Tradition et créativité du diaconat féminin

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Foxy
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Re: Tradition et créativité du diaconat féminin

Message non lu par Foxy » mer. 05 août 2020, 22:29

Suliko a écrit :
mer. 05 août 2020, 21:26
Ce qui est sûr, c'est qu'une femme comme Anne Soupa, qui voudrait devenir évêque, est hérétique ! Les groupes qui soutiennent des idées de type diaconat ou prêtrise pour les femmes sont plongés dans le modernisme le plus total. Il n'y a rien de bon à en retirer. Ces gens-là n'ont plus la foi.
C'est un jugement qui ne nous appartient pas Suliko. Je ne connais pas les motivations de ces dames et je ne les soutiens pas, tout en étant une femme. Mais je n'oserais jamais dire qu'elles sont hérétiques.

Je pense qu'en tant que femmes, nous avons un autre rôle dans l'Eglise, à l'exemple de Marie qui est restée dans l'ombre de son Fils et à qui elle donnait parfois un coup de pouce "Ils n'ont plus de vin" par exemple.

Et puis, Marthe et Marie qui accueillaient Jésus à leur manière, Marie-Madeleine à qui Il est apparu en premier. Cela me booste que ce soit à une femme que Jésus ait demandé d'aller prévenir les apôtres.

Dans l'Eglise donc, nous avons cela à faire : soutenir nos prêtres et évêques, leur donner de temps en temps aussi un coup de pouce.

En tout cas, cela me suffit, car nous pouvons être tout à la fois : discrètes comme la Vierge Marie, actives comme Marthe, priantes comme Marie et missionnaires comme Marie-Madeleine.
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Re: Tradition et créativité du diaconat féminin

Message non lu par ademimo » mer. 05 août 2020, 23:06

Suliko a écrit :
mer. 05 août 2020, 21:26
Ce qui est sûr, c'est qu'une femme comme Anne Soupa, qui voudrait devenir évêque, est hérétique ! Les groupes qui soutiennent des idées de type diaconat ou prêtrise pour les femmes sont plongés dans le modernisme le plus total. Il n'y a rien de bon à en retirer. Ces gens-là n'ont plus la foi.
Oui, parce qu'elle présente la fonction comme une fonction qui lui reviendrait de plein droit, comme s'il s'agissait d'un poste gratifiant, alors que c'est un ministère auquel on est appelé et qui doit être assumé comme un service. Sa démarche est à l'inverse des principes évangéliques et de l'humilité la plus élémentaire.

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Re: Tradition et créativité du diaconat féminin

Message non lu par Jean-Mic » jeu. 06 août 2020, 10:50

Suliko a écrit :
mer. 05 août 2020, 21:26
Ce qui est sûr, c'est qu'une femme comme Anne Soupa, qui voudrait devenir évêque, est hérétique ! Les groupes qui soutiennent des idées de type diaconat ou prêtrise pour les femmes sont plongés dans le modernisme le plus total. Il n'y a rien de bon à en retirer. Ces gens-là n'ont plus la foi.
Bien sûr qu'Anne Soupa "exagère" ! ou "dit n'importe quoi" ! Évidemment qu'elle ne croit pas un instant qu'elle puisse devenir évêque. Elle a lancé cette provocation pour inviter à être un peu plus attentifs à la place de la femme dans l'Église en général. Pour ma part, je prends cette exagération avec humour, et je pense qu'il faut être bien bête pour la prendre au premier degré. Laissons ce genre de raccourci à la presse et aux journalistes qui aiment tant faire des titres avec des sujets qu'ils ne connaissent pas.

Suliko a écrit :
mer. 05 août 2020, 21:26
... Anne Soupa ... est hérétique !
... Ces gens-là n'ont plus la foi.
Vous tombez vous-même dans le défaut d'exagération en parlant d'hérésie, et de gens qui n'ont plus la foi. Je vous trouve bien sûre de vous pour juger ainsi. Laissons les anathèmes et les fatwas aux ayatollahs et autres fous de Dieu.

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Re: Tradition et créativité du diaconat féminin

Message non lu par Suliko » jeu. 06 août 2020, 12:31

Bien sûr qu'Anne Soupa "exagère" ! ou "dit n'importe quoi" ! Évidemment qu'elle ne croit pas un instant qu'elle puisse devenir évêque. Elle a lancé cette provocation pour inviter à être un peu plus attentifs à la place de la femme dans l'Église en général. Pour ma part, je prends cette exagération avec humour, et je pense qu'il faut être bien bête pour la prendre au premier degré. Laissons ce genre de raccourci à la presse et aux journalistes qui aiment tant faire des titres avec des sujets qu'ils ne connaissent pas.
Vous péchez par excès de naïveté... Bien sûr qu'Anne Soupa et ses collègues savent qu'il y a très peu de chance qu'elles deviennent prêtres ou évêques. Bien sûr qu'il s'agit d'une démarche volontairement provocante. Pour autant, elles croient à ce qu'elles disent. Elles pensent vraiment que les femmes devraient pouvoir être présentes à tous les degrés de la hiérarchie.
Vous tombez vous-même dans le défaut d'exagération en parlant d'hérésie, et de gens qui n'ont plus la foi. Je vous trouve bien sûre de vous pour juger ainsi. Laissons les anathèmes et les fatwas aux ayatollahs et autres fous de Dieu.
Il n'y a aucune exagération de ma part. Anne Soupa est connue depuis des années par son Comité de la Jupe. Il suffit de lire ce qu'elle écrit et les interviews qu'elle donne pour en déduire qu'elle professe des hérésies. Trouvez-vous que ces propos ne le sont pas ? : https://baptises.fr/content/bible-conda ... exualite-0
Héraclius, qui l'a rencontrée personnellement, écrivait ceci en 2016 sur ce forum :
[+] Texte masqué
Je n'ai pas renoncé à cette mentalité, mais elle a été sérieusement remise en cause après une discussion avec Anne Soupa (une des fondatrice de la CCBF). Discussion au demeurant aussi courtoise qu'intéréssante, mais qui a donné l'occasion à mon interlocutrice de renier plus ou moins ouvertement la succession apostolique, l'infaibillité pontificale, l'écclesiologie de Lumen Gentium, sans parler de mots douteux sur le fait que, selon elle, la christologie occidentale s'était beaucoup trop inspirée du modèle johannique du Dieu fait homme...
Nous ne sommes pas de la même génération. J'ai vu la très grande majorité de mes contemporains catéchisés perdre la foi et cesser toute pratique en raison de ce genre de personnes. Alors oui, je suis révoltée qu'elles ne soient pas fermement condamnées pour leurs hérésies et leurs scandales et qu'on leur donne encore les sacrements comme si de rien n'était, alors qu'on continue de refuser en plusieurs endroits les catholiques traditionnels de pratiquer leur liturgie et leur foi. La jeune génération n'en peut plus de tout cela. On nous a conduit droit dans le mur et rien ne semble changer. Tout le mal qui a été fait n'a jamais été reconnu et regretté...
Si j'en avais le pouvoir, j'enverrais Anne Soupa et ses amies sur une île déserte avec pour seule lecture des théologiens et des saints pré-conciliaires, et notamment saint Thomas d'Aquin. Soit elles en sortiraient catholiques, soit elles cesseraient peut-être de prétendre qu'actuellement, elles le sont, tout en niant les dogmes et les points de morale les plus variés.
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

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Re: Tradition et créativité du diaconat féminin

Message non lu par Thurar » jeu. 06 août 2020, 12:49

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Re: Tradition et créativité du diaconat féminin

Message non lu par Jean-Mic » jeu. 06 août 2020, 13:01

Suliko a écrit :
jeu. 06 août 2020, 12:31
Nous ne sommes pas de la même génération.
Probablement que si ! Où alors, c'est que vous êtes très très-vieille :D
J'ai vu le Concile, et je m'en réjouis.
J'ai vu ce que certains en ont fait, et ça me désole.
J'ai vu ce que certains refusent d'en faire, et ça m'agace.

Suliko a écrit :
jeu. 06 août 2020, 12:31
Vous péchez par excès de naïveté...
Peut-être, mais je pense qu'il y a plus plus de places au Paradis pour les naïfs que pour les pharisiens.
Dernière modification par Jean-Mic le jeu. 06 août 2020, 13:10, modifié 1 fois.

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Re: Tradition et créativité du diaconat féminin

Message non lu par Thurar » jeu. 06 août 2020, 13:09

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Re: Tradition et créativité du diaconat féminin

Message non lu par Thurar » jeu. 06 août 2020, 13:27

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Re: Diaconat permanent et femmes

Message non lu par Kerygme » jeu. 06 août 2020, 13:30

Sofia a écrit :
dim. 01 août 2010, 22:01
La question (interdiction ou autorisation d'une telle pratique) a-t-elle été définitivement tranchée par l'Église catholique, comme l'est celle de la prêtrise ?
Rappelons d'abord les 3 missions permanentes liées au ministère de diacre permanent pour ne pas perdre de vue sa finalité: serviteur de la parole, de la liturgie et de la charité.

Remettons ensuite en perspective ce qu'étaient les diaconesses. Je fais court, elles étaient des femmes - non ordonnées - au service direct de l'évêque et non de son presbyterium (comme les diacres permanents), en charge de leur pudeur pour la préparation des catéchumènes féminines aux sacrements, notamment celui du baptême.
Elles étaient donc des laïques avec une mission officielle, comme il en existe tant dans l'Église de nos jours (coopératrice pastorale, animatrice de zone ...). Mais elles n'ont jamais reçu le sacrement de l'ordre pour cela.

Alors peut-il y avoir des diaconesses laïques comme auparavant ? Oui, mais ce ne serait qu'une dénomination, et en même temps celle-ci serait une reconnaissance de leurs fonctions. (J'apporte juste cette précision pour toute lectrice non avisée de la vie de l'Église : la parité est inversée. Les femmes laïques en responsabilités sont nombreuses dans l'Eglise et ce serait plutôt aux messieurs de se mettre en marche; elles sont la colonne vertébrale de l'Église).

Peut-il y avoir des "diaconesses permanentes" ordonnées ? Non et peut-être.
L'Église étudie la chose mais pour des cas exceptionnels, donc très localisés et non généralisés. Comme c'est le cas de ces communautés indigènes dont les femmes assurent la transmission de la foi, la catéchèse, les baptêmes avec accord de l'évêque, etc, et ne voient un prêtre que tous les 2 ou 3 ans. Petite parenthèse, le diacre permanent est un peu le serviteur inutile car tout ce qu'il fait peut être fait par un laïc en dehors de deux sacrements : le baptême et le mariage. De plus le rôle du diacre permanent est d'être présence d'Église là où elle ne peut être physiquement. C'est ce que font ces dames indigènes dans leur quotidien (pour le mariage je ne sais pas); le défaut semble venir de leurs hommes qui ne se sentent pas appelés ou ne souhaitent pas répondre à ce ministère, sinon cela serait déjà réglé.
Alors l'Eglise étudie la chose, non pour répondre à un élan féministe ou de parité mais parce qu'il y a un réel besoin dans des coins du monde où l'Église et l'église sont à plusieurs jours de marche.

Je me fais insistant sur le caractère exceptionnel et localisé, car on a tendance à vouloir faire rapidement d'une exception une règle générale, ou à vouloir mettre le pied dans l'entrebâillement de la porte. C'est à l'Eglise de discerner et cela je ne répéterai jamais assez : c'est nous qui appartenons à l'Eglise et non l'inverse.

Alors y aura t-il des diaconesses permanentes sous nos latitudes ? J'en doute. Il y a déjà pas mal de monde qui a des problèmes avec le rétablissement du diaconat permanent pour les hommes... .

Y aura t'il des diaconesses ordonnées dans des endroits où l'Eglise ne peut se rendre physiquement ? Possible mais pas certain, cela risque même d'aboutir à un entre deux (ordre mineur / ordre majeur). Car la seule certitude que j'ai c'est que si cela se produit, la pensée occidentale tournant tout à l'idéologie, les uns vont se saisir de l'occasion pour rejeter l'exception et d'autres pour réclamer qu'elle devienne la règle.

A manier avec précaution.
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Re: Tradition et créativité du diaconat féminin

Message non lu par Kerygme » jeu. 06 août 2020, 13:39

Suliko a écrit :
mer. 05 août 2020, 21:26
Ce qui est sûr, c'est qu'une femme comme Anne Soupa, qui voudrait devenir évêque, ...
Nul besoin d'anathémiser, le problème est déjà là : qui voudrait.

Dans le principe de la terna on ne propose pas de prêtre qui veut devenir évêque, on l'y appelle. Supposons que cela fut possible, le vouloir de cette dame serait la cause de son refus. Cette dame veut accéder à une fonction et non entrer dans le service.
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Re: Tradition et créativité du diaconat féminin

Message non lu par Suliko » jeu. 06 août 2020, 14:55

Probablement que si !
Vous voulez plutôt dire "probablement que non !". Je pourrais sans doute être votre fille...
J'ai vu le Concile, et je m'en réjouis.
J'ai vu ce que certains en ont fait, et ça me désole.
J'ai vu ce que certains refusent d'en faire, et ça m'agace.
Cela vous permet de vous placer dans une sorte de juste milieu (ni progressiste, ni traditionaliste, simplement catholique). J'en déduis aussi que je suis dans la catégorie "agaçante". Mais j'aurais bien aimé que vous mettiez Anne Soupa dans la catégorie "désolante" ! Vous ne l'avez pas fait et cela donne l'impression que vous êtes plus indulgent avec les "désolants" (qui sont nombreux dans l'Eglise, y compris à des postes de pouvoir) qu'avec les "agaçants" (qui ne sont qu'une minorité).
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

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Re: Diaconat permanent et femmes

Message non lu par Suliko » jeu. 06 août 2020, 15:02

L'Église étudie la chose mais pour des cas exceptionnels, donc très localisés et non généralisés.
On connaît cette tactique... La communion dans la main, le vernaculaire, etc... étaient aussi présentés comme des exceptions au départ. On sait ce qu'il en est advenu... Et les femmes qui militent pour l'accès aux ordres sacrés sont à ma connaissance essentiellement des Occidentales, et non pas issues de zones de brousse ou de forêt vierge difficilement accessibles... Elles ne supportent tout simplement pas que l'Eglise ne soit pas égalitariste. Une encyclique comme "Casti connubii" leur donne de l'urticaire.
Supposons que cela fut possible, le vouloir de cette dame serait la cause de son refus. Cette dame veut accéder à une fonction et non entrer dans le service.
Ce n'est pas le problème principal. Il y a toujours eu dans l'Eglise des hommes devenus évêques pour des considérations plus ou moins éloignées du simple service et don de soi. Cela n'a pas rendu leur sacre illicite. Par contre, la femme la mieux intentionnée et la plus dévouée ne sera jamais prêtre ou évêque. Je n'ai pas de raison de penser qu'une femme comme Jacqueline Straub (une Suissesse qui veut devenir prêtre depuis son enfance) n'est pas dans une optique de service. Cela ne change rien à son cas.
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

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Re: Diaconat permanent et femmes

Message non lu par jibrillatein » jeu. 06 août 2020, 19:28

Kerygme a écrit :
jeu. 06 août 2020, 13:30
Sofia a écrit :
dim. 01 août 2010, 22:01
La question (interdiction ou autorisation d'une telle pratique) a-t-elle été définitivement tranchée par l'Église catholique, comme l'est celle de la prêtrise ?
Rappelons d'abord les 3 missions permanentes liées au ministère de diacre permanent pour ne pas perdre de vue sa finalité: serviteur de la parole, de la liturgie et de la charité.

Remettons ensuite en perspective ce qu'étaient les diaconesses. Je fais court, elles étaient des femmes - non ordonnées - au service direct de l'évêque et non de son presbyterium (comme les diacres permanents), en charge de leur pudeur pour la préparation des catéchumènes féminines aux sacrements, notamment celui du baptême.
Elles étaient donc des laïques avec une mission officielle, comme il en existe tant dans l'Église de nos jours (coopératrice pastorale, animatrice de zone ...). Mais elles n'ont jamais reçu le sacrement de l'ordre pour cela.

Alors peut-il y avoir des diaconesses laïques comme auparavant ? Oui, mais ce ne serait qu'une dénomination, et en même temps celle-ci serait une reconnaissance de leurs fonctions. (J'apporte juste cette précision pour toute lectrice non avisée de la vie de l'Église : la parité est inversée. Les femmes laïques en responsabilités sont nombreuses dans l'Eglise et ce serait plutôt aux messieurs de se mettre en marche; elles sont la colonne vertébrale de l'Église).

Peut-il y avoir des "diaconesses permanentes" ordonnées ? Non et peut-être.
L'Église étudie la chose mais pour des cas exceptionnels, donc très localisés et non généralisés. Comme c'est le cas de ces communautés indigènes dont les femmes assurent la transmission de la foi, la catéchèse, les baptêmes avec accord de l'évêque, etc, et ne voient un prêtre que tous les 2 ou 3 ans. Petite parenthèse, le diacre permanent est un peu le serviteur inutile car tout ce qu'il fait peut être fait par un laïc en dehors de deux sacrements : le baptême et le mariage. De plus le rôle du diacre permanent est d'être présence d'Église là où elle ne peut être physiquement. C'est ce que font ces dames indigènes dans leur quotidien (pour le mariage je ne sais pas); le défaut semble venir de leurs hommes qui ne se sentent pas appelés ou ne souhaitent pas répondre à ce ministère, sinon cela serait déjà réglé.
Alors l'Eglise étudie la chose, non pour répondre à un élan féministe ou de parité mais parce qu'il y a un réel besoin dans des coins du monde où l'Église et l'église sont à plusieurs jours de marche.

Je me fais insistant sur le caractère exceptionnel et localisé, car on a tendance à vouloir faire rapidement d'une exception une règle générale, ou à vouloir mettre le pied dans l'entrebâillement de la porte. C'est à l'Eglise de discerner et cela je ne répéterai jamais assez : c'est nous qui appartenons à l'Eglise et non l'inverse.

Alors y aura t-il des diaconesses permanentes sous nos latitudes ? J'en doute. Il y a déjà pas mal de monde qui a des problèmes avec le rétablissement du diaconat permanent pour les hommes... .

Y aura t'il des diaconesses ordonnées dans des endroits où l'Eglise ne peut se rendre physiquement ? Possible mais pas certain, cela risque même d'aboutir à un entre deux (ordre mineur / ordre majeur). Car la seule certitude que j'ai c'est que si cela se produit, la pensée occidentale tournant tout à l'idéologie, les uns vont se saisir de l'occasion pour rejeter l'exception et d'autres pour réclamer qu'elle devienne la règle.

A manier avec précaution.
Merci pour ces éclairages, Kérygme. Cependant, il me semble que la question de l'ordination n'a pas encore été tranchée... Sa Sainteté le Pape François avait en revanche noté que, des textes qu'il avait vus, la cérémonie d'envoi en mission ressemblait plus à une bénédiction comme celle des mères abbesses.
Cela étant, et peut-être la question a été abordée dans d'autres fils, ne faudrait-il pas remettre les ordres mineurs ? (en théorie, je parle... il est sûr que d'avoir des diacres permanents à l'intérieur d'un diaconat comme 2e degré du sacerdoce n'a que peu de sens... par ailleurs, un prêtre peut aussi être diacre et sous-diacre dans la liturgie tridentine, est-ce pareil dans la liturgie de Saint Paul VI ?).

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Re: Diaconat permanent et femmes

Message non lu par jibrillatein » jeu. 06 août 2020, 19:32

Suliko a écrit :
jeu. 06 août 2020, 15:02
L'Église étudie la chose mais pour des cas exceptionnels, donc très localisés et non généralisés.
On connaît cette tactique... La communion dans la main, le vernaculaire, etc... étaient aussi présentés comme des exceptions au départ. On sait ce qu'il en est advenu... Et les femmes qui militent pour l'accès aux ordres sacrés sont à ma connaissance essentiellement des Occidentales, et non pas issues de zones de brousse ou de forêt vierge difficilement accessibles... Elles ne supportent tout simplement pas que l'Eglise ne soit pas égalitariste. Une encyclique comme "Casti connubii" leur donne de l'urticaire.
Vous soulevez la question de l'exception, et vous avez raison. En général, si le Pape ne donne pas expressément et use de toute son autorité sur les Conférences épiscopales, ça tourne à la généralisation... D'ailleurs je me pose cette question (en dehors du cadre de ce sujet) : comment a-t-on pu arriver à des messes toujours en français (ça ne me gène pas, à proprement parler, les messes en vernaculaire, mais c'est dans l'aspect systématique qu'elles ont qui m'ennuie quelque peu), face au peuple, la communion dans la main etc. Le Concile n'allait pas dans ce sens, les Saints Pères qui se sont succédés non plus... alors où a été le problème ?

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Re: Diaconat permanent et femmes

Message non lu par Altior » jeu. 06 août 2020, 21:05

Laudetur!
jibrillatein a écrit :
jeu. 06 août 2020, 19:28

Cela étant, et peut-être la question a été abordée dans d'autres files, ne faudrait-il pas remettre les ordres mineurs ?
Oui, sans doute. Sauf que cela n'a rien à voir avec le sujet. On ne peut pas dire que les diaconesses appartenaient aux ordres mineurs.

Par ailleurs, les ordres mineurs, ça existe bel et bien, dans les instituts et sociétés de vie apostolique. Tout comme chez les catholiques de rite byzantin.
(en théorie, je parle... il est sûr que d'avoir des diacres permanents à l'intérieur d'un diaconat comme 2e degré du sacerdoce n'a que peu de sens... par ailleurs, un prêtre peut aussi être diacre et sous-diacre dans la liturgie tridentine, est-ce pareil dans la liturgie de Saint Paul VI ?).
Normalement, un diacre n'est pas un prêtre plus petit. La vocation au diaconat, et plus particulièrement au diaconat permanent est (ou devrait être) une vocation à part entière, différente de celle pour le presbytérat. On se rend bien compte de cela en lisant, en Acta apostolorum, comment les Apôtres sont arrivés à instituer des diacres.

In Christo Rege,
A.

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