ces derniers temps (ce qui n'empêche en rien le dialogue inter-religions).

Cependant, ce qu'a écrit Yves54 est juste car dès que quelqu'un ne reconnait pas l'autorité du papa, il est schismatique (le problème disciplinaire).

"Hérésie": doctrine d'origine chrétienne contraire à la fois catholique et condamnée par l'Église et/ ou qui s'oppose à l'orthodoxie de la religion catholique (ici, on parlera de problème doctrinal).

Même si certains trouvent cela désobligeant, c'est ainsi. Il faut faire attention, ce qui peut être réduite, c'est la définition amenant à penser que certains ont une vision réduite alors qu'ils ne sont juste que rigoureux.
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Re: La Fraternité Sacerdotale Saint Pie X (FSSPX)

Message non lu par Théophane » lun. 12 janv. 2009, 16:08

C'est assez "diplomatique" comme définition.
Je doute fort qu'on puisse soupçonner le Cardinal Ratzinger d'atténuer la doctrine catholique par souci de diplomatie...

Il y aurait beaucoup à dire quant au dialogue œcuménique et (il me semble) le Vatican commence justement à atténuer celui-ci ces derniers temps (ce qui n'empêche en rien le dialogue inter-religions).
Je ne dirais pas vraiment cela. Depuis toujours l'Église catholique enseigne qu'il est nécessaire de lui être incorporé pour être sauvé. Elle a cependant précisé que cette incorporation peut s'entendre dans un sens plus large que celui de l'appartenance juridique (j'en ai parlé dans un autre fil je crois). Pour en revenir à ce que nous disions, l'œcuménisme est la recherche de l'unité chrétienne ; il s'agit non pas de gommer les différences ou de se baser sur un plus petit dénominateur commun, mais plutôt de chercher ensemble quelle est la vérité, quels sont les liens qui nous unissent, et nous pouvons par exemple citer un lien sacramentel : la baptême, puisque ce sacrement est valide aux yeux de l'Église lorsqu'il est conféré par les chrétiens issus de la Réforme.
En outre, la volonté de dialogue œcuménique ne signifie aucunement ce que l'Église a toujours affirmé : c'est en elle que réside la vraie religion. Le Concile Vatican II est clair sur ce point.
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Re: La Fraternité Sacerdotale Saint Pie X (FSSPX)

Message non lu par Yves54 » mar. 13 janv. 2009, 2:07

Théophane a écrit :C'est une vision assez réductrice... Aujourd'hui, compte tenu des progrès de la théologie catholique et du dialogue œcuménique, on ne peut plus employer de tels termes pour désigner les chrétiens qui n'appartiennent pas à l'Église catholique.

De plus, il faudrait chercher à définir de façon exacte ce qu'est l'hérésie. Dans son livre Entretien sur la foi, le Cardinal Ratzinger nous en donne cette description :

"On appelle hérésie la négation obstinée, après la réception du baptême, d'une vérité qui doit être crue de foi divine et catholique, ou le doute obstiné sur cette vérité".

Les orthodoxes et les protestants ne reconnaissent pas la foi catholique qui est la seule unique vraie foi. Ils refusent le dépôt de la foi catholique reçu des apôtres et ne reconnaissent pas l'autorité de l'Église. Ils sont donc schismatique et hérétique.

Et la citation d'un livre du Cardinal Ratzinger ne change rien à ce fait, on peut lire "d'une vérité qui doit être crue de foi divine et catholique". Bien que, comme l'a dit Amorius, cette définition est "diplomatique" le fond reste présent, il serait d'ailleurs intéressant de voir le contexte de cette définition.

Maintenant, ne croyez pas que le Magistère de l'Église ait changé. Il n'y a que le modernisme qui enfante d'un tel déni de la foi Catholique. C'est le modernisme qui permet de mettre en doute les schismes et les hérésies des autres confessions chrétiennes. En effet, "ce qui était vrai hier, est vrai aujourd'hui, et sera vrai demain" (Benoit XVI), donc il n'est en aucun cas possible de remettre en cause ce qui a été affirmé précédemment par l'Église sur la Foi et les Mœurs. Or les orthodoxes et les protestants n'ont pas la même Foi que nous, ils sont donc hérétique et schismatique. Consciemment, ou non.


Bref, ce n'est pas le sujet. Donc revenons à la FSSPX.
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Re: La Fraternité Sacerdotale Saint Pie X (FSSPX)

Message non lu par jean_droit » mer. 21 janv. 2009, 10:39

Où l'on reparle de la levée des excommunications

Ce matin le Forum Catholique parle des rumeurs concordantes sur la levée des excommunications des évêques de la FSSX.
Il faut faire attention sur le fait que la source est, peut être, unique.

Il parait que monseigneur Fellay est allé, discrètement, à Rome pour présenter son million de chapelets.

La personne de la FFSPX que nous avions invité, ma femme et moi, ce week end a récité tous les jours ce chapelet. Cela veut bien dire qu'elle prie pour cette intention et que, par là, elle se considère comme catholique. D'ailleurs elle est allée avec joie à la messe Paul VI.

Quand bien même cette excommunication serait levée le chemin vers la vraie reconciliation sera long et difficile car, comme d'habiude, les extrémistes en tous genres vont se déchainer.

Il y a quelques années j'ai été frappé de voir combien certains prêtres ne pratiquaient vraiment pas la charité chrétienne envers la FSSPX.

La FSSPX ne peut revenir dans l'Eglise qu'avec de solides garanties que devrait lui donner le Saint Piège.

La FSSPX a bien vu avec quelles réticences certaines Eglises ont accueilli le Motu Proprio. Pour ne pas parler de la désobéissance de certains évêques.

Mais tout change et les mentalités et le "rapport des forces".

En vérité ce que je souhaite c'est que les évêques se sentent responsables de TOUS les catholiques quelle que soit leur tendance.

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Re: La Fraternité Sacerdotale Saint Pie X (FSSPX)

Message non lu par deniserp » mer. 21 janv. 2009, 17:54

Je crois que les évêques de la fraternité sont prêts pour la levée du décret d'excommunication. Ce qui sera une bonne chose en soi à mon avis. Je suis heureux de voir que les efforts de Benoît XVI pour la réconciliation portent leurs fruits. Maintenant, j'ai l'impression de voir les mêmes efforts faits de l'autre côté.

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Re: La Fraternité Sacerdotale Saint Pie X (FSSPX)

Message non lu par Théophane » mer. 21 janv. 2009, 18:11

On ne peut que souhaiter la levée des excommunications, d'autant plus que la liturgie selon le rite tridentin a sa place dans l'Église. Mais je pense que la condition sine qua non pour que la FSSPX soit réintégrée dans la communion avec le Pape, sera la reconnaissance totale et sans conditions des enseignements du Concile Vatican II. C'est en tout cas ce qui me semble souhaitable, étant donné que les Conciles œcuméniques relèvent de l'infaillibilité de l'Église.
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Re: La Fraternité Sacerdotale Saint Pie X (FSSPX)

Message non lu par jean_droit » mer. 21 janv. 2009, 18:16

Faisons attention à cette information.
Peut être que certains prennent leurs désirs pour des réalités.
Je ne suis pas un sympathisant de la FSSPX mais je pense qu'il est temps que la FSSPX retourne dans l'Eglise sous la protection du Saint Siège.
J'espère aussi que cela ne provoque pas de remous ou des règlement de compte ... ecclesiastiques.

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Re: La Fraternité Sacerdotale Saint Pie X (FSSPX)

Message non lu par jean_droit » mer. 21 janv. 2009, 18:24

Théophane,
Je pense que l'on peut demander à la FSSPX exactement ce qui a été demandé à l'IBP.
Accepter le Concile sous réserve d'inventaire .... étant entendu que cet inventaire n'est pas pour demain.
En vérité, beaucoup, dont moi, critiquent surtout ce que l'on a fait du Concile et non le Concile lui même sauf les extrémistes.
Je pense que c'est le cas à la FSSPX, au moins pour ceux qui ont raison gardé.
Mais l'Eglise ne peut pas et ne doit en accorder plus.

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Re: La Fraternité Sacerdotale Saint Pie X (FSSPX)

Message non lu par Columbanus » mer. 21 janv. 2009, 19:09

Habituellement, le site français de la fraternité (la "Porte latine") est mis à jour hebdomadairement tous les vendredi; or, c'est indiqué bien rouge pour jeudi, peut-être que...
« Car je n'ai pas eu la pensée de savoir parmi vous autre chose que Jésus Christ, et Jésus Christ crucifié... »

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Re: La Fraternité Sacerdotale Saint Pie X (FSSPX)

Message non lu par jean_droit » jeu. 22 janv. 2009, 13:14

Cela chauffe ...

L'information dépase le simple cercle des traditionalistes.

i-tele vient de l'annoncer .... Fuite voulue ou intox ?

Voilà que Le Figaro en parle.

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2009/ ... ation-.php

Le pape a annulé les excommunications
AFP
22/01/2009 | Mise à jour : 11:01 | Commentaires 6 | Ajouter à ma sélection .
Le pape Benoît XVI a décidé d'annuler l'excommunication prononcée en 1988 par Jean Paul II contre les évêques intégristes adeptes de Mgr Marcel Lefebvre, affirme aujourd'hui le quotidien italien Il Giornale.

Le décret déjà signé par le pape, qui lève l'excommunication des quatre évêques ordonnés par Mgr Lefebvre dont celle de son successeur Mgr Bernard Fellay, doit être rendu public d'ici la fin de la semaine, selon le vaticaniste d'Il Giornale Andrea Tornielli, généralement bien informé.

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