Défense du Christianisme

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Shiga
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Défense du Christianisme

Message non lu par Shiga » jeu. 15 janv. 2009, 21:03

Bonjour je veux savoir qu'est ce qui se passe chez les chrétiens en ce moment.

Ont-ils perdus l'envie de se battre pour aider les chrétiens ?

Partout en Afrique les personne se convertissant se font lyncher en public par les musulmans pour servir d'exemple.

En France les chrétiens délaisse leur foi au fur et à mesure des générations et la génération suivante sympathise et se convertie a l'islam.

Les prêtres désertent en France et vienne d'un autre continent.
Pourquoi ? Parce que les jeunes qui grandissent ici ont une vision de leur futur vie avec une famille, une maison, un terrain.
Alors pourquoi le sommet de la hiérarchie ne laisse pas ces hommes de Dieu aimer ?

J'ai cru comprendre que Dieu aime ce qui donne l'amour.
Un prêtre transmettra bien plus que la parole de Dieu en ayant une famille il transmettra l'amour.
Dernière modification par Christophe le jeu. 15 janv. 2009, 22:52, modifié 2 fois.
Raison : Orthographe !!!

gerardh
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Re: Défense du Christianisme

Message non lu par gerardh » jeu. 15 janv. 2009, 23:19

__________

Bonjour shiga,

Il n'appartient pas au chrétien de se défendre en prenant les armes, si ce n'est les armes de la foi (Epître aux Ephésiens chapitre 6 versets 10 à 18.)

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Anne
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Re: Défense du Christianisme

Message non lu par Anne » ven. 16 janv. 2009, 0:26

Shiga a écrit : Pourquoi ? Parce que les jeunes qui grandissent ici ont une vision de leur futur vie avec une famille, une maison, un terrain.
Alors pourquoi le sommet de la hiérarchie ne laisse pas ces hommes de Dieu aimer ?
Vous oubliez dans votre liste: "le gros salaire".

Aux dernières nouvelles, le "métier" de prêtre n'est pas des plus attrayants côté monnétaire...

Ce que vous ne semblez pas comprendre au sujet du célibat des prêtres (et vous n'êtes pas le seul!), c'est que l'Église ne demande pas aux hommes de rester célibataires pour devenir prêtres (afin d'être malheureux au max) mais à des célibataires bien dans leur peau et qui s'assument d'embrasser la prêtrise...

Nuance...

C'est un peu comme ceux qui avancent le mariage des prêtres comme étant la solution au soi-disant problème généralisé de pédophilie chez ceux-ci... Ces personnes ne semblent pas être au courant que l'inceste, c'est tout aussi fréquent (sinon plus!) et qu'il existe une grande quantité de pédophiles qui ont des conjointes!
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Re: Défense du Christianisme

Message non lu par Raistlin » ven. 16 janv. 2009, 10:44

Shiga a écrit :Ont-ils perdus l'envie de se battre pour aider les chrétiens ?
Qu'entendez-vous par "se battre" ?

Shiga a écrit :Partout en Afrique les personne se convertissant se font lyncher en public par les musulmans pour servir d'exemple.
Avez-vous de preuves ? Non pas que je prenne l'islam pour une religion de paix et d'amour, mais j'aimerais être sûr avant de pester une nouvelle fois contre cette religion. :p

Shiga a écrit :En France les chrétiens délaisse leur foi au fur et à mesure des générations et la génération suivante sympathise et se convertie a l'islam.
Ok pour la sympathie. Pas OK avec la conversion. La France devient de plus en plus indifférente au phénomène religieux, que ce soit christianisme ou islam. Si l'islam progresse en France, c'est essentiellement du à l'immigration.

Maintenant, c'est vrai que cette nouvelle tendance islamo-gauchiste a de quoi énerver. Récemment, notre cher Président a fait un joli discours condamnant l'antisémitisme et l'islamophobie (encore une blablabla-phobie, ça devient lassant à la longue...). Mais pas un mot sur la "cathophobie".
Bah, les catholiques ne doivent pas être assez tendance, je suppose...

Shiga a écrit :Les prêtres désertent en France et vienne d'un autre continent.
Pourquoi ? Parce que les jeunes qui grandissent ici ont une vision de leur futur vie avec une famille, une maison, un terrain.
Alors pourquoi le sommet de la hiérarchie ne laisse pas ces hommes de Dieu aimer ?
Non, les jeunes de France n'ont pas du tout une vision de leur future vie avec une famille, une maison et un terrain, ils ont une vision de leur vie avec un minimum d'engagement, le moins de contraintes possible, le plus de plaisirs à la minute et, surtout, une PS3 !

Sachez qu'en France, le mariage et la famille sont très malmenés. Autant que l'Eglise catholique. Tiens, existerait-il un lien finalement ? :cool:

Quant au célibat consacré, c'est un autre débat. Mais sachez que quand on donne sa vie à Dieu, on ne Lui dit pas : "bon OK, je te donne ça, mais je garde ça". Donner sa vie à Dieu, c'est se rendre entièrement disponible pour Le servir et pour servir nos frères. D'où la nécessité du célibat.

Shiga a écrit :J'ai cru comprendre que Dieu aime ce qui donne l'amour.
Et il n'y a pas de plus bel amour que de donner sa vie pour ses amis. Le prêtre et le religieux ne font pas autre chose : ils donnent leur vie pour Dieu - leur meilleur amir si je puis dire - et pour leurs frères.
Ils renoncent à une vie de famille par amour.

Shiga a écrit :Un prêtre transmettra bien plus que la parole de Dieu en ayant une famille il transmettra l'amour.
Bien sûr que non.
Un prêtre avec une famille sera préoccupé par les soucis de famille (sa femme qui fait la tête, le petit dernier qui a une gastro, le prêt à 5% pour l'achat de la maison qu'il faut rembourser, etc. Et il ne sera pas entièrement disponible pour aller là où Dieu a besoin de lui.

Sans compter qu'un prêtre et un religieux sont des martyrs en puissance : ils doivent être prêts à mourir pour leur foi (attention, quand je dis ça, je ne parle pas de se faire sauter avec une ceinture d'explosifs autour des reins, ce martyr là ne vaut rien). Or comment voulez-vous être prêt au martyr si vous avez une famille qui a besoin de vous ?

Cordialement,
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Re: Défense du Christianisme

Message non lu par Raistlin » ven. 16 janv. 2009, 12:15

Je rajoute une petite note sur le célibat et la vie consacrée : ce sont des signes vivants que Dieu appelle et que rien n'est plus important que Lui, pas même notre vie de famille.

Les hommes modernes devraient se réjouir des vocations, plutôt que de chercher à les décourager, car elles sont autant de signes de la Présence de Dieu dans notre monde.

Cordialement,
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Re: Défense du Christianisme

Message non lu par deniserp » ven. 16 janv. 2009, 20:16

La vocation sacerdotale et la vocation matrimoniale sont deux chemins de sainteté distincts que l'Homme peut emprunter si le Seigneur l'appelle dans l'un ou dans l'autre de ces chemins. La solution pour les vocations sacerdotales ne se trouve donc pas dans la possibilité pour les prêtres de se marier (je rappelle à ce niveau que chez les protestants, il manque aussi de pasteurs). Pour justifier cela, rien n'est plus clair que ce qu'a dit Raistilin plus haut. Par exemple, je ne sais pas si c'est un signe ou pas que le seigneur m'a envoyé, mais il y'a quelques semaines, j'ai rêvé que je me mariais à l'église (je vais passer les détails). Depuis, je suis de plus en plus certain que ma vocation se trouve dans le mariage que le seigneur m'appelle à cela, à fonder une famille nombreuse... Bref,si il est vrai que l'on vit dans une société matérialiste, il ne faut pas oublier qu'il y'a des gens qui essayent de faire quelque chose avec leur foi qu'ils essayent de transmettre aux autres.

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Re: Défense du Christianisme

Message non lu par Columbanus » ven. 16 janv. 2009, 23:28

gerardh a écrit :__________

Bonjour shiga,

Il n'appartient pas au chrétien de se défendre en prenant les armes, si ce n'est les armes de la foi (Epître aux Ephésiens chapitre 6 versets 10 à 18.)
Certes sauf que la Tradition catholique (qui est la révélation continue de notre Seigneur Jésus-Christ) a affiné le problème du rapport chrétiens/violence et donne pour exceptions la guerre juste (la guerre pour la paix) et le droit aux armes en cas de légitime défense (individuelle ou collective). Vatican II réitère ces positions et précise même que le recours à l'arme nucléaire est autorisé.

In Christo.

Columbanus.

PS: Il existe, je crois, un troisième cas notable et bien spécifique mais je dois d'abord faire des recherches.
Dernière modification par Columbanus le sam. 03 juil. 2010, 8:05, modifié 1 fois.
« Car je n'ai pas eu la pensée de savoir parmi vous autre chose que Jésus Christ, et Jésus Christ crucifié... »

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Re: Défense du Christianisme

Message non lu par Shiga » sam. 17 janv. 2009, 0:07

TOUT D'ABORD J'AI ESSAYE DE REPONDRE AU MAX DE MESSAGE POSSIBLE LOL


Amorius a écrit :
gerardh a écrit :__________

Bonjour shiga,

Il n'appartient pas au chrétien de se défendre en prenant les armes, si ce n'est les armes de la foi (Epître aux Ephésiens chapitre 6 versets 10 à 18.)
Certes sauf que la Tradition catholique (qui est la révélation continue de notre Seigneur Jésus-Christ) a affiné le problème du rapport chrétiens/violence et donne pour exceptions la guerre juste (la guerre pour la paix) et le droit aux armes en cas de légitime défense (individuelle ou collective). Vatican II réitère ces positions et précise même que le recours à l'arme nucléaire est autorisé.

In Christo.

Amorius.

PS: Il existe, je crois, un troisième cas notable et bien spécifique mais je dois d'abord faire des recherches.

Je suis d'accord avec le faite de prendre des armes pour défendre la foi chrétienne mais il faut savoir que la plume est plus forte que l'épée les paroles sont plus solides que des coups de poings
Il faut en toute intelligence casser cette intolérance envers les chrétiens

la force physique ne peut etre utilisable que pour faire changer les petites choses mais elle ne sert a rien sur un plus gros plan



deniserp a écrit :La vocation sacerdotale et la vocation matrimoniale sont deux chemins de sainteté distincts que l'Homme peut emprunter si le Seigneur l'appelle dans l'un ou dans l'autre de ces chemins. La solution pour les vocations sacerdotales ne se trouve donc pas dans la possibilité pour les prêtres de se marier (je rappelle à ce niveau que chez les protestants, il manque aussi de pasteurs). Pour justifier cela, rien n'est plus clair que ce qu'a dit Raistilin plus haut. Par exemple, je ne sais pas si c'est un signe ou pas que le seigneur m'a envoyé, mais il y'a quelques semaines, j'ai rêvé que je me mariais à l'église (je vais passer les détails). Depuis, je suis de plus en plus certain que ma vocation se trouve dans le mariage que le seigneur m'appelle à cela, à fonder une famille nombreuse... Bref,si il est vrai que l'on vit dans une société matérialiste, il ne faut pas oublier qu'il y'a des gens qui essayent de faire quelque chose avec leur foi qu'ils essayent de transmettre aux autres.
c'est peut etre moches a dire ce que je vais dire mais
qu'est ce qui en la profession de prètre donnerai envie justement de l'étre
justement en discutant avec un prète
les pasteurs font des études avant de le devenir !
les études c'est long sa prend sur la vie actif

Et pour ta dernière phrase moi j'essay de récupéré les bases que j'avas reçu au caté.. et je fais en sorte de les retransmettre aux autre
en discutant longuement avec des athée justement j'ai posé la question
"qu'est ce qui fais que on choisit pas religion "

et ils m'ont dit en générale deux choses le faite que l'église veuille absolument guider la pensé des gens ils ne ressente pas de libre penser

Mais ils m'ont aussi dit que il aimeraient croire en une religion car c'est réconfortant de savoir qu'il y a quelque chose qui puisse nous accueillir après la mort

donc le probleme est
" il y a des athée qui veulent croire
mais il ne veulent pas la religion chrétienne
POURQUOI ????"


Raistlin
je peux pas te reciter les sites précis mais il y a quelque chose de sure
en regardant les manifestion de paix actuellement en france pour l'arret des combats en palestine
On voie beaucoup de jeunes crier "nous sommes tous des palestiniens"
" israel assassin"
avec des drapeaux de gauches mais aussi des drapeaux islamique et des drapeaux palestiniens

je me suis retrouver dans deux de ces mannif je peux te dire que ces musulman ne voulais pas la paix mais bien un guerre avec les juifs
que se passera t'il le jour ou se sera les chrétiens a la place des juifs

Puis je ne pense pas qu'il n'y ai que des musulmans qui immigre en france
je penses plustot que les jeunes génération gardes leur religions car leur parents les accompagnes dedans alors que sa ne marche pas pareille pour les français
AnneT a écrit :
Shiga a écrit : Pourquoi ? Parce que les jeunes qui grandissent ici ont une vision de leur futur vie avec une famille, une maison, un terrain.
Alors pourquoi le sommet de la hiérarchie ne laisse pas ces hommes de Dieu aimer ?
Vous oubliez dans votre liste: "le gros salaire".

Aux dernières nouvelles, le "métier" de prêtre n'est pas des plus attrayants côté monnétaire...
C'est vrai je crois qu'il y aun peu de ça aussi en allant a la mosquée de paris celui qui nous a guider nous a expliquer que les musulmans élisaient leurs Imam
Il a tout de meme avouer que coter monnais il pouvait y avoir aucun controle

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Christophe
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Re: Défense du Christianisme

Message non lu par Christophe » sam. 17 janv. 2009, 10:37

Bonjour Amorius
Amorius a écrit :Vatican II réitère ces positions et précise même que le recours à l'arme nucléaire est autorisé.
Est-ce une plaisanterie ? :incertain:
Le Concile condamne "fermement et sans hésitation" l'utilisation de telles armes !
La possession de l'arme nucléaire dans un but dissuasif n'est pas condamnée avec la même fermeté, mais la prolifération des armes de destruction massive due à la course aux armements est considérée comme une grave menace contre la paix : le Concile appelle au désarmement multilatéral.

Je cite pour ma part la section I du chapitre V de la constitution pastorale Gaudium et Spes (Cf. Ci-dessous)

PaX
Christophe
Gaudium et Spes a écrit :SECTION I: ÉVITER LA GUERRE

Mettre un frein à l'inhumanité des guerres

79. 1. Bien que les dernières guerres aient apporté à notre monde de terribles maux d'ordre matériel comme d'ordre moral, chaque jour encore la guerre poursuit ses ravages en quelque point du globe. Bien plus, étant donné qu'on emploie des armes scientifiques de tout genre pour faire la guerre, sa sauvagerie menace d'amener les combattants à une barbarie bien pire que celle d'autrefois. En outre, la complexité de la situation actuelle et l'enchevêtrement des relations internationales permettent que, par de nouvelles méthodes insidieuses et subversives, des guerres larvées traînent en longueur. Dans bien des cas, le recours aux procédés du terrorisme est regardé comme une nouvelle forme de guerre.

2. Considérant cet état lamentable de l'humanité, le Concile, avant tout, entend rappeler la valeur permanente du droit dés gens et de ses principes universels. Ces principes, la conscience même du genre humain les proclame fermement et avec une vigueur croissante. Les actions qui leur sont délibérément contraires sont donc des crimes, comme les ordres qui commandent de telles actions; et !'obéissance aveugle ne suffit pas à excuser ceux qui s'y soumettent. Parmi ces actions, il faut compter en tout premier lieu celles par lesquelles, pour quelque motif et par quelque moyen que ce soit, on extermine tout un peuple, une nation ou une minorité ethnique: ces actions doivent être condamnées comme des crimes affreux, et avec la dernière énergie. Et l'on ne saurait trop louer le courage de ceux qui ne craignent point de résister ouvertement aux individus qui ordonnent de tels forfaits.

3. Il existe, pour tout ce qui concerne la guerre, diverses conventions internationales, qu'un assez grand nombre de pays ont signées en vue de rendre moins inhumaines les actions militaires et leurs conséquences. Tels sont les conventions relatives au sort des soldats blessés, à celui des prisonniers, et divers engagements de ce genre. Ces accords doivent être observés; bien plus, tous, particulièrement les autorités publiques ainsi que les personnalités compétentes, doivent s'efforcer autant qu'ils le peuvent de les améliorer, et de leur permettre ainsi de mieux contenir, et de façon plus efficace, l'inhumanité des guerres. Il semble en outre équitable que des lois pourvoient avec humanité au cas de ceux qui, pour des motifs de conscience, refusent l'emploi des armes, pourvu qu'ils acceptent cependant de servir sous une autre forme la communauté humaine.

4. La guerre, assurément, n'a pas disparu de l'horizon humain. Et, aussi longtemps que le risque de guerre subsistera, qu'il n'y aura pas d'autorité internationale compétente et disposant de forces suffisantes, on ne saurait dénier aux gouvernements, une fois épuisées toutes les possibilités de règlement pacifique, le droit de légitime défense. Les chefs d'État et ceux qui partagent les responsabilités des affaires publiques ont donc le devoir d'assurer la sauvegarde des peuples dont ils ont la charge, en ne traitant pas à la légère des questions aussi sérieuses. Mais faire la guerre pour la juste défense des peuples est une chose, vouloir imposer son empire à d'autres nations en est une autre. La puissance des armes ne légitime pas tout usage de cette force à des fins politiques ou militaires. Et ce n'est pas parce que la guerre est malheureusement engagée que tout devient, par le fait même, licite entre parties adverses.

5. Quant à ceux qui se vouent au service de la patrie dans la vie militaire, qu'ils se considèrent eux aussi comme les serviteurs de la sécurité et de la liberté des peuples; s'ils s'acquittent correctement de cette tâche, ils concourent vraiment au maintien de la paix.

La guerre totale

80. 1. Le progrès de l'armement scientifique accroît démesurément l'horreur et la perversion de la guerre. Les actes belliqueux, lorsqu'on emploie de telles armes, peuvent en effet causer d'énormes destructions, faites sans discrimination, qui du coup vont très au-delà des limites d'une légitime défense. Qui plus est, si l'on utilisait complètement les moyens déjà stockés dans les arsenaux des grandes puissances, il n'en résulterait rien moins que l'extermination presque totale et parfaitement réciproque de chacun des adversaires par l'autre, sans parler des nombreuses dévastations qui s'ensuivraient dans le monde et des effets funestes découlant de l'usage de ces armes.

2. Tout cela nous force à reconsidérer la guerre dans un esprit entièrement nouveau(2). Que les hommes d'aujourd'hui sachent qu'ils auront de lourds comptes à rendre de leurs actes de guerre. Car le cours des âges à venir dépendra pour beaucoup de leurs décisions d'aujourd'hui.

3. Dans une telle conjoncture, faisant siennes les condamnations de la guerre totale déjà prononcées par les derniers papes(3), ce Saint Synode déclare:

4. Tout acte de guerre qui tend indistinctement à la destruction de villes entières ou de vastes régions avec leurs habitants est un crime contre Dieu et contre l'homme lui-même, qui doit être condamné fermement et sans hésitation.

5. Le risque particulier de la guerre moderne consiste en ce qu'elle fournit pour ainsi dire l'occasion à ceux qui possèdent des armes scientifiques plus récentes de commettre de tels crimes; et, par un enchaînement en quelque sorte inexorable, elle peut pousser la volonté humaine aux plus atroces décisions. Pour que jamais plus ceci ne se produise, les évêques du monde entier, rassemblés et ne faisant qu'un, adjurent tous les hommes, tout particulièrement les chefs d'État et les autorités militaires, de peser à tout instant une responsabilité aussi immense devant Dieu et devant toute l'humanité.

La course aux armements

81. 1. Les armes scientifiques, il est vrai, n'ont pas été accumulées dans la seule intention d'être employées en temps de guerre. En effet, comme on estime que la puissance défensive de chaque camp dépend de la capacité foudroyante d'exercer des représailles, cette accumulation d'armes, qui s'aggrave d'année en année, sert d'une manière paradoxale à détourner des adversaires éventuels. Beaucoup pensent que c'est là le plus efficace des moyens susceptibles d'assurer aujourd'hui une certaine paix entre les nations.

2. Quoi qu'il en soit de ce procédé de dissuasion, on doit néanmoins se convaincre que la course aux armements, à laquelle d'assez nombreuses nations s'en remettent, ne constitue pas une voie sûre pour le ferme maintien de la paix et que le soi-disant équilibre qui en résulte n'est ni une paix stable, ni une paix véritable. Bien loin d'éliminer ainsi les causes de guerre, on risque au contraire de les aggraver peu à peu. Tandis qu'on dépense des richesses fabuleuses dans la préparation d'armes toujours nouvelles, il devient impossible de porter suffisamment remède à tant de misères présentes de l'univers. Au lieu d'apaiser véritablement et radicalement les conflits entre nations, on en répand plutôt la contagion à d'autres parties du monde. Il faudra choisir des voies nouvelles en partant de la réforme des esprits pour en finir avec ce scandale et pour pouvoir ainsi libérer le monde de l'anxiété qui !'opprime et lui rendre une paix véritable.

3. C'est pourquoi, il faut derechef déclarer: la course aux armements est une plaie extrêmement grave de l'humanité et lèse les pauvres d'une manière intolérable. Et il est bien à craindre que, si elle persiste, elle n'enfante un jour les désastres mortels dont elle prépare déjà les moyens.

4. Avertis des catastrophes que le genre humain a rendues possibles, mettons à profit le délai dont nous jouissons et qui nous est concédé d'en haut pour que, plus conscients de nos responsabilités personnelles, nous trouvions les méthodes qui nous permettront de régler nos différends d'une manière plus digue de l'homme. La Providence divine requiert instamment de nous que nous nous libérions de l'antique servitude de la guerre. Où nous conduit la voie funeste sur laquelle nous nous sommes engagés si nous nous refusons à faire cet effort. nous l'ignorons

Vers l'absolue proscription de la guerre.
L'action internationale pour éviter la guerre


82. 1. Il est donc clair que nous devons tendre à préparer de toutes nos forces ce moment où, de l'assentiment général des nations, toute guerre pourra être absolument interdite. Ce qui, assurément, requiert l'institution d'une autorité publique universelle, reconnue par tous, qui jouisse d'une puissance efficace, susceptible d'assurer à tous la sécurité, le respect de la justice et la garantie des droits. Mais, avant que cette autorité souhaitable puisse se constituer, il faut que les instances internationales suprêmes d'aujourd'hui s'appliquent avec énergie à l'étude des moyens les plus capables de procurer la sécurité commune. Comme la paix doit naître de la confiance mutuelle entre peuples au lieu d'être imposée aux nations par la teneur des armes, tous doivent travailler à mettre enfin un terme à la course aux armements. Pour que la réduction des armements commence à devenir une réalité, elle ne doit certes pas se faire d'une manière unilatérale, mais à la même cadence, en vertu d'accords, et être assortie de garanties véritables et efficaces(4).

2. En attendant, il ne faut pas sous-estimer les efforts qui ont été déjà faits et qui continuent de !'être en vue d'écarter le danger de la guerre. Il faut plutôt soutenir la bonne volonté de ceux qui, très nombreux, accablés par les soucis considérables de leurs très hautes charges, mais poussés par la conscience de leurs très lourdes responsabilités, s'efforcent d'éliminer la guerre dont ils ont horreur, tout en ne pouvant cependant pas faire abstraction de la complexité des choses telles qu'elles sont. D'autre part, il faut instamment prier Dieu de leur donner l'énergie d'entreprendre avec persévérance et de poursuivre avec force cette œuvre d'immense amour des hommes qu'est la construction virile de la paix. De nos jours, ceci exige très certainement d'eux qu'ils ouvrent leur intelligence et leur cœur au-delà des frontières de leur propre pays, qu'ils renoncent à l'égoïsme national et au désir de dominer les autres nations, et qu'ils entretiennent un profond respect envers toute l'humanité, qui s'avance avec tant de difficultés vers une plus grande unité.

3. En ce qui regarde les problèmes de la paix et du désarmement, il faut tenir compte des études approfondies, courageuses et inlassables, déjà effectuées et des congrès internationaux qui ont traité de ce sujet, et les regarder comme un premier pas vers la solution de si graves questions; à l'avenir, il faut les poursuivre de façon encore plus vigoureuse si l'on veut obtenir des résultats pratiques. Que l'on prenne garde cependant de ne point s'en remettre aux seuls efforts de quelques-uns, sans se soucier de son état d'esprit personnel. Car les chefs d'État, qui sont les répondants du bien commun de leur propre nation et en même temps les promoteurs du bien universel, sont très dépendants des opinions et des sentiments de la multitude. Il leur est inutile de chercher à faire la paix tant que les sentiments d'hostilité, de mépris et de défiance, tant que les haines raciales et les partis pris idéologiques divisent les hommes et les opposent. D'où l'urgence et l'extrême nécessité d'un renouveau dans la formation des mentalités et d'un changement de ton dans l'opinion publique. Que ceux qui se consacrent à une œuvre d'éducation, en particulier auprès des jeunes, ou qui forment l'opinion publique, considèrent comme leur plus grave devoir celui d'inculquer à tous tes esprits de nouveaux sentiments générateurs de paix. Nous avons tous assurément à changer notre cœur et à ouvrir les yeux sur le monde, comme sur les tâches que nous pouvons entreprendre tous ensemble pour le progrès du genre humain.

4. Ne nous leurrons pas de fausses espérances. En effet si, inimitiés et haines écartées, nous ne concluons pas des pactes solides et honnêtes assurant pour l'avenir une paix universelle, l'humanité déjà en grand péril, risque d'en venir, malgré la possession d'une science admirable, à cette heure funeste où elle ne pourra plus connaître d'autre paix que la paix redoutable de la mort. Mais au moment même où l'Église du Christ, partageant les angoisses de ce temps, prononce de telles paroles, elle n'abandonne pas pour autant une très ferme espérance. Ce qu'elle veut, c'est encore et encore, à temps et à contretemps, présenter à notre époque le message qui lui vient des apôtres: " Le voici maintenant le temps favorable " de la conversion des cœurs; " le voici maintenant le jour du salut "(5).
« Tout ce que vous faites au plus petit d’entre les miens, c’est à moi que vous le faites. » (Matthieu 25, 40)

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Re: Défense du Christianisme

Message non lu par Christophe » sam. 17 janv. 2009, 10:49

Amorius a écrit :PS: Il existe, je crois, un troisième cas notable et bien spécifique mais je dois d'abord faire des recherches.
Le tyrannicide, peut-être ? :incertain:
« Tout ce que vous faites au plus petit d’entre les miens, c’est à moi que vous le faites. » (Matthieu 25, 40)

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Re: Défense du Christianisme

Message non lu par Columbanus » sam. 17 janv. 2009, 12:52

Attention, je n'ai pas écrit que le Vatican invite à la prolifération nucléaire et son l'utilisation qu'il condamne, évidemment. Le Vatican condamne très exactement :
- l'utilisation offensive du nucléaire.
- l'utilisation défensive non proportionnée.
- l'utilisation défensive proportionnée alors que d'autres moyens pouvant aboutir à la paix existent et ne sont pas utilisés. Ce dernier cas rejoint les propos de sa Sainteté Pie XII : "Il ne suffit pas d'avoir à se défendre contre n'importe quelle injustice, pour utiliser la méthode violente de la guerre. Lorsque les dommages entraînés par celle-ci ne sont pas comparables à ceux de l'injustice, on peut avoir l'obli­gation de subir l'injustice."

Le Vatican ne condamne donc pas l'ultime recours qui "court-circuite" donc très exceptionnellement le point 80.4 de la "Gaudium et Spes", c'est la réponse nucléaire proportionnée (voire inférieurement proportionnée) défensive quand toutes les autres solutions ont échoué.

Pour le 3ème point évoqué plus haut dans ce fil de discussion, ce n'est pas le tyrannicide mais c'est tellement "chaud" comme sujet que je souhaite d'abord retrouver les textes de références.

PS: Je dois bien mettre une majuscule à sa Sainteté?
« Car je n'ai pas eu la pensée de savoir parmi vous autre chose que Jésus Christ, et Jésus Christ crucifié... »

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Re: Défense du Christianisme

Message non lu par Christophe » sam. 17 janv. 2009, 14:12

Amorius,

Vous avez écrit : "Vatican II réitère ces positions et précise même que le recours à l'arme nucléaire est autorisé". Ce que j'ai contesté en citant le Concile dans le texte, qui me semble tout à fait explicite... Si vous persistez à soutenir votre propos, je vous prie de bien vouloir donner vos références.
Amorius a écrit :Le Vatican condamne très exactement :
- l'utilisation offensive du nucléaire.
- l'utilisation défensive non proportionnée.
- l'utilisation défensive proportionnée alors que d'autres moyens pouvant aboutir à la paix existent et ne sont pas utilisés. Ce dernier cas rejoint les propos de sa Sainteté Pie XII : "Il ne suffit pas d'avoir à se défendre contre n'importe quelle injustice, pour utiliser la méthode violente de la guerre. Lorsque les dommages entraînés par celle-ci ne sont pas comparables à ceux de l'injustice, on peut avoir l'obli­gation de subir l'injustice."

Le Vatican ne condamne donc pas l'ultime recours qui "court-circuite" donc très exceptionnellement le point 80.4 de la "Gaudium et Spes", c'est la réponse nucléaire proportionnée (voire inférieurement proportionnée) défensive quand toutes les autres solutions ont échoué.
Et quelles sont les références de cette doctrine, s'il vous plaît ? :roule:
Qu'entendez-vous par précisément par "le Vatican" ?

L'utilisation d'armes de destruction massive qui tendent "indistinctement à la destruction de villes entières ou de vastes régions avec leurs habitants" n'est jamais licite. Je laisse chacun juger en conscience si l'arme atomique entre - ou non - dans cette catégorie...

Quand la doctrine catholique évoque la "proportionnalité", ce n'est pas dans le même sens que la doctrine de la "riposte proportionnée - ou graduée" de l'OTAN !
Dans la doctrine catholique, il ne s'agit pas de garder une proportion entre le préjudice subi et les représailles, mais d'une proportion entre les moyens déployés et les fins poursuivies. Cependant les fins poursuivies ne justifient pas l'utilisation de n'importe quel moyen : certains moyens sont par eux-mêmes toujours illicites, c'est par exemple le cas des armes qui tendent "indistinctement à la destruction de villes entières ou de vastes régions avec leurs habitants".
Quant à la citation de Pie XII, il me semble que vous en faîtes un contre-sens : ce que vous dîtes est tout à fait orthodoxe, mais ce n'est pas ce point qu'illustre la citation de Pie XII. Pie XII donne justement dans sa phrase un exemple de discernement chrétien sur la "proportionnalité" : il s'agit de comparer le mal que l'on souffre et les conséquences estimées des actes que l'on propose de poser pour le vaincre.
PS: Je dois bien mettre une majuscule à sa Sainteté?
Oui. Même deux : il faudrait écrire "les propos de Sa Sainteté Pie XII", (que vous pouvez abréger "SS Pie XII").

Bien à vous
Christophe
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Re: Défense du Christianisme

Message non lu par gerardh » lun. 19 janv. 2009, 0:03

___________

Bonjour Amorius, vous écrivez :
exceptions la guerre juste (la guerre pour la paix) et le droit aux armes en cas de légitime défense (individuelle ou collective).


Qu'est-ce qu'une guerre juste ? qu'est-ce qu'une guerre pour la paix ? En 1914-18, il y avait des messes côté français pour que les injustes boches soient tués, et vice-versa. Cherchez l'erreur.

Si l'on vous frappe sur la joue droite, vous considérerez-vous en état de légitime défense ?


____________

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Re: Défense du Christianisme

Message non lu par Christophe » lun. 19 janv. 2009, 14:12

Cher Gerard
gerardh a écrit :Si l'on vous frappe sur la joue droite, vous considérerez-vous en état de légitime défense ?
Il faut distinguer ce qui est de l'ordre de la nature et ce qui est de l'ordre de la grâce. La justice, appartient à l'ordre de la nature : la légitime défense est un droit de justice.
Par contre, dans l'ordre de la grâce, il nous est effectivement demandé, pour notre sanctification, de renoncer librement à faire valoir notre droit, et à tendre la joue gauche...

Que Dieu vous bénisse.
Christophe
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Re: Défense du Christianisme

Message non lu par Columbanus » lun. 19 janv. 2009, 15:04

gerardh a écrit :Qu'est-ce qu'une guerre juste ? qu'est-ce qu'une guerre pour la paix ? En 1914-18, il y avait des messes côté français pour que les injustes boches soient tués, et vice-versa. Cherchez l'erreur.

Si l'on vous frappe sur la joue droite, vous considérerez-vous en état de légitime défense ?
Je pense que vous faites référence à des personnes tels que l'archevêque de Reims qui ont tenues ces propos sur les dits "boches" (propos archivés sous forme audiovisuelle, je crois). Par respect pour l'Église, je refuse de me prononcer sur ce genre de propos. La "guerre juste" évacue toute haine et se base sur la nécessité de celle-ci pour vite revenir à une situation "antebellum"... mais toujours en guise de recours extrême ne souhaitant que la paix.

A vrai dire, je n'ai pas vraiment le temps de vous répondre (une réponse correcte et claire m'en prendrait de trop) mais je fais surtout référence à la pensée augustinienne relative à la "guerre juste", vous y trouverez tout ce que vous souhaitez (les textes sont intégralement traduits et accessibles via le net) et aux auteurs qui l'on continuée - au du moins s'en sont servi comme base de travail.

Cependant, je vais modérer mon propos antérieur (mais là aussi, cela demande de la recherche pour établir une réponse précise) quant à l'emploi de l'arme nucléaire. C'est-à-dire que mon explication était, semble-t-il, valable jusqu'à Vatican II (concile pastoral). La phrase (de Gaudium et spes) citée par Christophe : "4. Tout acte de guerre qui tend indistinctement à la destruction de villes entières ou de vastes régions avec leurs habitants est un crime contre Dieu et contre l'homme lui-même, qui doit être condamné fermement et sans hésitation." peut-être interprétée de manières bien différentes à cause de l'adverbe "indistinctement".

"Si l'on vous frappe sur la joue droite, vous considérerez-vous en état de légitime défense ?"
...je ne pense pas être en séance d'interrogatoire lorsque je participe à ce forum ; d'autant plus que la réflexion porte sur le niveau collectif (c'est la guerre dont on "parle") et non individuel - donc, question irrecevable.
Dernière modification par Columbanus le mer. 17 juin 2009, 13:49, modifié 3 fois.
« Car je n'ai pas eu la pensée de savoir parmi vous autre chose que Jésus Christ, et Jésus Christ crucifié... »

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