A quoi les ordres religieux servent-ils ?

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Re: A quoi les ordres religieux servent-ils ?

Message non lu par Thurar » jeu. 23 juil. 2020, 21:17

PaxetBonum a écrit :
jeu. 23 juil. 2020, 20:12
Thurar a écrit :
mar. 21 juil. 2020, 13:55
J'ai mal posé ma question. J'aurais dû dire : quel est le statut des ordres religieux dans l'Eglise ?
Cela dépend des ordres religieux : religieux, moines…
Par exemple le Père Abbé d'une abbaye bénédictine a charge épiscopale (il porte une croix pectorale, a une crosse, peut ordonner des prêtres, donner le sacrement de confirmation…) mais sous la direction de l'évêque du lieu.
Un Père Gardien capucin n'a pas cette charge, il est juste le supérieur au service de son couvent.
Bonsoir,
D'accord, merci pour votre réponse.

Si j'ai bien compris, les ordres religieux sont des règles de vie et des voies de salut reconnues par le Pape ? Mais s'ils sont tous reconnus comme valides, pourquoi y a-t-il autant d'ordres (qui divergent entre eux) ?
Sont-ils infaillibles ? (la règle de St François est-elle un document infaillible, par exemple ? ) Peut-on ne pas être d'accord avec eux ? (par exemple avec les jésuites. Après ce que j'ai lu sur cet ordre, notamment dans les Provinciales de Blaise Pascal. Encore une fois, ce n'est que mon avis de néophyte, je pose juste la question )
Dernière modification par Thurar le jeu. 23 juil. 2020, 22:28, modifié 1 fois.

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Re: A quoi les ordres religieux servent-ils ?

Message non lu par Foxy » jeu. 23 juil. 2020, 22:27

Thurar a écrit :
jeu. 23 juil. 2020, 21:17

Si j'ai bien compris, les ordres religieux sont des règles de vie et des voies de salut reconnues par le Pape ? Mais s'ils sont tous reconnus comme valides, pourquoi y a-t-il autant d'ordres (qui divergent entre eux) ? Et peut-on ne pas être d'accord avec eux ? (par exemple avec les jésuites. Après ce que j'ai lu sur cet ordre, notamment dans les Provinciales de Blaise Pascal. Encore une fois, ce n'est que mon avis de néophyte, je pose juste la question )
Bonsoir Thurar

Chaque congrégation religieuse a son charisme et est différente, elles ne se tirent pas dans les pattes comme vous semblez le penser.

Elles ont une règle de vie, des Constitutions qui sont un "projet de vie", un appel divin, dont la pleine réalisation exige un chemin de fidélité à Dieu et aux hommes durant tout le cheminement. En effet, c’est en observant leurs Constitutions que les religieux(ses) persévèrent dans la communion avec l’Église et offrent au monde un témoignage de vie évangélique.

Et dans chaque congrégation, il y a un(e) supérieur(e) général(e) élu(e) pour un certain nombre d'années.
La plupart dépendent de l'évêque du lieu.

Vous n'aimez pas les jésuites : avez-vous seulement fait une retraite avec l'un d'eux ? les Exercices de St Ignace par exemple ?

Ils sont différents des dominicains, des assomptionnistes, des franciscains, etc... et ni les uns ni les autres ne sont des ordres cloitrés, mais apostoliques. Certains ont la responsabilité de paroisses.

En plus, il existe aussi des laïcs consacrés qui suivent la règle de vie des religieux.

(ils ne servent à rien non plus ;) )
»… il apparaît aujourd’hui nécessaire
pour tous les Instituts de renouveler leur
considération de la Règle, parce que, dans
cette dernière et dans les constitutions,
un itinéraire est tracé pour la sequela
Christi, correspondant à un charisme
propre authentifié par l’Eglise.«
(Jean-Paul II, Vita Consecrata, 37)
La foi que j’aime le mieux,dit Dieu,c’est l’Espérance.
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Re: A quoi les ordres religieux servent-ils ?

Message non lu par Thurar » jeu. 23 juil. 2020, 22:36

Foxy a écrit :
jeu. 23 juil. 2020, 22:27
Vous n'aimez pas les jésuites : avez-vous seulement fait une retraite avec l'un d'eux ? les Exercices de St Ignace par exemple ?
Ils sont différents des dominicains, des assomptionnistes, des franciscains, etc... et ni les uns ni les autres ne sont des ordres cloitrés, mais apostoliques. Certains ont la responsabilité de paroisses.

Non, pas trop. Ce que j'ai lu de leur théologie dans les écrits de Pascal entre autres, m'en a dégoûté.

Autre chose : est-ce que les ordres sont infaillibles ? Par exemple, est-ce que la règle de St François, ou les exercices de St Ignace, sont des documents infaillibles ?
»… il apparaît aujourd’hui nécessaire
pour tous les Instituts de renouveler leur
considération de la Règle, parce que, dans
cette dernière et dans les constitutions,
un itinéraire est tracé pour la sequela
Christi, correspondant à un charisme
propre authentifié par l’Eglise.«
(Jean-Paul II, Vita Consecrata, 37)
Ce qui veut dire ?

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Re: A quoi les ordres religieux servent-ils ?

Message non lu par PaxetBonum » ven. 24 juil. 2020, 8:13

Thurar a écrit :
jeu. 23 juil. 2020, 22:36

Non, pas trop. Ce que j'ai lu de leur théologie dans les écrits de Pascal entre autres, m'en a dégoûté.
Pascal était Jésuite ?
Autant se faire une idée du judaïsme en lisant les écrits de Hitler…
Si vous voulez connaître les jésuites écoutez les, lisez les (St Robert Bellarmin, St Pierre Canisius…)
Là vous connaîtrez leur théologie, leur façon de voir.
Thurar a écrit :
jeu. 23 juil. 2020, 22:36
Autre chose : est-ce que les ordres sont infaillibles ? Par exemple, est-ce que la règle de St François, ou les exercices de St Ignace, sont des documents infaillibles ?
L'infaillibilité ne concerne que le pape sous certaines conditions précises.
Mais oui le règle de St François d'Assise est infaillible pour vous conduire à Dieu… :>
J'ai un parti pris je suis profondément attaché à l'ordre mineur qu'il a fondé et si vous lisez sa règle vous verrez qu'elle est difficilement contestable puisque c'est une succession de citations de Notre Seigneur.
Pax et Bonum !
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Re: A quoi les ordres religieux servent-ils ?

Message non lu par Jean-Mic » ven. 24 juil. 2020, 10:29

Thurar a écrit :
dim. 19 juil. 2020, 23:47
Question bête : pendant que le moine prie, qui s'occupe de la nourriture, du chauffage, de l'eau, de l'hygiène, des soins médicaux... ? )
Ora et labora ! Voilà le programme que saint Benoît a donné à ses moines et moniales. Les moines ne font pas que prier : ils prient et ils travaillent. Chacun dans la communauté a une mission particulière (ou plusieurs) indispensable à la vie de la communauté : l'un est cuisinier, l'autre est infirmier, celui-ci plombier ou plâtrier, ceux-là sont éleveurs, agriculteurs ou viticulteurs, un autre encore tient la boutique ... pour la vie interne de la communauté, et pour assurer des revenus à la communauté.
Le moins que l'on puisse dire, c'est que les faignants n'ont guère leur place dans un monastère. :hypocrite:

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Re: A quoi les ordres religieux servent-ils ?

Message non lu par Thurar » ven. 24 juil. 2020, 15:01

PaxetBonum a écrit :
ven. 24 juil. 2020, 8:13
L'infaillibilité ne concerne que le pape sous certaines conditions précises.
Mais oui le règle de St François d'Assise est infaillible pour vous conduire à Dieu… :>
Bonjour,
Donc la règle de St François d'Assise, ou les exercices spirituels de St Ignace, sont reconnus par le Pape comme des voies qui mènent infailliblement au salut ? C'est-à-dire qu'une personne qui rentrerait dans ces ordres et serait obéissant jusqu'à sa mort serait sûr d'aller au Ciel ?
J'ai un parti pris je suis profondément attaché à l'ordre mineur qu'il a fondé et si vous lisez sa règle vous verrez qu'elle est difficilement contestable puisque c'est une succession de citations de Notre Seigneur.
Je l'ai lue, il y a des choses qui ne me plaisent pas, comme lorsqu'il écrit qu'il faut ''haïr son propre corps'' ou qu'il faut ''aimer ses ennemis comme ils sont et ne pas souhaiter qu'ils changent''... Je n'ai plus la phrase exacte en tête, mais bon, cela me paraît absurde et malsain. Le Christ ne s'est jamais soumis et ne s'est jamais laissé faire.
Jean-Mic a écrit :
ven. 24 juil. 2020, 10:29
Le moins que l'on puisse dire, c'est que les faignants n'ont guère leur place dans un monastère. :hypocrite:
Je n'ai jamais traité qui que ce soit de ''fainéant''. Et je ne suis pas stakhanoviste (puisque Paxet a voulu rentrer dans les points Godwin... :-D ), le travail est nécessaire bien sûr, mais s'épuiser à la tâche n'est pas bon non plus. Mener une vie uniquement ascétique et laborieuse me semble aussi malsain que le contraire.

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Re: A quoi les ordres religieux servent-ils ?

Message non lu par Fée Violine » ven. 24 juil. 2020, 15:22

le travail est nécessaire bien sûr, mais s'épuiser à la tâche n'est pas bon non plus. Mener une vie uniquement ascétique et laborieuse me semble aussi malsain que le contraire.
C'est justement pourquoi st Benoît recommande "ora et labora", prie et travaille, en alternance.

Parler d'infaillibilité à propos des règles monastiques n'est pas adapté, comme on vous l'a expliqué. Les règles ne sont pas des dogmes !

Tout ordre religieux ou congrégation doit être approuvé par le pape.
une personne qui rentrerait dans ces ordres et serait obéissant jusqu'à sa mort serait sûr d'aller au Ciel ?
Bien sûr que non, ce n'est pas si simple ! Ce n'est pas notre vertu qui nous rend saint, ce n'est pas magique.

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Re: A quoi les ordres religieux servent-ils ?

Message non lu par Thurar » ven. 24 juil. 2020, 15:31

C'est justement pourquoi st Benoît recommande "ora et labora", prie et travaille, en alternance.
Oui, enfin ce n'est pas très amusant de prier. Il faut bien profiter de la vie, quand même ! Ils ont le droit de jouer au foot, ou de faire de la musique, regarder des films, je ne sais pas... ?
Parler d'infaillibilité à propos des règles monastiques n'est pas adapté, comme on vous l'a expliqué. Les règles ne sont pas des dogmes !
Tout ordre religieux ou congrégation doit être approuvé par le pape.
C'est l'expression ''approuvés par le pape'' que je ne comprends pas bien. Approuvés, c'est-à-dire que le pape reconnaît que ce sont des règles efficaces pour mener au salut ? D'une manière générale, est-ce que les écrits des saints sont reconnus comme infaillibles ? (c'est peut-être un peu HS ? )
Bien sûr que non, ce n'est pas si simple ! Ce n'est pas notre vertu qui nous rend saint, ce n'est pas magique.
Si ce n'est pas la vertu qui conduit au ciel, alors quoi ?? Je pensais que les règles de vie servaient à nous rendre vertueux, justement. :s
Dernière modification par Thurar le ven. 24 juil. 2020, 15:42, modifié 2 fois.

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Re: A quoi les ordres religieux servent-ils ?

Message non lu par Fée Violine » ven. 24 juil. 2020, 15:34

Cher Thurar, vous prenez les choses à l'envers. Les gens qui entrent au couvent trouvent amusant de prier, pour reprendre vos termes ! Ceux que la prière ennuie n'entrent pas au couvent.
Bien sûr qu'ils ont aussi des moments de détente, de sport ou autre (mais pas de films, non).

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Re: A quoi les ordres religieux servent-ils ?

Message non lu par PaxetBonum » ven. 24 juil. 2020, 20:31

Thurar a écrit :
ven. 24 juil. 2020, 15:01

Donc la règle de St François d'Assise, ou les exercices spirituels de St Ignace, sont reconnus par le Pape comme des voies qui mènent infailliblement au salut ? C'est-à-dire qu'une personne qui rentrerait dans ces ordres et serait obéissant jusqu'à sa mort serait sûr d'aller au Ciel ?
Assurément pour la règle de Saint François. Le Séraphique Père en est la preuve vivante !
Thurar a écrit :
ven. 24 juil. 2020, 15:01

Je l'ai lue, il y a des choses qui ne me plaisent pas, comme lorsqu'il écrit qu'il faut ''haïr son propre corps'' ou qu'il faut ''aimer ses ennemis comme ils sont et ne pas souhaiter qu'ils changent''... Je n'ai plus la phrase exacte en tête, mais bon, cela me paraît absurde et malsain. Le Christ ne s'est jamais soumis et ne s'est jamais laissé faire.

Je suis preneur de la citation car si la première proposition ne me dérange en rien, la seconde me semble à l'opposer de la vie de prêche de Saint François, sans parler des nombreux saints franciscains qui ont lutté contre les hérésies et l'islam (comme St Laurent de Brindisi que nous fêtions il y a quelques jours).
Pax et Bonum !
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