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Re: A quoi les ordres religieux servent-ils ?
Publié : mar. 23 juin 2020, 18:20
par Nanimo
[Pour mieux traiter ce sujet, nous vous recommandons de prendre connaissance de Les Ordres religieux/ La petite histoire du monachisme, en Histoire, ici : viewtopic.php?f=28&t=24113&p=13874&hili ... nts#p13874
Là vous aurez l'explication de leur apparition et de ce qui les a motivé.]
Re: A quoi les ordres religieux servent-ils ?
Publié : mar. 23 juin 2020, 20:05
par Altior
Cher Thurar,
Je pense que vous puissiez trouver la clé de la réponse que vous cherchez ici:
Comme Jésus était en chemin avec ses disciples, il entra dans un village, et une femme du nom de Marthe l'accueillit dans sa maison.
39 Elle avait une soeur appelée Marie, qui s'assit aux pieds de Jésus et écoutait ce qu'il disait.
40 Marthe était affairée aux nombreuses tâches du service. Elle survint et dit: «Seigneur, cela ne te fait-il rien que ma soeur me laisse seule pour servir? Dis-lui donc de venir m'aider.»
41 Jésus lui répondit: «Marthe, Marthe, tu t'inquiètes et tu t'agites pour beaucoup de choses,
42 mais une seule est nécessaire. Marie a choisi la bonne part, elle ne lui sera pas enlevée.»
Nous voyons, donc, que devant chaque chrétien il y a deux voies qui correspondent à deux états de vie: la voie de Marthe, qui reste la voie de la plupart d'entre nous, et la voie de Marie. Puis, nous voyons que ces voies ne sont pas toute à fait séparables, incompatibles, en opposition, puisqu'il s'agit de deux soeurs. Par ailleurs, ces deux soeurs avaient un frère: Lazare, l'ami de Jésus, celui que Notre Seigneur a ressuscité. Finalement, nous notons que la voie de Marie est supérieure. C'est pourquoi les moines et les moniales, et plus généralement les personnes consacrés ont la prééminence dans notre Église.
Puis, il faut voir que pas tous les moines sont des ermites. Loin de là. Une très petite partie des moines sentent l'appel vers l'ermitage et l'isolement et encore moins d'entre eux reçoivent l'autorisation de leurs supérieurs pour cela. Car la voie de l'ermitage est dangereuse et seuls les moines les plus chevronnés reçoivent la bénédiction pour y aller. C'est un peu comme les marins: peu de marins ont un tel appel de la mer de façon qu'ils veuillent naviguer en solitude sur les océans et encore moins sont censés d'en avoir l'expérience, la capacité et un peu la folie d'y parvenir.
Normalement, la façon de vivre des moines, tout comme de ceux qui sont dans les ordres religieux, est de vivre en communauté évangélique. Comme Saint Thomas d'Aquin, par exemple, celui que vous citez. Lui, il était frère dominicain. La particularité des dominicains est même de vivre en communautés très larges. Beaucoup plus larges qu'une famille habituelle. Plus serrés aussi, car ils n'ont pas chacun sa chambre, mais un dortoir commun. À la différence des franciscains, qui vivent dans de petites familles à la marge de petite villes , les dominicains préfèrent les grandes familles dans les ventres des métropoles.
Et encore, dominicains et franciscains ne sont pas des moines et ils se sentent contrariés si on leur dit «moine» au lieu de «frère». Le moines, les vrais, vivent dans des abbayes toute leur vie. Pareillement, en communauté. Pour la plupart, selon la règle de Saint Benoît (pour les catholiques occidentaux) ou selon la règle de Saint Basile (pour les catholiques orientaux).
Voilà, il y a de la place pour tous dans notre Église. Le vécu de Notre Seigneur sur la terre nous donne bien l'image des deux voies. Pendant 30 ans, il a vécu en famille. Pendant 3 ans et (presque) demi, il a vécu en communauté de vie évangélique. Pendant 40 jours il a vécu comme les ermites. Par ailleurs, c'est à la fin de ces jours-là qu'il a subi la triple tentation.
En espérant que ça aide, fraternellement votre,
A.
Re: A quoi les ordres religieux servent-ils ?
Publié : ven. 26 juin 2020, 7:56
par gerardh
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Bonjour,
On ne peut pas douter de la sincérité et de la foi des moines et [....] ou moniales. Leurs prières sont certainement très efficaces. Et leurs œuvres les suivent.
Mais le Christ a dit des chrétiens en Jean 17 : ils sont dans le monde, mais ne sont pas du monde. Aussi la question à poser est : doit-on se retirer du monde ? Le Christ n'a pas fait cela et a dit le contraire.
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Re: A quoi les ordres religieux servent-ils ?
Publié : ven. 26 juin 2020, 11:51
par Gaudens
"Je vois à quoi sert un maçon, un charpentier, un agriculteur, un médecin... mais un moine ?"
Thurar, vous m'étonnez. Vous vous dites "tradi", sauf erreur, et vous déclarez ne pas croire à la validité de la vocation monastique, à son rôle de colonne de prière et de sagesse dans l'Eglise, une tradition presque bi-millénaire ! Il ne s'agit pas de dire que la prière des moines a en soi "plus" de valeur que la vôtre ou la mienne, mais avouez que vous et moi (moi en tous cas) prions peu et peu intensément . Rien à voir avec des religieux, qu'il s'agisse de prière au choeur ou individuelle, sans compter la méditation.
Rabelais faisait un constat sociologique peut-être parfois valable (des cas de moines peu priants, voire paillards, furent signalés tout au long de l'histoire) mais la généralisation qu'il en faisait était visiblement inspirée des réformateurs protestants de son temps, prêts à jeter le bébé et l'eau du bain . Pas acceptable d'un point de vue catholique.
Re: A quoi les ordres religieux servent-ils ?
Publié : ven. 26 juin 2020, 18:34
par Altior
Bonjour, Gerardh!
gerardh a écrit : ↑ven. 26 juin 2020, 7:56
Mais le Christ a dit des chrétiens en Jean 17 : ils sont dans le monde, mais ne sont pas du monde.
Sorti du contexte. Dans Jean 17 l'accent est mis sur
ne pas être du monde et non pas sur
être dans le monde.
Aussi la question à poser est : doit-on se retirer du monde ?
Mais, encore une fois, d'où vient cette idée selon laquelle les moines et les moniales, les frères et les soeurs sont sortis du monde ? Pas loin de moi il y a une petite communauté franciscaine. Il sont 5 frères. Mais ils ne sont pas les mêmes, car des uns partent dans d'autres couvents, tandis que d'autres arrivent. Ils ont plein de convives. Ils organisent et il surveillent plein de camps de jeunes. Il y a vraiment du boulot là-bas! Un peu plus loin il y a une communauté de moniales. Elles sont 22. De très âgées jusqu'à très jeunes. Elle ont plein d'échanges avec «le monde». Par ailleurs, elles soignent (et elle le font très bien) un EHPAD avec au moins une centaine de vieillards. Des gens du monde.
Puis, il y a une abbaye bénédictine. De vrais moines, là-bas. Ils sont 17. On travaille à tour de bras. Preuve est la petite boutique où on trouve pas mal de choses faites à la main, allant depuis fromage et chocolat jusqu'au savon et shampooing.
Écoutez, Gerardh: malheureusement, avec l'âge, mon cercle social s'est beaucoup étiolé. Je pense que je n'ai plus qu'une dizaine d'amis que je vois plus d'une fois par an. Ma femme je la vois le matin quand nous prenons le café ensemble, puis nous allons chacun dans notre monde, d'où nous revenons à l'heure des revenants. Tous les moines et toutes les moniales, tous les frères et les soeurs de ces communautés évangéliques du coin ont une vie sociale incomparablement plus riche que la mienne.
Re: A quoi les ordres religieux servent-ils ?
Publié : sam. 27 juin 2020, 9:29
par gerardh
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Bonjour Altior,
Je reçois vos témoignages, mais irez-vous jusqu'à dire que le clergé régulier est davantage dans le monde que même le clergé séculier ?
Votre femme souhaiterait-elle une présence plus appuyée de votre part auprès d'elle ? Je me suis posé cette question à la lecture de votre message, car je me sens aussi concerné.
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Re: A quoi les ordres religieux servent-ils ?
Publié : sam. 27 juin 2020, 21:57
par Fée Violine
Bien sûr qu'ils sont utiles, font des quantités de choses et rencontrent des quantités de gens. Mais ils sont bien plus que ça.
Quand ma fille aînée était petite, elle m'a posé la même question et ma réponse spontanée a été : "à se rappeler qu'on n'est pas des bêtes".
Mais la réponse était incomplète. Maintenant je dirais que les moines et moniales sont l’âme, le coeur, le centre, la centrale atomique de la société, ce qui donne l'énergie.
Je pense au poète Chatterton, dans la pièce de Vigny : quelqu'un lui dit que dans la société vue comme un bateau où chacun a son rôle, le poète ne sert à rien, et Chatterton répond : "Il lit dans les astres la route que nous montre le doigt du Seigneur".
Re: A quoi les ordres religieux servent-ils ?
Publié : dim. 19 juil. 2020, 21:11
par Suliko
Pour moi, le but de la religion (religion vient de relier, relier les hommes entre eux) est le bien commun : la paix, et la justice.
Le but premier de la vraie religion est le salut des âmes.
Re: A quoi les ordres religieux servent-ils ?
Publié : dim. 19 juil. 2020, 23:19
par Fée Violine
Thurar a écrit : ↑dim. 19 juil. 2020, 21:48
mais en quoi les ordres religieux sauvent-ils les âmes ?
Ils passent leur vie à prier pour nous ! Croyez-vous à la prière ?
Au passage : "religion" ne vient pas de "relier", mais d'un mot latin qui signifie "culte" (avec la notion de soin, de quelque chose de consciencieux).
Re: A quoi les ordres religieux servent-ils ?
Publié : dim. 19 juil. 2020, 23:54
par Fée Violine
Je vois pas le rapport avec l'égalité ?
Chacun a sa fonction dans la société. La prière en est une parmi les autres, particulièrement importante.
Quant à votre question, concerne-t-elle les monastères ou la société ? S'il s'agit des monastères : les moines/moniales ne prient pas 24h/24, il leur reste le temps de dormir, manger, soigner les frères/soeurs âgés, travailler pour gagner leur vie, jardiner, balayer, faire la cuisine, apprendre de nouveaux chants, écouter les innombrables personnes qui viennent leur demander des prières, etc.
Re: A quoi les ordres religieux servent-ils ?
Publié : lun. 20 juil. 2020, 0:19
par Fée Violine
Et alors, quel rapport ?
Re: A quoi les ordres religieux servent-ils ?
Publié : lun. 20 juil. 2020, 0:37
par Fée Violine
Le fil que vous citez est très intéressant. Vous n'avez pas dû le lire jusqu'au bout, car la jeune fille précise sa pensée par la suite et c'est assez différent du début.
les hommes sont tous égaux et ont tous les mêmes aspirations. Vouloir vivre cloîtré n'est pas ''naturel'', tout le monde aspire à vivre en société, à fonder une famille, etc. Non ?
Oui, nous sommes tous égaux.
Non, nous n'avons pas tous les mêmes aspirations ni les mêmes goûts !
Le monachisme n'a jamais été un refuge contre quoi que ce soit, c'est un choix libre. Si ce n'est pas votre vocation, n'y allez pas, mais d'autres ont le droit d'aimer la vie monastique !
Re: A quoi les ordres religieux servent-ils ?
Publié : lun. 20 juil. 2020, 8:14
par PaxetBonum
Thurar a écrit : ↑dim. 19 juil. 2020, 23:47
Question bête : pendant que le moine prie, qui s'occupe de la nourriture, du chauffage, de l'eau, de l'hygiène, des soins médicaux... ? )
Bien des ermites le font pourtant…
Ils ont juste écouté le Seigneur :
"C'est pourquoi je vous dis: Ne vous inquiétez pas pour votre vie de ce que vous mangerez, ni pour votre corps, de quoi vous serez vêtus. La vie n'est-elle pas plus que la nourriture, et le corps plus que le vêtement? Regardez les oiseaux du ciel: ils ne sèment ni ne moissonnent, et ils n'amassent rien dans des greniers; et votre Père céleste les nourrit. Ne valez-vous pas beaucoup plus qu'eux?"
Re: A quoi les ordres religieux servent-ils ?
Publié : lun. 20 juil. 2020, 11:10
par Gaudens
Bonjour Thurar,
Vous faites une erreur de lecture historique quand vous écrivez que:" le monachisme à ses débuts était une solution provisoire pour échapper à l'injustice du monde, aux persécutions par l'Empire romain, etc.".
Bien au contraire c'est quand les persécutions cessèrent et que l'Eglise se fut installée dans un confort tranquille,voire un certain conformisme,que les chrétiens les plus fervents partirent "au désert", en Egypte et en Syrie particulièrement.
Re: A quoi les ordres religieux servent-ils ?
Publié : lun. 20 juil. 2020, 16:46
par PaxetBonum
Thurar a écrit : ↑lun. 20 juil. 2020, 16:08
Moi je n'y crois pas, cela me semble contraire au message de l'Evangile. (
Les moines et moniales donnent leur vie au Seigneur pour le salut des âmes en cela ils suivent mieux que quiconque les paroles de Notre Seigneur :
"Il n’y a pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ceux qu’on aime."