La Fraternité Sacerdotale Saint Pie X (FSSPX)

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Jean-Mic
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Re: Réconciliation entre Benoit XVI et les intégristes ?

Message non lu par Jean-Mic » mar. 17 avr. 2012, 17:42

Pourquoi opposer Vatican II et 2000 ans de Tradition ?
L'Eglise n'est pas née figée et paralysée, sourde, muette et aveugle, de la prédication du Christ et du témoignage des apôtres. Elle n'est pas non plus sortie toute armée de cette prédication et de ce témoignage (laissons cela à Athéna et à Zeus). Elle a dû apprendre à grandir et à se recevoir elle-même de Dieu. L'Eglise est, certes, tout à fait la même qu'il y a deux mille ans et, Dieu merci, radicalement autre que ce qu'elle était, tout comme, nous sommes tout à fait le même qu'au jour de notre naissance et radicalement autre que ce que nous étions... Tout comme nous serons encore autre avec le temps et les années.

L'Eglise n'est vivante que parce qu'elle est toujours nouvelle, et elle ne sera vivante qu'aussi longtemps qu'elle saura être toujours nouvelle. C'est ce que notre ancien évêque appelait la jeunesse de l'Evangile.

Le concile Vatican II s'inscrit pleinement dans ces deux mille ans de Tradition : il n'y a là aucune rupture. C'est la vie même de l'Eglise et le souffle de l'Esprit qui se sont exprimés encore une fois, la même Vie, le même souffle qui ont permis depuis plus de deux mille ans à l'Eglise du Christ d'être fidèle à son époux, qui lui ont permis de se répandre dans le monde entier, de traverser les âges, de résister aux difficultés et de surmonter les obstacles qui n'ont pas manqué ... y compris ses propres faiblesses et ses propres manquements. Ce concile, comme ceux qui l'ont précédé, ne fait que continuer le renouvellement (au sens de "Voici, je fais toutes choses nouvelles", Ap. 21,5) et l'enrichissement doctrinal et spirituel commencé avec les premiers apôtres, continué par les Pères de l'Eglise, et toujours poursuivi depuis. Je pousserais donc le bouchon jusqu'au bout en affirmant que le moment venu, il y aura encore d'autres conciles pour poursuivre cette oeuvre vitale et incessante de renouvellement.

J'ajouterai que cet enrichissement n'est pas que le fait des conciles, mais qu'il résulte bel et bien de l'ensemble de la vie spirituelle de l'Eglise, depuis les textes des magistères jusqu'à la nouveauté vécue par certains de ses enfants (St François au XIII° siècle, Charles de Foucault au tournant du XX°, pour ne citer que deux), et sans doute (mais seul l'Esprit en est témoin) le témoignage humble et discret des millions et milliards de baptisés qui nous ont précédé, que nous sommes, qui nous succéderont...

Le concile Vatican II n'est pas une réforme de l'Eglise, au sens où il aurait changé quelque chose à l'Alliance de Dieu et de son peuple : il est une conversion en vue d'être fidèle. Permettez-moi une analogie avec le mystère des épousailles ("Ce mystère est grand : je le dis en pensant au Christ et à l'Eglise", Eph. 5,32) : c'est un peu comme dans le couple où l'époux (l'épouse) doit savoir se remettre de temps en temps en cause pour durer et pouvoir dire : je t'aime ! Les époux savent bien comment leur amour est à la fois toujours le même et tout autre ... et que pour y arriver, il a fallu parfois (régulièrement ?) redire de manière nouvelle les mots de toujours, forts de la vie, de l'expérience et de la brutalité du monde qui l'entoure ...

En résumé, il n'y a pas lieu de choisir entre 2000 ans de tradition et Vatican II : la seule Tradition qui vaille, c'est l'ouverture et la perméabilité à l'Esprit Saint ! Il n'y a pas lieu d'arrêter le temps : le seul temps qui vaille, c'est l'Eternité vers laquelle le Christ et son Eglise ont frayé le chemin. Dieu sera toujours en avance sur nous, ne nous arrêtons pas en route.

A tous, fraternellement.
Jean-Mic


PS : lisez ou relisez Yves Congar, qui fut aux côtés de Karol Wojtyla et Joseph Ratzinger, un des jeunes experts du concile.
Heureux ceux qui savent rire d'eux-mêmes. Ils n'ont pas fini de s'amuser !

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Re: Réconciliation entre Benoit XVI et les intégristes ?

Message non lu par Kerniou » mar. 17 avr. 2012, 18:02

Je n'aurais pas aussi bien formulé les choses, Jean-Mic, et je suis d'accord avec vous.
La tradition n'exclut pas l'évolution ni les modifications dans la forme; c'est le fond, l'Evangile, qui est le socle de la traditon.,
" Celui qui n'aime pas n'a pas connu Dieu , car Dieu est Amour " I Jean 4,7.

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Re: Réconciliation entre Benoit XVI et les intégristes ?

Message non lu par Ictus2b » mar. 17 avr. 2012, 18:35

Je m'en veux de ne pas avoir le temps de répondre, ce genre de débat est clairement chronophage :> et de toute façon je n'ai pas les compétences pour poursuivre la discussion en restant de bonne foi. :fleur:

Je ne vous cache pas que l'affirmation de la liberté religieuse de Vatican II, exposé dans la déclaration Dignitatis Humanae me parait totalement en contradiction avec le Syllabus de Pie IX... Pourtant revêtu de l'infaillibilité pontificale.
Mais bon vous savez ça probablement mieux que moi. ;)

Je ne renie pas Vatican II, loin de là... Mais des incohérences sont flagrantes ! J'ai lu ailleurs qu'elles étaient "apparentes", et j'accepte ce postulat... Mais en attendant, elles sont "apparemment" là. Donc je persiste et signe, Vatican II développe tout naturellement le dogme, mais une explicitation à la lumière de l'ensemble de notre Histoire est nécessaire.
AdoramusTe a écrit :Au passage, la Tradition est vivante. Elle n'est en aucun cas une congélation du passé.
Je n'ai jamais dit l'inverse...
Jean-Mic a écrit :En résumé, il n'y a pas lieu de choisir entre 2000 ans de tradition et Vatican II : la seule Tradition qui vaille, c'est l'ouverture et la perméabilité à l'Esprit Saint ! Il n'y a pas lieu d'arrêter le temps : le seul temps qui vaille, c'est l'Éternité vers laquelle le Christ et son Église ont frayé le chemin. Dieu sera toujours en avance sur nous, ne nous arrêtons pas en route.
Bien dit, j'approuve. :clap: À ceci prés que notre Tradition est le fait du Saint-Esprit... :fleur:
Jean-Mic a écrit :PS Lisez ou relisez Yves Congar, qui fut aux côtés de Karol Wojtyla et Joseph Ratzinger, un des jeunes experts du concile.
Merci du conseil ! A l'occasion (je suis bientôt en période de partiels donc je manque cruellement de temps :( )
papoter a écrit :L'oecuménisme, la réconciliation avec les juifs, la suppression de la messe en latin de Saint-Pie X, notamment, voilà ce que les "intégristes" ont rejeté dans Vatican II...

Il m'étonnerait fortement qu' "ils" reviennent en arrière...
Heuuu... Je suis moi même un amateur de la messe selon la forme extraordinaire et je ne vois pas du tout ce qu'il y a de mal.... Ça ne m'empêche pas de suivre le majeur parti du temps la messe selon la forme ordinaire... Pour autant je ne crois pas être un intégriste.

Pour l'oecuménisme, ils sont peut-être un peu plus crispés... :>
Et pour les juifs, je vais faire un petit hors sujet, mais je vais vous citer Dignitatis Humanae, préambule, paragraphe II :

"Cette unique vraie religion, nous croyons qu’elle subsiste dans l’Église catholique et apostolique à laquelle le Seigneur Jésus a confié le mandat de la faire connaître à tous les hommes, lorsqu’il dit aux Apôtres : « Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père, et du Fils, et du Saint-Esprit, et leur apprenant à observer tout ce que je vous ai prescrit » (Mt 28, 19-20). Tous les hommes, d’autre part, sont tenus de chercher la vérité, surtout en ce qui concerne Dieu et son Église ; et, quand ils l’ont connue, de l’embrasser et de lui être fidèles."

J'espère Papoter que vous priez régulièrement afin que nos frères juifs se convertissent :oui:, comme ne manque (à mon avis) pas de le faire les Traditionnalistes.

La Paix soit sur vous !

PS : C’est un plaisir de parler avec vous tous ! J'ai trop peu l'occasion de parler avec des frères dans la foi dans la vie de tous les jours :(

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Re: Réconciliation entre Benoit XVI et les intégristes ?

Message non lu par AdoramusTe » mar. 17 avr. 2012, 20:18

Jean-Mic a écrit : En résumé, il n'y a pas lieu de choisir entre 2000 ans de tradition et Vatican II : la seule Tradition qui vaille, c'est l'ouverture et la perméabilité à l'Esprit Saint ! Il n'y a pas lieu d'arrêter le temps : le seul temps qui vaille, c'est l'Eternité vers laquelle le Christ et son Eglise ont frayé le chemin. Dieu sera toujours en avance sur nous, ne nous arrêtons pas en route.
Merci Jean-Mic. Je suis d'accord avec vous.
PS : lisez ou relisez Yves Congar, qui fut aux côtés de Karol Wojtyla et Joseph Ratzinger, un des jeunes experts du concile.
Je ne suis pas certains que Congar soit du bon côté de la barrière :incertain:
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Re: Réconciliation entre Benoit XVI et les intégristes ?

Message non lu par AdoramusTe » mar. 17 avr. 2012, 20:27

Ictus2b a écrit : Je ne vous cache pas que l'affirmation de la liberté religieuse de Vatican II, exposé dans la déclaration Dignitatis Humanae me parait totalement en contradiction avec le Syllabus de Pie IX... Pourtant revêtu de l'infaillibilité pontificale.
Mais bon vous savez ça probablement mieux que moi. ;)
Comme vous dites, cela vous «parait» en contradiction.
Je ne renie pas Vatican II, loin de là... Mais des incohérences sont flagrantes ! J'ai lu ailleurs qu'elles étaient "apparentes", et j'accepte ce postulat... Mais en attendant, elles sont "apparemment" là. Donc je persiste et signe, Vatican II développe tout naturellement le dogme, mais une explicitation à la lumière de l'ensemble de notre Histoire est nécessaire.
Les incohérences ne sont pas flagrantes. C'est simplement que vous n'êtes pas en mesure de comprendre (tout comme moi) le développement du dogme.

Il y a quand même un certain nombre de gens sérieux, de tendance traditionaliste, qui pensaient comme vous et qui ont effectué un certain nombre d'études du Magistère pour se rendre compte de la non-contradiction de Dignitatis Humanae : Le père Basile Valuet du Barroux, les dominicains de la Fraternité Saint-Vincent Ferrier (le père Harrison), l'abbé Lucien, pour ne citer que les plus connus.

Comme je l'ai dit précédemment, s'il y a défaut, c'est dans la manière (faillible) d'exprimer les choses. C'est cela qui soit être explicité.
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Re: Réconciliation entre Benoit XVI et les intégristes ?

Message non lu par Invité » mar. 17 avr. 2012, 21:07

J'espère Papoter que vous priez régulièrement afin que nos frères juifs se convertissent :oui:, comme ne manque (à mon avis) pas de le faire les Traditionnalistes.
:(
Au risque de m'exposer une nouvelle fois à la colère des forumeurs, je pense qu'il est moins grave de rejeter ce qui pendant près de 2000 ans convenait à tout le monde et d'être plus royaliste que le roi que l'inverse. Assouplir les règles et moderniser est en fait louable, mais est-ce que les résultats sont là ? NON! Il est certes important de faire revenir les traditionnalistes dans la famille catholique, mais laissons-les vivre leur vie puisqu'ils ne font pas le mal.

Quant aux juifs qui se convertissent à notre religion, il faudra vraiment des miracles pour y arrvier, ou bien que certains se trouvent en grande difficulté.

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Re: Réconciliation entre Benoit XVI et les intégristes ?

Message non lu par PaxetBonum » mar. 17 avr. 2012, 22:44

papoter a écrit :L'oecuménisme, la réconciliation avec les juifs, la suppression de la messe en latin de Saint-Pie X, notamment, voilà ce que les "intégristes" ont rejeté dans Vatican II...

Il m'étonnerait fortement qu' "ils" reviennent en arrière...

Je ne sais pas où vous avez été péché cela ?

L'œcuménisme existe depuis longtemps, bien avant Vatican II
De quelle réconciliation avec les juifs est-il question après Vatican II ?
La messe en latin est dite de Saint Pie V et le motu proprio leur permettrait de ne pas quitter ce rite extraordinaire.

Bref si il n'y a que cela, l'unité est dores et déjà acquise ! Deo Gratias !
Dernière modification par PaxetBonum le jeu. 19 avr. 2012, 8:08, modifié 1 fois.
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Re: Réconciliation entre Benoit XVI et les intégristes ?

Message non lu par Jean-Mic » mar. 17 avr. 2012, 23:05

A propos du Cardinal Yves Congar :
  • - comme plusieurs autres dominicains à la même période ..., il est effectivement en délicatesse (c'est un euphémisme) avec le pape Pie XII pendant toute la décennie 1950,
    - ce qui n'a pas empêché Angelo Roncalli, alors nonce à Paris, (oh, le vilain désobéissant !) de lire et annoter "Vraie et fausse réforme dans l'Église" dès sa parution en 1946 ; l'ouvrage ainsi annoté est resté dans sa bibliothèque personnelle jusqu'à sa mort,
    - devenu pape sous le nom de Jean XXIII, celui-ci nomme dès 1960 les PP. Yves Congar et Henri de Lubac consulteurs de la commission préparatoire au concile, avant de les confirmer comme experts pendant les cinq années du concile,
    - Giovanni Montini, futur Paul VI, et Karol Wojtyła, futur Jean-Paul II (un autre désobéissant ?), ont également déclaré avoir été influencé par la pensée du Père Congar, dès les années 1940 dans le cas de Jean-Paul II,
    - il a été créé cardinal (non électeur il est vrai, car atteint par la limite d'âge) par Jean-Paul II en 1994.
AdoramusTe a écrit :Je ne suis pas certains que Congar soit du bon côté de la barrière :incertain:
Cher AdoramusTe, l'expression de barrière me paraît assez mal venue ;) , d'autant que, comme les noms cités ci-dessus le montrent, il était loin d'être mal accompagné dans ce pré :D .


Ne mettons pas plus de barrières au sein de notre Eglise, il y en a déjà bien assez comme çà.
Prions plutôt pour son unité dans la fidélité à l'Esprit Saint qui l'anime depuis deux mille ans.
Fraternellement
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Re: Réconciliation entre Benoit XVI et les intégristes ?

Message non lu par Ictus2b » mer. 18 avr. 2012, 10:16

AdoramusTe a écrit : Comme vous dites, cela vous «parait» en contradiction.


Les incohérences ne sont pas flagrantes. C'est simplement que vous n'êtes pas en mesure de comprendre (tout comme moi) le développement du dogme.

Il y a quand même un certain nombre de gens sérieux, de tendance traditionaliste, qui pensaient comme vous et qui ont effectué un certain nombre d'études du Magistère pour se rendre compte de la non-contradiction de Dignitatis Humanae : Le père Basile Valuet du Barroux, les dominicains de la Fraternité Saint-Vincent Ferrier (le père Harrison), l'abbé Lucien, pour ne citer que les plus connus.

Comme je l'ai dit précédemment, s'il y a défaut, c'est dans la manière (faillible) d'exprimer les choses. C'est cela qui soit être explicité.
Nous sommes d'accord !! :clap: :toast:

PaxetBonum a écrit :
papoter a écrit :L'oecuménisme, la réconciliation avec les juifs, la suppression de la messe en latin de Saint-Pie X, notamment, voilà ce que les "intégristes" ont rejeté dans Vatican II...

Il m'étonnerait fortement qu' "ils" reviennent en arrière...

Je ne sais pas où vous avez été pécher cela ?

L'œcuménisme existe depuis longtemps, bien avant Vatican II
De quelle réconciliation avec les juifs est-il question après Vatican II ?
La messe en latin est dite de Saint Pie V et le motu proprio leur permettrait de ne pas quitter ce rite extraordinaire.

Bref si il n'y a que cela, l'unité est d’ores et déjà acquise ! Deo Gratias !
Je vous rejoins sur ces points PaxetBonum, et j'ajoute en toute amitié que le message de Papoter me fait penser à la caricature vulgairement admise du Catho Tradi ... :!: mais je ne vous fais pas dire ce que vous n'avez pas dit :!: ... Beaucoup de traditionalistes sont en pleine communion avec Rome (IBP, FSSP, ICRSP... et ceux qui ne sont pas rattachés à ces sociétés) et, pour en connaitre quelques-uns, ils ne sont NI vindicatifs à l'endroit des juifs, ni méprisant envers les protestants/orthodoxes, mais ils sont attachés à la messe de toujours, qui leur parle plus. :pape:

Paix sur vous !

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Re: Réconciliation entre Benoit XVI et les intégristes ?

Message non lu par Virgile » mer. 18 avr. 2012, 10:32

L'accord est fait... :toast:

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Re: Réconciliation entre Benoit XVI et les intégristes ?

Message non lu par Raistlin » mer. 18 avr. 2012, 10:56

Vous auriez un lien vers un article ? Je n'ai rien trouvé sur le net.
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Re: Réconciliation entre Benoit XVI et les intégristes ?

Message non lu par AdoramusTe » mer. 18 avr. 2012, 11:00

On en parle sur le salon beige.

Continuons de prier tant que rien n'est officiel.
Et prions surtout pour que cet accord se fasse aussi dans les coeurs, pour nous tous !
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Re: Réconciliation entre Benoit XVI et les intégristes ?

Message non lu par papoter » mer. 18 avr. 2012, 11:32

Ictus2b a écrit :

Beaucoup de traditionalistes sont en pleine communion avec Rome (IBP, FSSP, ICRSP... et ceux qui ne sont pas rattachés à ces sociétés) et, pour en connaitre quelques-uns, ils ne sont NI vindicatifs à l'endroit des juifs, ni méprisant envers les protestants/orthodoxes, mais ils sont attachés à la messe de toujours, qui leur parle plus. :pape:

Paix sur vous !
Je me demande où vous avez été chercher cela !

Bien au contraire, ils continuent à être opposés à tout rapprochement avec les juifs et les autres chrétiens et n'éprouvent pas une inclinaison bien forte pour le Vatican actuel...

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Re: Réconciliation entre Benoit XVI et les intégristes ?

Message non lu par Raistlin » mer. 18 avr. 2012, 11:49

papoter a écrit :Je me demande où vous avez été chercher cela !

Bien au contraire, ils continuent à être opposés à tout rapprochement avec les juifs et les autres chrétiens et n'éprouvent pas une inclinaison bien forte pour le Vatican actuel...
Pourriez-nous donner des preuves des accusations que vous avancez, notamment concernant des communautés comme la Fraternité Saint Pierre, la communauté Saint Martin ou l'Institut du Bon Pasteur ?

Il y a beaucoup d'idées reçues sur les communautés traditionalistes et il serait dommage de les entretenir.

Merci beaucoup.
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Re: Réconciliation entre Benoit XVI et les intégristes ?

Message non lu par Columbanus » mer. 18 avr. 2012, 12:15

Fantastiques ces X-Men catholiques qui arrivent à lire ce que les autres pensent et, même, arrivent à le faire sur un grand nombre! :clap:
« Car je n'ai pas eu la pensée de savoir parmi vous autre chose que Jésus Christ, et Jésus Christ crucifié... »

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