La Fraternité Sacerdotale Saint Pie X (FSSPX)

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Paul
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Message non lu par Paul » mar. 13 juil. 2004, 19:27

Et pourquoi ? Connaissez vous la FSPX aussi bien que les gens qui l'ont fréquenté de très près.

Etudiez la question vous verrez que comme moi vous adhérerez à ce que l'histoire du traditionalisme nous enseigne. Je n'y peux rien c'est ainsi posez des questions aux prêtres de la fraternité dans l'intimité quand on peut se lâcher : sur les juifs, sur Maurras, sur Franco qu'il fallait canoniser (je cite). Si ce que disent les historiens est n'importe quoi où se sont-ils trompés ? Daignez éclairer la lanterne de nous autres ignorants ! Votre dénégation n'est pas une réponse mais un aveu d'impuissance !

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Geronimo
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Message non lu par Geronimo » mar. 13 juil. 2004, 19:39

Bien, sans débattre des marginaux de la Fraternité Saint Pie X,

ce qui est n'importe quoi, c'est d'amalgamer en 9 lignes : sédévacantisme, Dante, Maurras, Franco, catholicisme sociologique, Darwin, jansénisme, antisémitisme, racisme, Renan, Comte, petits commerçants frustrés, petits bourgeois.

Chaque chose mérite d'être connue pour elle-même et il ne faut pas tout mélanger.

Sinon, vos autres interventions sont passionnantes. Pardonnez-moi donc de n'avoir relevé que ce qui m'a choqué. :P

Charles
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Message non lu par Charles » mar. 13 juil. 2004, 19:44

Geronimo a écrit :ce qui est n'importe quoi, c'est d'amalgamer en 9 lignes : sédévacantisme, Dante, Maurras, Franco, catholicisme sociologique, Darwin, jansénisme, antisémitisme, racisme, Renan, Comte, petits commerçants frustrés, petits bourgeois...
J'ai l'impression que c'est justement ce que Paul reproche à ces gens gens-là : de mélanger un peu trop de choses trop différentes... (?).

Mais de toute façon Maurras est mort, alors...

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Paul
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Message non lu par Paul » mar. 13 juil. 2004, 20:24

Geronimo a écrit :Bien, sans débattre des marginaux de la Fraternité Saint Pie X,

ce qui est n'importe quoi, c'est d'amalgamer en 9 lignes : sédévacantisme, Dante, Maurras, Franco, catholicisme sociologique, Darwin, jansénisme, antisémitisme, racisme, Renan, Comte, petits commerçants frustrés, petits bourgeois.

Chaque chose mérite d'être connue pour elle-même et il ne faut pas tout mélanger.

Sinon, vos autres interventions sont passionnantes. Pardonnez-moi donc de n'avoir relevé que ce qui m'a choqué. :P
Les milieux tradis ne sont guère reluisants, croyez-moi pour quelqu'un qui y a cru, quelque part ce n'est pas tout à fait vrai, qui y a cru un peu, découvrir que l'on s'est battu pour des choses mesquines, des idéologies qui ne sont pas plus traditionnelles que le libéralisme cela surprend ! C'est Grégoire XVI et Pie IX au début du XIXe qui mettent déjà en garde contre un pendant du modernisme le traditionnalisme. Je vous renvoie aux articles de Gervais Dumeige dans la Foi catholique, c'est un ouvrage de référence. Je reconnais que l'énumération peu paraître excessive mais ce n'est malheureusement qu'un résumé d'analyses qui ne sont pas les nôtres et un constat de fait. La fraternité est vraiment un univers sclérosé on y vénère tout et un peu n'importe quoi du moment que c'est anti- : l'ordre le plus social, l'autorité la plus autoritaire, les catholiques ont toujours eu raison même quand ils ont eu tort sauf les "modernistes", on admire Mgr Baudrillart qui a béni la LVF en uniforme allemand ! Quand on se rend compte des petits détails qui chooquent on prend un peu de distance et puis quand on lit les textes on découvre que Mgr Lefebvre a fustigé des positions délirantes réelles, tout à fait réelles, mais qui n'ont jamais été adoptées par le concile Vatican II, il nous relate son combat mais il oublie de préciser que les élucubrations qu'il dénonce ont été rejetées... Le concile a été un temps de passion d'une rare intensité d'un côté les fous modernistes qui ont fini par apostasier, les fous tradis qui ont fini par claquer la porte et au milieu la majorité de l'Eglise qui a tiré le meilleur parti de ce concile qui a déçu tous les fous et parmi ces anonymes celui qui allait devenir Jean-Paul II... Ne pensez-vous pas que pour rejeter avec une telle virulence un tel Pape il faut une dose de fanatisme incommensurable. Enfin la fraternité c'est un sacré cirque intellectuel pardonnez-moi d'insister !

L'influence de Maurras sur Mgr Lefebvre est notoire, il était l'élève du cardinal Billot (on ne sait pas si ce dernier a accepté la condamnation, il s'est retiré de l'enseignement c'est la seule certitude) qui était un grand admirateur de Maurras. Dans Ils l'ont découronné, Mgr Lefebvre reprend tout en la nuançant la formule de Maurras "par tous les moyens mêmes légaux" qu'il corrige en "par tous les moyens légitimes mêmes légaux". Je cite de tête. Dans la fraternité, la condamnation est toujours présentée comme une erreur tiens ! une erreur préconciliaire est-ce possible ? On ne peut pas mettre l'Eglise au service d'un Etat même chrétien. Sur ce point je renvoie à Léon XIII in Cum multa "mais de même qu'il faut éviter cette erreur impie (la séparation radicale du politique du religieux) il faut fuir aussi l'opinion contraire de ceux qui mêlent et confondent, pour ainsi dire, la religion avec l'un ou l'autre parti politique, au point qu'ils déclarent avoir presque abandonné le nom de catholiques ceux qui sont d'un autre parti (...)". Ce fut malheureusement le cas avec les catholiques non-maurassiens comme Maritain, les membres de la fraternité ne l'ont guère en sympathie... L'ordre social n'est pas la seule préoccupation du Christ !

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VexillumRegis
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Message non lu par VexillumRegis » lun. 23 août 2004, 16:42

Paul a écrit :Je connais de nombreuses personnes quui ont quitté la secte après des réflexions répétées sur les "nègres répugnants". Vous ne voulez pas regarder les choses en face tant pis pour vous. J'ai été très proche de ce milieu je sais de quoi je parle. Si je mens malheur à moi...
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Paul
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Message non lu par Paul » lun. 23 août 2004, 17:31

Paul a écrit :Je connais de nombreuses personnes quui ont quitté la secte après des réflexions répétées sur les "nègres répugnants". Vous ne voulez pas regarder les choses en face tant pis pour vous. J'ai été très proche de ce milieu je sais de quoi je parle. Si je mens malheur à moi...
Et alors...

1/ Le propos exacte était le suivant "il faut admirer le courage de ces jeunes qui vont évangéliser ces nègres répugnants", prononcé par un prêtre de la secte. Dans le propos le fait que ce soit des hommes que l'on doive évangéliser n'empêche pas le préjugé racial. Cela a choqué pas mal de gens dans l'assistance...Vous trouverez des gens qui n'ont rien de racistes même chez eux j'en connais aussi mais dans l'Eglise les idées "darwinienne" n'ont pas le droit d'être et vous ne pourrez pas sans vous faire taper sur les doigts faire montre de préjugés raciaux ou ethniques. Là il n'y eut personne pour taper sur les doigts du bon prêtre catholique. Je suis las des "blagues coloniales" personnellement, dans l'Eglise elles ne sont guère appréciées.

3/ C'est une photographie ! Cela ne veut rien dire en soi. Il peut s'agir de la fraternité saint Pierre d'une messe dite dans un église romaine puisqu'on a le droit de dire la messe versus Deum. Avec eux il faut s'attendre à tout... La photographie ne dit rien de la charité à l'égard des populations africaines. Si on doit les évangéliser, ils devront se rendre à la messe mais le propos concerne les nègres répugnants qu'il faut évangéliser votre coup de force n'est pas une réponse. On ne prouve pas le mouvement en marchant car le mouvement peut être une illusion.

4/ Connaissez-vous la malédiction supposée des descendants de Cham ? Théorie très amusante si elle ne conduisait pas à justifier les souffrances infligées aux populations noires. Il n'y a que dans ce milieu que cette ânerie circule malheureusement toujours.
Il faut les évangéliser parce qu'ils portent la malédiction des fils de Cham et que sans cela ils seraient damnés... Attention tout le monde ne pense pas cela bien évidemment mais il n'y a que chez les néo-païens et chez les lefebvristes que ce type d'idiotie est toujours d'actualité et qu'elle n'est pas sévérement combattue.

5/ Mgr Lefebvre quand il était évêque de Dakar a encouragé l'ordination d'un "clergé local" (prêtre pas enfant de choeur) nous ne l'avons nullement nié. Les milieux lefebvristes surtout dans le clergé ont oublié ce souci... Dans la fraternité saint Pierre vous trouverez sans difficulté des moines africains. Des anciens d'Econe, certains sont toujours lefebvristes, se sont plaints des préjugés dont sont victimes les populations locales dont on fustige la sottise, l'incapacité ce qui tend à légitimer un certain paternalisme condescendant et ce qui fragilise l'évangélisation en profondeur. Discutez avec des missionnaires de l'Eglise catholique vous verrez que leur approche de l'évangélisation est très différente de celle privilégiée par le groupuscule... Allez sur le site des Missions vous verrez que l'approche est nettement moins autoritaire on s'occupe d'hommes pas d'enfants....

6/ En me traitant sans scrupule de menteur, vous ne répondez ni à notre analyse concernant la condamnation de Maurras ni au texte de Dignitatis humanae qui montre que l'indifférentisme n'est pas devenu un canon de la foi. Comme tous les proches de la fraternité vous essayez de noyer le poisson en discréditant l'interlocuteur cela ne parche pas toujours malheureusement pour vous.

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VexillumRegis
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Message non lu par VexillumRegis » mar. 24 août 2004, 13:45

Je vous rassure Paul, je n'ai posté cette photo (que j'ai pris sur le site de DICI) que pour vous taquiner... :roll:

A vrai je ne suis nullement un membre de la FSSPX, ni même un proche. Je ne suis d'ailleurs même pas catholique, puisque je ne suis ni baptisé, ni pratiquant (forcément...).

Ma position est la suivante : cessons de parler de lefbvristes d'un côté, de vatican d'eux de l'autre; cessons de parler d'intégristes ou de modernistes : il n'y a que des catholiques.

Je défend la FSSPX (tout en reconnaissant ses défauts) quand on l'attaque, et je l'attaque quand on l'a défend.

Il y a des gens bien dans cette fraternité. Bonchamps connaît Selgit et sa prise de position en faveur du Darfour ; il connait aussi Mikaël Petit, qui est certe un révisionniste, mais qui a plusieurs fois affirmé à un païen du forum-politique qu'il préférait un noir catholique à un blanc païen...

wanderer
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Message non lu par wanderer » sam. 04 sept. 2004, 12:41

Bien, bonjour à tous puisque je suis un petit nouveau.

Je remercie énormément nos deux érudits pour ce débat vraiment passionnant. Je ne suis malheureusement pas apte à continuer cette discussion car trop peu savant, ce qui est pardonnable quand on a 22 ans et que l’on est à la veille d’une préparation au baptême, ayant grandi au milieu d’athées.


Je pense qu’il est juste de dire qu’il faut revenir aux bases de la foi pour traiter d’un tel sujet.


D’abord, j’ai lu de nombreuses fois sur le site internet de la fraternité : « Hors de l’Eglise catholique, point de salut ».

Je ne crois pas un instant que Dieu peut laisser toute une partie de l’humanité sans aucune chance de salut. Il y a encore des pays qui ne sont pas évangélisés, croyez-vous que quelqu’un qui vit reculé dans un village d’Afrique et qui n’a jamais entendu le nom de Jésus Christ est condamné ?


Ensuite, concernant le texte « de l’œcuménisme à l’apostasie silencieuse » Je voudrais confronter quelques phrases du texte de la fraternité à quelques autres de celles du saint concile.


La FSSPX affirme que le peuple de Dieu n’est pas uniquement l’ensemble des catholiques et que le principe « l’Eglise corps du Christ » implique que l’Eglise dépasse les frontières de l’Eglise catholique, c’est une nouveauté qui est la base du dérapage selon elle.

Or je lis dans Vatican II :

« Ainsi donc, à CETTE UNITE CATHOLIQUE DU PEUPLE DE DIEU qui préfigure et promeut la paix universelle, tous les hommes sont appelés; à cette unité appartiennent, sous diverses formes, OU sont ordonnés, et les fidèles catholiques et ceux qui, par ailleurs, ont foi dans le Christ, et finalement tous les hommes sans exception que la grâce de Dieu appelle au salut. »

« C’est là l’unique Eglise du Christ dont nous professons dans le symbole l’unité, la sainteté, la CATHOLICITE et l’apostolicité, cette Eglise que notre Sauveur, après sa résurrection, remit à Pierre pour qu’il en soit le pasteur, qu’il lui confia, à lui et aux autres apôtres, pour la répandre et la diriger et dont il a fait pour toujours la « colonne et le fondement de la vérité ». »

Ca fait déjà deux mensonges et la base des failles de l’Eglise qui se ressoude.

Ensuite, la fraternité, prétendant retracer la pensée du concile, met entre guillemets le seul mot subsiste dans l’expression « celle-ci [l’Eglise du Christ] ne « subsiste » « en un unique sujet » que dans l’Eglise catholique » Il y a une astérisque qui renvoie à un paragraphe du texte du concile. Cette phrase, je la recopie pour vous.

« Cette Eglise comme société constituée et organisée en ce monde, c’est dans l’Eglise catholique qu’elle se trouve, gouvernée par le successeur de Pierre et les évêques qui sont en communion avec lui, bien que des éléments nombreux de sanctification et de vérité subsistent hors de ses structures, éléments qui, appartenant proprement par don de Dieu à l’Eglise du Christ, appellent par eux-mêmes l’unité catholique »

Il me semble que le sens est au moins légèrement différent et que la citation est faite à l’envers. La fraternité se croit le droit de faire des fausses citations d’un concile dans un texte qu’elle envoie au pape, je pense que c’est là un manque de respect inacceptable.

Il est écrit dans V II au sujet des protestants : « Bien qu’elles n’aient pas avec nous la pleine unité dont le baptême est la source et bien que nous croyions que, EN RAISON SURTOUT DE L’ABSENCE DU SACREMENT DE L’ORDRE, ELLES N’ONT CONSERVE LA SUBSTANCE PROPRE ET INTEGRALE DU MYSTERE EUCHARISTIQUE, cependant les communautés ecclésiales séparées de nous, lorsqu’elles célèbrent la sainte Cène le mémorial de la mort et de la résurrection su Seigneur, professent que la vie consiste dans la communion au Christ et attendent son retour glorieux. »

Ca ne va pas dans le sens du « tout se vaut » il me semble. Il est clairement écrit que l’œcuménisme dépasse la volonté humaine. Il y a des sujets comme le Christ présent dans l’hostie qui paraissent inconciliables avec les protestants. Le texte nous appelle seulement à prier et à échanger avec nos frères protestants de façon fraternelle pour avancer vers la construction d’un modèle commun. Le Christ présent dans l’hostie, c’est une question que nous ne tranchons pas de la même façon et qui nous sépare. Prions avec ferveur car « l’espérance ne déçoit pas »

Je suis arrivé à ce forum en tapant « Maurras Charles fraternité saint pie x » Inutile donc de dire que je suis d’accord avec Paul. Je trouve scandaleux de perdre des simples fidèles en jouant sur leurs peurs dans le seul but d’imposer une idéologie cachée. Cette idéologie, je ne la connais pas assez pour la rejeter ou l’accepter, mais le mensonge et la désinformation, ça je sais que c’est contraire à la volonté du Christ.

Je voudrais maintenant poser quelques questions et même si elles paraissent décousues, il est indispensable pour moi qu’une bonne âme y réponde.

Du point de vue de la loi catholique, est-il interdit d’assister à un office en latin de la fraternité ?

Le concile Vatican II est-il le seul qui ait été proclamé « pastoral », ou est-ce un « type » de concile ?

J’aimerais qu’un membre engagé de tout son cœur dans la fraternité réponde aux « accusations ». Surtout aux miennes en fait, moi qui suis un nouveau dans la foi et qui sais que je suis très loin d’avoir tout compris.

Merci.
Dernière modification par wanderer le lun. 04 août 2008, 12:59, modifié 1 fois.

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Selqit
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Message non lu par Selqit » sam. 04 sept. 2004, 17:26

Wanderer a écrit :Je voudrais maintenant poser quelques questions et même si elles paraissent décousues, il est indispensable pour moi qu’une bonne âme y réponde.
Du point de vue de la loi catholique, est-il interdit d’assister à un office en latin de la fraternité ?
Le concile Vatican II est-il le seul qui ait été proclamé « pastoral », ou est-ce un « type » de concile ?
J’aimerais qu’un membre engagé de tout son cœur dans la fraternité réponde aux « accusations ». Surtout aux miennes en fait, moi qui suis un nouveau dans la foi et qui sais que je suis très loin d’avoir tout compris.
Merci.
Je ne suis probablement pas la plus habilitée à vous répondre puisque j'ai quitté la FSSPX et que je ne pratique plus depuis quelques années maintenant mais ma position sur le sujet est identique à celle de VexillumRegis. Je crois en effet que l'Eglise du Christ ne peut être qu'une et indivisible toutefois, je ne crois pas pour autant que la FSSPX soit complètement dans l'erreur.
Saint Pie X, dans son encyclique Pascendi dominici gregis, dénonçait déjà en son temps les dangers du modernisme (cf. http://www.jesusmarie.com/encyclique_pa ... regis.html et je dois vous avouer que je préfère me référer à un saint pape qu'à un pape, n'en déplaise à certains !!!
Pour vous aider à vous faire une idée sur la FSSPX : http://tradition.free.fr/faq.html http://www.fsspx.org/fran/ http://www.dici.org/qui2.php. En espérant que cela pourra vous aider.
"C'est la confiance et rien que la confiance qui doit nous conduire à l'Amour"
St Thérèse de l'Enfant Jésus

wanderer
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Message non lu par wanderer » mer. 22 sept. 2004, 13:29

lu sur dici.org, le site de la fraternité.

"L’autorité publique a le droit de punir de la peine capitale
ceux qui nuisent gravement au bien général, soit pour retrancher
du corps social un membre qui le contamine, soit pour
détourner les autres d’imiter son exemple. Il est donc très
juste que la peine de mort soit appliquée à ceux qui, propageant
l’hérésie avec obstination, perdent le bien le plus précieux
du peuple chrétien qui est la foi, et, par des divisions
profondes, y sèment de graves désordres."

Prions pour les fanatiques égarrés qui ont écrit cela.

> Dici.org_articles de fonds_l'inquisition
Dernière modification par wanderer le lun. 27 sept. 2004, 14:15, modifié 1 fois.

Amica
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Message non lu par Amica » jeu. 30 sept. 2004, 22:51

Excusez-moi tout d’abord de ne pas suivre directement les fils de la discussion.
Je ne crois pas que l’on puisse affirmer que la fraternité a une base politique, je pense que sa première raison d’être est une question religieuse, doctrinale, théologique, qui a ensuite pu avoir des suites politiques, mais ce n’était pas le but premier.
La réaction de Mgr Lefebvre après les sacres n’était pas une affaire d’orgueil personnel ou une volonté de briser avec Rome. A mon avis, son premier souci était de garder la foi catholique, une foi qui est fondé dans deux millénaires d’histoire de l’Eglise, la foi qui a été donné par le Christ et transmis à travers l’Ecriture Sainte et la Tradition. Certains points de Vatican 2 ne paraissent pas dans la ligne de l’enseignement de l’Eglise, certains même y sont en contradiction.
C’est le choix de garder la foi de l’Eglise de toujours qui a poussé Mgr Lefebvre à fonder un séminaire pour assurer la formation des prêtres, c’est aussi ce choix qui pousse des fidèles à suivre la fraternité. Cette situation n’est pas facile pour eux, c’est une grande souffrance de sentir un fossé avec Rome, avec Rome qui reste dans notre respect et notre amour la mère de l’Eglise. Si, nous nous éloignons du Concile Vatican 2, nous reconnaissons le pape actuel mais refusons d’accepter une nouvelle doctrine qui nous paraît contraire à la foi et par là déviée du chemin préparé par Dieu pour son Eglise. C’est un choix de devoir et non pas un choix de plaisir. Je prie pour que l’Eglise actuelle retrouve la foi de toujours, pour qu’elle retrouve le chemin et que la Fraternité n’ait plus lieu d’être, car alors la foi serait à nouveau gardée par Rome. Je prie et j’espère la fin de cette crise de l’Eglise.
Je n’ai pas développé ce qui ne me semble pas acceptable d’un point de vue doctrinal dans le Concile Vatican 2. Je le ferai dans un premier poste.
En réponse pourtant à ce que j’ai pu lire dans les messages précédents, je peux dire que la fraternité n’est pas pour le moment quelques centaines de fidèles en extinction. Je crois qu’elle vit, des prêtres sont ordonnés chaque année, des vocations fleurissent, des missions s’ouvrent un peu partout dans le monde, des familles grandissent. Je ne prétends pas à la perfection de ses membres, je ne refuse pas d’admettre qu’il peut y avoir certaines dérives, certains abus, mais affirmer qu’il y a en elle aucun amour de Dieu. Je peux dire que c’est faux, qu’une religion qui serait basée que sur la crainte et la politique ne m’intéresserait pas, car je ne pourrais la vivre, l’Amour de Dieu reste la base de la religion catholique et c’est celle que nous professons.

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Message non lu par VexillumRegis » ven. 01 oct. 2004, 18:27

Bonjour Amica,

Je te tiens d'abord à vous souhaiter la bienvenue sur ce forum ; félicitation aussi pour votre relation avec Wanderer, qui, pour le peu que je le connaisse, me semble être quelqu'un de très gentils, qui recherche la Vérité avec constance et sincérité. Pour que vous sachiez à qui vous avez à faire, je rappelle que je ne suis ni baptisé ni par conséquent pratiquant (pas pour l'instant du moins) ; je m'intéresse cependant de près aux affaires de l'Eglise, particulièrement sous l'angle de ses rapports avec ce que l'on nomme la "Tradition". Je me suis moi-même senti proche de la FSSPX, dont je me suis éloigné depuis.

Amica a écrit :Je ne crois pas que l’on puisse affirmer que la fraternité a une base politique, je pense que sa première raison d’être est une question religieuse, doctrinale, théologique, qui a ensuite pu avoir des suites politiques, mais ce n’était pas le but premier
Certes, il ne s'agit pas de nier une telle évidence. Il faut cependant rappeler (fait significatif) que lors du concile Vatican II, Mgr Lefèbvre ne s'est pas opposé au vote de la réforme liturgique, mais a par contre pris position contre le texte sur la liberté religieuse (dont on connaît les retombées politiques...) et sur la non-culpabilité collective des Juifs (Nostra aetate).

Mgr Lefebvre aurait d'ailleurs déclaré un jour à des journalistes qu'il avait consacré ses évêques en 1988 dans la crainte d'un invasion soviétique (on ne voit pas trop le rapport...). Mais je ne sais si ce fait est juste.
Amica a écrit :La réaction de Mgr Lefebvre après les sacres n’était pas une affaire d’orgueil personnel ou une volonté de briser avec Rome
Oui. D'ailleurs, en 1988, on était proche d'une entente entre le primat et Rome ; il semble que ce soit la pression de son entourage qui ait fait échouer l'accord.
Amica a écrit :A mon avis, son premier souci était de garder la foi catholique, une foi qui est fondé dans deux millénaires d’histoire de l’Eglise, la foi qui a été donné par le Christ et transmis à travers l’Ecriture Sainte et la Tradition. Certains points de Vatican 2 ne paraissent pas dans la ligne de l’enseignement de l’Eglise, certains même y sont en contradiction.
Je doute fort que le Saint-Siège fasse preuve d'un moindre zèle à conserver dans sa pureté le dépôt de la Foi.

J'ai aussi cru un moment qu'il y avait des contradictions entre Vatican II et l'enseignement précédent de l'Eglise. Mais lorsqu'on lit attentivement les textes, on s'aperçoit que ce n'est nullement le cas : il y a un changement d'orientation, pour tout dire un changement de tactique dans la façon dont l'Eglise se comporte par rapport au monde profane. Mais la Foi, elle, reste intact.

Ce serait cependant faire preuve d'un angélisme dangereux que de croire que tout va bien dans le meilleur des mondes possibles. Il y a des problèmes dans l'Eglise ; il y a même sans doute des ecclésiastiques, et non des moindres, qui sont tombés dans l'indifférentisme et dans l'apostasie. Mais il faut de garder de faire des généralisations hâtives...
Cette situation n’est pas facile pour eux, c’est une grande souffrance de sentir un fossé avec Rome, avec Rome qui reste dans notre respect et notre amour la mère de l’Eglise.
Nous nous en doutons bien. Le schisme (car il y a schisme, même si seulement partiel) ne peut qu'entraîner déchirements et cas de conscience douloureux.

Il faut rappeler que l'attitude vraiment catholique face à un conflit avec Rome, voire même une erreur et une injustice de Rome, est toujours le silence et la résignation ; la fronde de l'autorité n'a jamais été une vertu chrétienne.

D'ailleurs, la FSSPX aurait pu et peut toujours poursuivre son combat, dans ce qu'il a de juste, dans le sein de l'Eglise, en pleine et entière communion avec le Saint-Siège. Il est même probable qu'une telle attitude lui eut permis de gagner en influence.
Amica a écrit :Si, nous nous éloignons du Concile Vatican 2, nous reconnaissons le Pape actuel mais refusons d’accepter une nouvelle doctrine qui nous paraît contraire à la foi et par là déviée du chemin préparé par Dieu pour son Eglise.
Voilà où pèche justement l'attitude de la FSSPX : soit le concile fut hérétique, soit il ne le fut pas ; soit le pape actuel est hérétique, soit il ne l'est pas. Il faudrait se mettre d'accord. Car comment imaginer un concile et un pape à la fois hérétiques et orthodoxes ?

A vrai dire, selon le point de vue que l'on adopte, on peut interpréter de manière catholique ou au contraire hérétique n'importe quel document de n'importe quel pape. Qu'il y ait des ambigüités dans cerains textes, cela est certain, mais on n'y trouvera des hérésies que si on les veut trouver.
Amica a écrit :C’est un choix de devoir et non pas un choix de plaisir. Je prie pour que l’Eglise actuelle retrouve la foi de toujours, pour qu’elle retrouve le chemin et que la Fraternité n’ait plus lieu d’être, car alors la foi serait à nouveau gardée par Rome. Je prie et j’espère la fin de cette crise de l’Eglise.
Tous les catholiques sincères prient avec vous, mais tous ne font pas le même diagnostic des causes de cette crise.
Amica a écrit :Je n’ai pas développé ce qui ne me semble pas acceptable d’un point de vue doctrinal dans le Concile Vatican 2. Je le ferai dans un premier poste.
Nous l'attendons avec impatience... :roll:
Amica a écrit :En réponse pourtant à ce que j’ai pu lire dans les messages précédents, je peux dire que la fraternité n’est pas pour le moment quelques centaines de fidèles en extinction. Je crois qu’elle vit, des prêtres sont ordonnés chaque année, des vocations fleurissent, des missions s’ouvrent un peu partout dans le monde, des familles grandissent.
Il y a cependant certains échos selon lesquels la Fraternité traverserait elle-aussi une "crise"...
Amica a écrit :Je ne prétends pas à la perfection de ses membres, je ne refuse pas d’admettre qu’il peut y avoir certaines dérives, certains abus, mais affirmer qu’il y a en elle aucun amour de Dieu. Je peux dire que c’est faux, qu’une religion qui serait basée que sur la crainte et la politique ne m’intéresserait pas, car je ne pourrais la vivre, l’Amour de Dieu reste la base de la religion catholique et c’est celle que nous professons.
Seul Dieu est un être parfait, en effet.

Ce que je repproche principalement à la FSSPX, c'est sa conception figée de la "Tradition", alors que la vraie Tradition ne peut qu'être vivante et évolutive (non pas dans ses principes, mais dans ses modalités). Il suffit de regarder les ouvrages des maisons d'édition qui lui sont affiliées : 90% des livres proposés datent du XIXème siècle. Je ne nie pas qu'ils soient souvent d'un grand intérêt, mais ils illustrent tous une époque où l'Eglise avait une mentalité de citadelle assiègée, si j'ose dire. Cela n'est plus le cas aujourd'hui, il faut en tenir compte.

Bien à vous,

- VR -

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Message non lu par Amica » sam. 02 oct. 2004, 23:06

Bonsoir Vexilum Regis,

Je vais répondre en partie à votre message.
Puis je préfèrerais me concentrer plutôt sur les points précis de la doctrine qui me semblent faussés, en ouvrant de nouveaux fils, puis revenir ensuite au choix définitif fraternité, Eglise officielle qui ne leur est que postérieur dans mon cheminement.
A vrai dire, selon le point de vue que l'on adopte, on peut interpréter de manière catholique ou au contraire hérétique n'importe quel document de n'importe quel Pape. Qu'il y ait des ambigüités dans cerains textes, cela est certain, mais on n'y trouvera des hérésies que si on les veut trouver.
C’est vrai que les écrits laissent toujours une certaine marge d’interprétation. Je pense cependant que les textes d’un Concile se devraient d’être davantage clairs, pour ma part, à leur lecture, j’ai trouvé beaucoup de passages ambigus ou imprécis qui justifient facilement certaines déviations des idées. Cependant, même si on ne pourrait considéré à la lettre un texte que l’on pourrait comprendre de plusieurs manières, je crois que l’on peut du moins regarder dans quel sens il a été pris le plus souvent et jusqu’où il a pu mener… Je ne m’étend pas là-dessus car je préfère développer les questions doctrinales poste par poste, comme je l’ai commencé avec l’œcuménisme, plutôt qu’ici en mélangeant tout.
Voilà où pèche justement l'attitude de la FSSPX : soit le concile fut hérétique, soit il ne le fut pas ; soit le Pape actuel est hérétique, soit il ne l'est pas. Il faudrait se mettre d'accord. Car comment imaginer un concile et un Pape à la fois hérétiques et orthodoxes ?
A-t-on vraiment le seul choix d’affirmer que le Concile est hérétique ou pas ? Pour le moment, je ne suis pas prête à l’accepter en tant que partie intégrante de la foi catholique, cependant, il me semble qu’entres les différents décrets, certains me paraissent très justes et très intéressants, notamment sur l’éducation, la formation des prêtres, alors que d’autres laissent d’autant plus à désirer, voir me semblent faux, tels l’œcuménisme, l’Eglise... A cause de ces derniers points, j’ai choisi de m’éloigner de l’Eglise conciliaires, mais non pas à cause des autres points qui mettent en lumière et complètent l’enseignement de l’Eglise. Je ne dis pas que le Concile est hérétique mais qu’à mon point de vue, il contient des hérésies, tout comme des vérités, mais, comme c’est un lot global, je ne peux pas le prendre.
Il faut rappeler que l'attitude vraiment catholique face à un conflit avec Rome, voire même une erreur et une injustice de Rome, est toujours le silence et la résignation ; la fronde de l'autorité n'a jamais été une vertu chrétienne.
L’obéissance implique-t-elle une obéissance aveugle ? Je crois que ce n’est pas la première fois que l’Eglise catholique traverse une crise, peut-être n’a-t-elle jamais été d’une telle ampleur. Pourtant, lors de ces moments difficile, n’y a t il pas eu des St Athanase, des St Catherine de Sienne, pour ne citer qu’eux, qui se sont permis de prendre la parole contre la hiérarchie ecclésiastique et de rappeler les principes de la foi ? Si l’obéissance me demandait des choses inutiles ou indifférentes, il me faudrait les accomplir même si je n’en vois pas l’intérêt. Mais si elle me demande des choses qui me semblent plus acceptables par rapport à une instance supérieure, même si la voix qui me le demande est une voix qui est chère à tout catholique puisque c’est celle du Pape, notre St Père, je ne pense pas pour l’instant que l’obéissance prime sur la foi.
Il ne s’agit pas non plus de faire un procès d’intention de la hiérarchie romaine. Je ne juge pas leur bonne volonté, ni me permet de mesurer leur zèle. Cependant lorsqu’en tant que catholique, je reçois une doctrine qui ne me semble plus compatible avec la foi de toujours, j’estime que j’ai le devoir de la refuser, non pas seulement pour moi-même, mais surtout par rapport à Dieu, par respect pour son enseignement. Est-ce une fronde contre l’autorité que de vouloir défendre la suprême autorité, car au-delà du pape, il y a Dieu qui est le chef véritable de l’Eglise ?

cordiales salutations

Amica

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2 petites parenthèses

Message non lu par Christophe » sam. 02 oct. 2004, 23:51

Bonsoir Amica, Bonsoir VR

Je fais une brêve intrusion dans le fil...
VexillumRegis a écrit :Mgr Lefebvre aurait d'ailleurs déclaré un jour à des journalistes qu'il avait consacré ses évêques en 1988 dans la crainte d'un invasion soviétique (on ne voit pas trop le rapport...). Mais je ne sais si ce fait est juste.
La déclaration se trouve - selon le site http://www.jesusmarie.com - dans le numéro du 17 juin 1988 du Figaro, dans un entretien exclusif de Mgr Lefebvre avec Jean Bourdarias : "je veux 4 évêques car j'ai peur d'une invasion de l'Europe par les troupes communistes..."
Amica a écrit :L’obéissance implique-t-elle une obéissance aveugle ? Je crois que ce n’est pas la première fois que l’Eglise catholique traverse une crise, peut-être n’a-t-elle jamais été d’une telle ampleur. Pourtant, lors de ces moments difficile, n’y a t il pas eu des St Athanase, des St Catherine de Sienne, pour ne citer qu’eux, qui se sont permis de prendre la parole contre la hiérarchie ecclésiastique et de rappeler les principes de la foi ?
Peut-être est-il quelque peu déplacé d'invoquer sainte Catherine de Sienne contre l'obéissance au Saint-Père, elle qui écrivait à Barnabé Visconti, Seigneur de Milan : « Il est fou celui qui se dresse ou qui agit contre ce Vicaire qui tient les clés du sang du Christ crucifié. Quand bien même il serait un démon incarné, je ne dois pas lever la tête contre lui, mais toujours m'humilier et demander miséricorde par le sang. Et ne faites pas attention à ce que le démon vous proposera et vous a déjà proposé sous couleur de vertu, c'est-à-dire de vouloir faire justice contre les mauvais pasteurs au sujet de leur défaut. Ne vous fiez pas au démon: n'essayez pas de faire justice de ce qui ne vous regarde pas. Dieu ne veut pas que ni vous, ni personne d'autre s'érige en justicier de ses ministres. Il s'est réservé le jugement, et il l'a réservé à son Vicaire: et si le Vicaire ne faisait pas justice, nous devons humblement attendre la punition et la correction de la part du Souverain Juge, Dieu éternel. » (Epistolaire vol. I, Lettre n. 28).

Voilà, je sors... ;-)
Christophe
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Quelques infos sur la FSSPX

Message non lu par BGdC » mar. 09 nov. 2004, 12:24

:!: J'ai vu au travers de tous vos messages apparaître certaines erreurs. La principale est sur le shisme qu'il y aurait. Il y a quelques années, en 1994 si je ne me trompe pas, un fidèle a écrit au cardinal Cassidy en charge de l'oecuménisme pour lui demander pourquoi la FSSPX ne bénéficiait pas des dispositions bienveillantes du "Directoire pour l'oecuménisme" publié en 1993. Le cardical Cassidy lui a repondu que l'affaire de la FSSPX était interne à l'Eglise Catholique et que donc l'oecuménisme n'a rien à voir avec la FSSPX.

J'ai cru comprendre :?: que certains mélangeaient FSSPX et sédévacantisme. Les sédévacantistes sont schismatiques, car ils ont la volonté de l'être, alors que la FSSPX ne l'a pas et n'est pas sédévacantiste, même si certains de ses membres le sont.

Je ne suis pas spécialement fidèle de la FSSPX. Ce que je déplore, c'est le refus de certains de l'évolution normale de l'Eglise. Au contraire, je suis totalement opposé aux évolutions excessives suite au concile de Vatican II qui est resté trop imprécis sur de nombreuses choses, laissant les évèques et les prêtres interpréter.

Il y a six ans, je n'avaitjamais entendu parler de la messe dite de Saint Pie V. Je fréquentait une Eglise dont le prêtre disait une messe plus proche de la traduction de la messe tridantine en français que de la messe dite moderne. Ce prêtre étant décédé et ayant déménagé, je me suis retrouvé dans unn département où un prêtre vous dit que priez la Vierge est de l'idolatrie, où le crucifix apparait sur l'autel une semaine par an, lorsqu'un jésuite est de passage et où on ne peut pas se faire enterrer avec une messe: :o c'est presque interdit par l'évèque! Ayant eu une formation grâce aux scouts d'Europe, je ne voyait, et ne voit toujours pas, d'autres solutions que d'aller à la messe tridentine, qui depuis que je la connais me parait la plus belle des messes.

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