Sanctuaire de Lourdes : un appel au don

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Re: Sanctuaire de Lourdes : un appel au don

Message non lu par Cinci » jeu. 04 juin 2020, 21:19

Katolik :

Mon intervention ne concernait que les piscines ....cette phrase ne concerne, donc, que les piscines ...Je suis plus "perplexe" sur les décisions qui ont entrainé la fermeture de tout le sanctuaire ...
Je comprend. Merci !

:)

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Re: Sanctuaire de Lourdes : un appel au don

Message non lu par Kerygme » ven. 05 juin 2020, 15:31

24 « Montrez-moi une pièce d’argent. De qui porte-t-elle l’effigie et l’inscription ? – De César », répondirent-ils.
25 Il leur dit : « Alors rendez à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu. »
26 Ils furent incapables de le prendre en défaut devant le peuple en le faisant parler et, tout étonnés de sa réponse, ils gardèrent le silence.
(Luc 20, 24-26)
Le fait que le sanctuaire ait été fermé, ou pas, n'aurait pas changé un principe de réalité : les décisions gouvernementales concernant les gestes barrières, la circulation des personnes, les fermetures administratives etc ...
C'est une réalité, le droit régalien appartient à l'état et ses représentants. Les décisions sanitaires, techniques et autres appartiennent donc à César et il faut s'y conformer, elles ne touchent pas à la foi catholique même si elles impactent un habitus ou l'organisation d'un sanctuaire.

L'autre réalité c'est que le sanctuaire même s'il était resté ouvert, quasiment personne n'aurait pu y aller. Car pas de trains/avions/véhicules mais aussi pas d'hospitaliers, pas de pisciniers, pas d'accompagnants, pas d'hôtels et restaurants pour héberger et nourrir tout ce monde, les déplacements (uniquement professionnels) limités ... etc. A chacun d'en tirer les conclusions qu'il souhaite.


Alors polémiquer après coup me fait plus penser à une habitude de consommateur qu'à autre chose, et si le jeu est juste de polémiquer sur tout alors je me lance également : les théoriciens auraient pu montrer l'exemple. Pourquoi ne sont-ils pas allés au sanctuaire pour proposer leurs services gratuitement pour que celui-ci reste ouvert, ou n'ont ils pas affrété un train, loué un bus ... ? La réalité nécessite des bras et des volontés, la polémique nécessite juste des "y'a qu'à" et "il faut qu'on"; qui me font penser à cet excellent dessin plus haut.. A chacun sa préférence.
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Re: Sanctuaire de Lourdes : un appel au don

Message non lu par Toto2 » ven. 05 juin 2020, 23:03

Kerygme a écrit :
ven. 05 juin 2020, 15:31

C'est une réalité, le droit régalien appartient à l'état et ses représentants. Les décisions sanitaires, techniques et autres appartiennent donc à César et il faut s'y conformer, elles ne touchent pas à la foi catholique même si elles impactent un habitus ou l'organisation d'un sanctuaire.
Très bien, vous irez donc expliquer que Saint Valentin, les martyrs d'Abitène, les prêtres réfractaires, avaient tort d'avoir désobéi à l'Etat. Et plus largement tous les martyrs qui ont été torturés et exécutés pour avoir refusé de sacrifier à César malgré les injonctions civiles. Et pourquoi les Apôtres, malgré l'interdiction qui leur avait été faite, ont-ils continué à évangéliser? Et pourtant on les a canonisés! Et quand César a demandé par exemple qu'on lui livrât les objets de culte et les livres de prière pour les détruire, il fallait obéir aussi? Et quand le roi demanda à Saint Jean Népomucène si la reine lui avait dit en confession qu'elle le trompait, ou pas, Saint Jean Népomucène devait répondre? Et quand un général SS demande à un soldat d'aller massacrer des civils, il faut obéir aussi? C'était l'argument d'Eichman à son procès : je n'ai fait qu'obéir.
S'il faut rendre à César ce qui est à César, il faut aussi rendre à Dieu ce qui est à Dieu ; et quand César empêche que l'on rende à Dieu ce qui lui est dû, ou demande qu'on lui rende ce qui est dû à Dieu, César a tort et il faut désobéir.
Si quelqu'un vient à vous sans cette doctrine, ne le saluez pas

que les femmes se taisent dans les assemblées, car il ne leur est pas permis d'y parler; [...] il est malséant à une femme de parler dans l'Église.

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Re: Sanctuaire de Lourdes : un appel au don

Message non lu par Kerygme » sam. 06 juin 2020, 12:21

Toto2 a écrit :
ven. 05 juin 2020, 23:03
S'il faut rendre à César ce qui est à César, il faut aussi rendre à Dieu ce qui est à Dieu ; et quand César empêche que l'on rende à Dieu ce qui lui est dû, ou demande qu'on lui rende ce qui est dû à Dieu, César a tort et il faut désobéir.
Tout à fait à condition de ne pas faire de confusions entre les deux. les entremêler ou faire un amalgame pour juste défendre une opinion.
Il me semble que vous faites une comparaison infondée.

Je constate juste une chose, on élude le fait que le sanctuaire aurait de toute façon été non visité. Donc, quel intérêt de le plonger dans une dette plus importante pour rien et toutes les conséquences préfectorales d'un sanctuaire qui n'a plus les moyens d'accueillir les foules et les flux ? C'est une autre réalité, sans la capacité financière et humaine à accueillir les foules, la préfecture n'accorderait pas d'autorisation administrative d'accueillir du public et donc de réouverture. Vous aurez beau objecter sur un forum tant que vous voulez cela ne changera strictement rien.

Je ne vois que des propos dont le but n'est que de défendre des opinions donc à rester des lettres mortes. Une opinion sans l'agir n'a pas vocation à être efficace.
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Re: Sanctuaire de Lourdes : un appel au don

Message non lu par Toto2 » sam. 06 juin 2020, 14:54

Kerygme a écrit :
sam. 06 juin 2020, 12:21

Je constate juste une chose, on élude le fait que le sanctuaire aurait de toute façon été non visité.
Vous n'en savez absolument rien. Certes le nombre de visites aurait chuté, mais je doute fortement qu'il aurait atteint zéro.
C'est une autre réalité, sans la capacité financière et humaine à accueillir les foules, la préfecture n'accorderait pas d'autorisation administrative d'accueillir du public et don de réouverture.


Mais on se moque éperdument de l'autorisation administrative d'accueillir du public ; ce qui n'est pas interdit est autorisé ; des décrets et textes réglementaires ont été pris pour limiter le nombre de personnes accueillies dans les grands rassemblements, mais les lieux de culte ont été explicitement autorisés à rester ouverts. Il n'y a donc pas lieu d'avoir une autorisation administrative à ouvrir. D'ailleurs c'est curieux, vous dites que de toute manière personne ne serait venu et deux lignes plus bas vous expliquez que l'on n'a pas la capacité humaine à accueillir les foules : bravo, vous vous contredisez dans le même paragraphe. Soit personne ne vient, soit des foules, mais on ne peut pas soutenir les deux points dans le même message.
De toute manière, encore une fois, le sanctuaire a été fermé alors même qu'aucun texte d'aucune autorité ne le réclamait, les piscines ont été fermées dès le 4 mars, alors qu'à cette date, il n'y avait pas de geste barrière, pas de distanciation sociale, pas de restriction de déplacements, pas d'interdiction de grand rassemblement, et pas de mesure de fermeture obligatoire des piscines du sanctuaire.
Et là, je vous renvoie votre compliment : il ne s'agit pas d'une opinion, il s'agit d'un fait. A moins que vous me montriez précisément les textes obligeant à cette fermeture?
L'opinion, c'est quand vous dites : "le sanctuaire aurait de toute façon été non visité. " Là c'est une opinion, parce que l'on n'en sait rien, et il y a même fort à parier qu'il y aurait eu toujours quelques visites, ne serait-ce que parce que les églises qui sont restées ouvertes à Paris ont eu des visites.
Je ne vois que des propos dont le but n'est que de défendre des opinions donc à rester des lettres mortes. Une opinion sans l'agir n'a pas vocation à être efficace.
C'est vrai qu'en matière d'action, tout fermer pour ensuite quémander de l'argent, voilà qui est très responsable.
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Re: Sanctuaire de Lourdes : un appel au don

Message non lu par Kerygme » sam. 06 juin 2020, 16:13

Toto2 a écrit :
sam. 06 juin 2020, 14:54
... vous dites que de toute manière personne ne serait venu et deux lignes plus bas vous expliquez que l'on n'a pas la capacité humaine à accueillir les foules : bravo, vous vous contredisez dans le même paragraphe. Soit personne ne vient, soit des foules, mais on ne peut pas soutenir les deux points dans le même message.
Que ne saisissez-vous pas dans la temporalité du mot "réouverture" ? Je pense qu'avant de parler de contradiction il faudrait déjà lire la phrase dans le sens où elle s'exprime, en interprétant à votre façon à chaque fois c'est le monologue que vous recherchez; alors je vous y laisse.
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Re: Sanctuaire de Lourdes : un appel au don

Message non lu par Jean-Mic » ven. 07 août 2020, 13:04

Publié par l'Hospitalité Notre-Dame--de-Lourdes :

Piscines 2020.jpg

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Re: Sanctuaire de Lourdes : un appel au don

Message non lu par katolik » ven. 07 août 2020, 14:15

Jean-Mic a écrit :
ven. 07 août 2020, 13:04
Publié par l'Hospitalité Notre-Dame--de-Lourdes :
Piscines 2020.jpg
Membre de l'HNDL (Hospitalité Notre-Dame--de-Lourdes) comme piscinier , je reviens de Lourdes ou, durant 5 jours, j'ai accueilli aux piscines de nombreux pèlerins désirant participer au "Geste de l'eau".
Il est vrai que, comme je l'ai dit aux responsables, ce geste apporte peu de choses aux personnes qui, habituellement, se baignent aux piscines...Et la majorité des personnes connaissant les piscines ont fait demi-tour...
Par contre, pour ceux et celles voulant découvrir les piscines, qui viennent boire et "se laver" le visage, en famille avec des enfants, des personnes âgées, en groupe, toutes ces personnes ressortent avec des sourires, des remerciements, une joie, et même avec des larmes... J'étais perplexe au début mais je reconnais que ce "Geste de l'eau", dans sa simplicité, nous rapproche de Bernadette qui , suite à la demande de la Sainte-Vierge, s'est simplement humidifiée son visage et en a bu quelques goutes ....
Un prêtre, Hospitalier de l'HNDL, a également effectué ce "geste de l'eau" a de nombreux pèlerins et je sais que beaucoup de ces pèlerins en ont été très émus ...
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Re: Sanctuaire de Lourdes : un appel au don

Message non lu par natha78150 » ven. 18 sept. 2020, 14:16

katolik a écrit :
mer. 03 juin 2020, 18:33
Toto2 a écrit :
mar. 02 juin 2020, 23:06
Que l'on me soutienne que la fermeture des piscines était une excellente chose pour protéger les gens du virus, déjà cela n'a pas grand sens, puisque le virus ne se transmet pas par l'eau (ou alors on se demande pourquoi on continue à boire de l'eau potable).
Après hésitation, je voudrai juste réagir à diverses réactions sur ce sujet :

Membre de l'HNDL (Hospitalité Notre Dame de Lourdes), Association qui supervise les piscines à Lourdes, et piscinier moi-même, je voudrais juste dire que maintenir les piscines ouvertes aurait été un risque bien trop grand d'attraper le virus ...
Tout piscinier accueille un frère malade par un sourire, une voix douce...mais aussi par un contact direct avec lui : on l'aide à se déshabiller, on le tient par la main, les épaules, on l'écoute nous parler et, souvent, il faut se rapprocher de son visage pour le comprendre, on touche ses mains de nombreuses fois, il peut postillonner, baver, ...dans ce service, nous n’arrêtons pas de toucher de nombreuses personnes (malades, pèlerins, frères pisciniers, etc...)
Etait-il possible de faire tous ces gestes avec un masque ?....je ne pense pas...
La seule solution était de fermer pour limiter le risque, et c’est ce qui a été fait...


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J ai attrapé le Covid dans la piscine de mon hotel en Bulgarie.le virus se transmet dans l eau sauf si il y a du chlore

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Re: Sanctuaire de Lourdes : un appel au don

Message non lu par Altior » ven. 18 sept. 2020, 15:40

Bonjour, Natha!
natha78150 a écrit :
ven. 18 sept. 2020, 14:16
J ai attrapé le Covid dans la piscine de mon hotel en Bulgarie.
Désolé pour cette poisse. Mais la question de ce fil n'est pas si le virus se transmet ou ne se transmet pas par l'eau. La question de ce fil est: si l'eau de Lourdes rend malade au lieu de guérir, alors pourquoi faire des dons ?
le virus se transmet dans l eau sauf si il y a du chlore
Puis, rien n'empêche de mettre du chlore dedans, comme d'ailleurs sans doute on avait fait pour la piscine municipale qui, elle, est restée ouverte pendant encore au moins deux semaines.

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Re: Sanctuaire de Lourdes : un appel au don

Message non lu par natha78150 » ven. 18 sept. 2020, 16:00

Bonjour,

Je suis désolée cela a été plus fort que moi..depuis qu'on entend tout et n'importe quoi a la télévision...et par mon experience covid ..je monte au creneau..

mais je suis devenue très protectrice envers les gens. Et je vois mal mettre du chlore dans de l'eau bénite. ;)

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Re: Sanctuaire de Lourdes : un appel au don

Message non lu par Jean-Mic » ven. 18 sept. 2020, 19:55

si l'eau de Lourdes rend malade au lieu de guérir, alors pourquoi faire des dons ?
Deux réponses s'imposent :
  • Ce n'est pas l'eau qui guérit, c'est Dieu, et Dieu seul !
    L'eau de Lourdes n'est pas une eau miraculeuse, et même pas une eau bénite. C'est une eau fraîche de montagne particulièrement pure et très froide. Seule la grâce divine est capable de faire des miracles.
    Le beau geste du bain aux piscines est un geste de foi et d'humilité. En termes chrétiens, c'est un sacramental (au même titre qu'un cierge ou une médaille), pas une cure médicale.
  • Ce n'est pas le contact avec l'eau qui est en cause dans cette fermeture !
    C'est la promiscuité des files d'attente et surtout des gestes de contact des pisciniers et piscinières et des pèlerins et malades qui présentent un risque sérieux de contamination.
Cela vous a déjà été expliqué en long, en large, et en travers, sur ce fil, mais visiblement, vous n'arrivez pas à le comprendre.

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Re: Sanctuaire de Lourdes : un appel au don

Message non lu par Altior » sam. 19 sept. 2020, 13:47

Jean-Mic, aujourd'hui je n'ai pas envie de répondre à vos malices. Essayez plutôt demain.

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Re: Sanctuaire de Lourdes : un appel au don

Message non lu par Gaudens » sam. 19 sept. 2020, 20:39

En lisant les posts ci-dessus,il me semble que Kérygme puis Jean-Michel recadraient des perceptions erronées ,telle la contagion à travers l'eau (Nata 78150) ou répondaient à la question sur l'annulation des passages en piscineset à la baisse de fréquentation due à l'épidémie,etc...
Bref,Altior je ne vois aucune malice volontaire ou involontaire dans le post de Jean-Michel,pourtant relu deux fois.Pourrez vous nous expliquer votre perception de la situation,SVP?
D'ici là,bon dimanche à tous.

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Re: Sanctuaire de Lourdes : un appel au don

Message non lu par Jean-Mic » Hier, 12:06

katolik a écrit :
ven. 07 août 2020, 14:15
Membre de l'HNDL (Hospitalité Notre-Dame--de-Lourdes) comme piscinier , je reviens de Lourdes ou, durant 5 jours, j'ai accueilli aux piscines de nombreux pèlerins désirant participer au "Geste de l'eau".
Il est vrai que, comme je l'ai dit aux responsables, ce geste apporte peu de choses aux personnes qui, habituellement, se baignent aux piscines...Et la majorité des personnes connaissant les piscines ont fait demi-tour...
Par contre, pour ceux et celles voulant découvrir les piscines, qui viennent boire et "se laver" le visage, en famille avec des enfants, des personnes âgées, en groupe, toutes ces personnes ressortent avec des sourires, des remerciements, une joie, et même avec des larmes... J'étais perplexe au début mais je reconnais que ce "Geste de l'eau", dans sa simplicité, nous rapproche de Bernadette qui , suite à la demande de la Sainte-Vierge, s'est simplement humidifiée son visage et en a bu quelques goutes ....
Un prêtre, Hospitalier de l'HNDL, a également effectué ce "geste de l'eau" a de nombreux pèlerins et je sais que beaucoup de ces pèlerins en ont été très émus ...
Précisons, à toutes fins utiles, que la Dame a demandé à Bernadette : "Allez boire à la fontaine et vous y lavez". Rien de plus ! Passez-moi l'expression, mais elle n'en a pas donné le mode d'emploi... La forme et l'aménagement des Piscines (successives) et des Fontaines (successives) n'ont pas été dictés à Bernadette, à Mgr Peyramale, au Père Sempé, et à leurs successeurs par la Sainte Vierge. Et le rituel non du bain non plus !!! L'eau de la Grotte, si belle et si fraîche, n'était pas si limpide lorsque Bernadette !

Précisons pour commencer que, si les premières Fontaines (à vrai dire plus proche des abreuvoirs de nos villages que des rangées de robinets que nous connaissons ; où l'on pouvait au mieux plonger un bas, un pied ...) sont apparues dès 1862, les Piscines, elles, avec leurs baignoires de pierre, ne sont apparues qu'en 1890.
Pour la construction des Piscines (successives), les hommes qui les ont conçues ont alors repris un modèle bien connu dans les Pyrénées en cette fin du 19ème siècle : les baignoires des eaux (et des boues) thermales. Pour les Fontaines à robinets, idem ; après l'abandon des premiers abreuvoirs, elles prennent la forme des griffons des sources thermales, les donneuses d'eau en moins.

Le rituel du bain n'est pas exempt non plus de l'influence des cures thermales de l'époque. Mais, et cela est capital, sa dimension baptismale est évidente. Il est en effet largement inspiré du rite du baptême par immersion tel qu'il fut pratiqué jusqu'au 8ème siècle (cf. les baptistères d'Aix-en Provence, Fréjus, Nevers, Poitiers, Genève, Lyon, etc.). Ce n'est évidemment pas un hasard historique : la construction des premières piscines est concomitante avec les progrès de l'archéologie (une science en quelque sorte inventée au 19ème siècle) et le renouveau de l'histoire de la liturgie (discipline née au 17ème, qui connaît un regain d'intérêt à la fin du 19ème), ces deux disciplines se penchant ensemble sur les baptistères ci-dessus cités.

Là où je veux en venir, c'est que les rituels qui entourent l'eau de la Grotte sont tout à fait contingents, qu'on les doit aux hommes et non à une prescription céleste. Il n'est donc pas inadmissible, encore moins hérétique, qu'ils évoluent et se plient aux circonstances. C'est ce qui vient de se produire (avec un temps de retard que l'on peut légitimement trouver excessif) avec ce Geste de l'eau, nouveau et temporaire, décrit par Katolik.

Si je me permets ce rappel historique, ce n'est pas pour minimiser la beauté du rituel du bain, auquel je suis profondément attaché (j'ai déjà signalé que j'étais hospitalier de Lourdes depuis 45 ans, souvent servant aux Piscines), mais bien pour garder l'essentiel. L'essentiel, c'est la grâce divine, dont, seule, peut venir le miracle, à commencer par celui de ma conversion.

Boire et me baigner dans l'eau de la Grotte, toucher le Rocher, faire brûler un cierge (à Lourdes ou ailleurs), peuvent être utiles à ma foi et à mon espérance (cela, je peux en témoigner !), mais croire que mon salut (la seule chose qui compte) puissent être compromis sans ces gestes trop humains sur des choses, des objets, des éléments, médiateurs, ce n'est de la foi, c'est de la superstition !

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