Défense du Christianisme

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gerardh
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Re: Défense du Christianisme

Message non lu par gerardh » lun. 19 janv. 2009, 18:04

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Cher Christophe, vous écrivez :
Il faut distinguer ce qui est de l'ordre de la nature et ce qui est de l'ordre de la grâce
Amen ; oui amen !

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Christophe
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Re: Défense du Christianisme

Message non lu par Christophe » mer. 21 janv. 2009, 0:43

Amorius a écrit :Cependant, je vais modéré mon propos antérieur (mais là aussi, cela demande de la recherche pour établir une réponse précise) quant à l'emploi de l'arme nucléaire. C'est-à-dire que mon explication était, semble-t-il, valable jusqu'à Vatican II (concile pastoral). La phrase (de Gaudium et spes) citée par Christophe : "4. Tout acte de guerre qui tend indistinctement à la destruction de villes entières ou de vastes régions avec leurs habitants est un crime contre Dieu et contre l'homme lui-même, qui doit être condamné fermement et sans hésitation." peut-être interprétée de manières bien différentes à cause de l'adverbe "indistinctement".
Je trouve la "modération de votre propos antérieur" quelque peu... timorée ! ;)

Vous sous-entendez que la justification de l'utilisation de l'arme atomique aurait été valable jusqu'au second Concile de Vatican ? Dans ce cas, je vous prie de bien vouloir produire une référence précise - magistèrielle et pré-conciliaire - qui légitimerait l'usage de l'arme atomique...

D'autre part, lorsque vous écrivez "Vatican II (concile pastoral)", laissant entendre que son contenu serait exclusivement pastoral à l'exclusion de tout contenu dogmatique, c'est oublier un peu vite les textes doctrinaux, telles les deux Constitutions "dogmatiques", Lumen Gentium (sur l'Eglise) et Dei Verbum (sur la Révélation divine). Et même si le Concile n'a pas engagé son infaillibilité, il n'en demeure pas moins que son enseignement jouit de l’autorité du Magistère suprême de l’Église !

Enfin, je ne vois pas où est l'équivoque dans l'utilisation de l'adverbe "indistinctement", tant que l'on se tient à une lecture catholique. Les populations civiles sont les véritables cibles et les principales victimes des attaques nucléaires : il s'agit là bien plus que de "dommages collatéraux" (sic.), comme l'on désigne désormais pudiquement les victimes civiles involontaires occasionnées par un conflit militaire. Que les populations civiles et les villes deviennent des cibles militaires... voilà ce que condamne le Magistère !

Que Dieu vous bénisse de Sa miséricorde.
Christophe
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Re: Défense du Christianisme

Message non lu par Columbanus » mer. 21 janv. 2009, 17:14

Bonjour Christophe,

"timorée", vous avez entièrement raison!

Pour l'arme atomique suis incapable de donner une référence avec les qualités que vous citez en raison qu'il n'existe pas encore de référence (à l'époque précédant donc Vatican II) puisque la bombe atomique est alors trop récente. A première vue, elle n'a donc pas été condamnée avant le concile. Évidemment, si vous avez des sources contraires, je suis preneur et nous serons ainsi fixés. Pour la période 1945-1965, nous avons différents discours dont ceux de Pie XII approuvant la légitime défense dans le cadre d'une guerre mais ce n'est effectivement que lors du concile que la question des armes de destructions massives est véritablement abordée.

La nature même de Vatican II est ambigüe est vous mettez l'accent sur l'un de ses paradoxes : il y a constitution dogmatique alors que de la bouche même de sa Sainteté Paul VI, nous apprenons qu'il est pastoral. Sans vouloir être de mauvaise foi, je cherche juste à comprendre (car paradoxe il y a bien)...et je ne crois pas être le seul.

Bon, pour le dernier point ("indistinctement"), j'ai chipoté. Mais, comme vous le savez certainement Christophe, c'est comme pour les canonisations, il y a toujours un "avocat du diable"... :diable:

Très fraternellement.

Columbanus.
Dernière modification par Columbanus le sam. 03 juil. 2010, 8:06, modifié 1 fois.
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Re: Défense du Christianisme

Message non lu par Christophe » mer. 21 janv. 2009, 22:29

Amorius a écrit :La nature même de Vatican II est ambigüe est vous mettez l'accent sur l'un de ses paradoxes : il y a constitution dogmatique alors que de la bouche même de sa Sainteté Paul VI, nous apprenons qu'il est pastoral. Sans vouloir être de mauvaise foi, je cherche juste à comprendre (car paradoxe il y a bien)...et je ne crois pas être le seul.
Je vous invite à lire l'article Vatican II, un concile mal connu de la revue Kephas, sur le Concile Vatican II, et en particulier les rubriques "Pastoral" et "Quelle est l’autorité du Concile ?"

Bien à vous
Christophe
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