Des masses en quête de la vérité et un malaise partagé ?

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Suliko
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Des masses en quête de la vérité et un malaise partagé ?

Message non lu par Suliko » ven. 27 déc. 2019, 22:22

Bonjour,

Je ne sais pas si "Vie de l'Eglise" est le meilleur endroit du forum pour aborder cette question, mais je ne savais pas trop où placer mon message, qui recoupe plusieurs problématiques.
Dans les milieux catholiques, on parle souvent du fait que les masses occidentales, éloignées de Dieu parce qu'élevées sans Lui, seraient au fond assoiffés de vérités religieuses, de sens, etc... Il est bien possible que j'aie moi-même écrit parfois dans ce sens sur le forum (je ne m'en rappelle plus). Mais en y réfléchissant et surtout en observant autour de moi, je ne peux que constater totalement l'inverse : la majorité de nos contemporains ne sont pas du tout en quête de la vérité, ils vivent soit de manière totalement matérialiste et au jour le jour, sans penser sérieusement à leur mort et à l'"après", soit substituent à la vraie foi de leurs ancêtres des pratiques pseudo-mystiques (développement personnel, vagues spiritualités orientales sans contraintes, etc...). Alors ma question est : pourquoi les catholiques persévèrent-ils à penser que cette quête de véritable sens est bien réelle et massive ? Il me semble plutôt que la simple notion d'un Dieu révélant des vérités éternelles, des normes morales absolues et des dogmes immuables, est tout simplement inaudible. Totalement inaudible ! Je ne constate pas des gens assoiffés de sens, à la recherche du Vrai... Suis-je trop pessimiste ? Quelles sont vos impressions ? A vue humaine, la situation de l'Occident me paraît condamnée... Quant à l'Eglise-institution (François, etc...), elle ne m'inspire pas la moindre confiance. Je sais que c'est un sujet tabou sur le forum, qui considère Vatican II comme intouchable, mais suis-je la seule à juger François hérétique et indigne de son siège ? Ce pontificat m'est tout simplement insupportable. Je me considère comme ayant toujours été relativement lucide sur l'ampleur de la crise de l'Eglise et ses origines, mais j'avoue qu'il y a encore quelques années, je pensais que l'Eglise continuerait sans doute lentement à s'effondrer (sauf miracle), mais pas qu'on aurait un pape aussi pressé de liquider ce qui restait encore de dignité à l'Eglise... C'est pour moi un scandale perpétuel, si bien que j'évite désormais de suivre ce qui se passe à Rome. Je n'ai pourtant pas pu éviter d'être informée de certaines affaires récentes (la Pachamama essentiellement).
Or, pour en revenir aux masses éloignées de la foi, il me paraît évident que le seul moyen pour essayer de toucher véritablement ceux qui peuvent encore l'être (je ne suis pas excessivement optimiste sur leur nombre, vous l'aurez compris) serait de se remettre enfin à parler clairement des fins dernières, de la vérité de la religion, etc... Or, le clergé actuel parle de tout sauf de cela. C'est comme s'il ne voulait pas que les gens se sauvent ou s'il était aveuglé par des décennies de compromis avec le monde. Certes, certains prélats (et laïques) sauvent l'honneur de l'Eglise, mais c'est peu, si peu...
Est-il possible de parler posément entre catholiques de ces questions sur le forum, sans insultes, mais sans langue de bois ? Je suis en effet relativement étonnée par le silence actuel de ce forum sur certains actes et faits de François au cours de ces dernières années et plus encore de ces derniers mois. Je pensais malgré tout que plus de personnes seraient scandalisées ou du moins perplexes, mais j'ai l'impression que ce n'est guère le cas.
Pour finir, si la modération veut réintituler le fil, je n'y vois pas de problèmes. Je ne savais à vrai dire pas trop comment le nommer…



de la modération : veuillez respecter la charte qui recommande de" privilégier l'emploi exhaustif du titre des personnes citées, en particulier s'il s'agit de participants à ce forum. Exemples : "Le Pape François" (voire "S.S. le Pape François) et non "François"; "
Dernière modification par Suliko le dim. 29 déc. 2019, 19:14, modifié 1 fois.
Isaïe 66 ;7 : "Avant d'être en travail, elle a enfanté ; avant le temps de l'enfantement, elle a mis au monde un enfant mâle."
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Re: Des masses en quête de la vérité et un malaise partagé ?

Message non lu par Cendrine » sam. 28 déc. 2019, 1:57

Bonsoir chère Suliko,

C'est facile en effet de se rassurer en se disant que les gens ont encore soif de quelque chose, mais cela ne saute pas tant que cela aux yeux, oui. Si encore cette sorte de matérialisme était empreinte de simplicité et de la sagesse qui consiste à se contenter d'un quotidien humble et confiant en la vie, le mal serait moindre, mais ce qui est désolant c'est de se rendre compte d'une sorte de nihilisme et d'une peur panique de la perte (perte de beauté, perte d'argent, perte de performance, etc). Nous avons tous peur de ces choses, même en tant que catholiques, parce que nous ne sommes pas des surhommes. Mais alors cette fragilité est consciente et acceptée, car elle nous pousse toujours plus loin dans les bras de Notre Seigneur.

On voit en effet que plus en plus de personnes, en particulier chez les jeunes, se contrefichent d'une recherche spirituelle clairement motivée par l'aveu d'une soif d'absolu ou de transcendance. Mais ce que vous appelez "pratiques pseudo-mystiques" tient lieu de recherche de Dieu sans même que les gens se rendent comptent de leur propre soif. A mon avis c'est ceci le plus inquiétant. L'absence de capacité à réaliser ce que l'on fait intérieurement fait que l'on passe son temps à se contempler le nombril et à essayer de "se trouver soi-même" (!) mais cela ne relève pas de la connaissance de soi et de son âme, malheureusement... Ainsi on peut tranquillement se passer de Dieu. Mais que pouvons-nous faire en tant que catholiques, mis à part rester fidèles à notre religion, sans nous cacher et contre vents et marées ?

Je suis moi aussi atterrée par l'allure socio-politique molle, floue et gentillette que prend depuis quelques temps le discours papal. Mais François est notre pape et nous devons faire avec lui. Chaque fois qu'il dit quelque chose qui nourrit notre foi et notre amour du Christ et du prochain, je crois que nous devrions sauter sur la moindre occasion d'accueillir ces paroles avec joie et reconnaissance, et éviter de nous montrer critiques envers lui devant des incroyants. Les papes passent l'Église reste. Si Dieu permet que des papes soient mous et flottants et d'autres clairs et ardents, certains ascétiques et priants et d'autres mondains et bavards, cela peut nous paraître pénible mais nous n'y pouvons rien et il y a derrière tout ceci la Providence qui permet qu'un mal débouche sur un bien redoublé pour les âmes fidèles au Christ. Il y a chez le fidèle catholique ce besoin d'aimer le pape, je le ressens aussi ce besoin, et j'essaie d'y répondre avec bonne volonté. Mais parfois ce n'est pas possible. Quand par exemple, après des décennies de vie néo-païenne dans la Wicca (couronnée heureusement par une conversion au Christ), je vois des statuettes de l'une des idoles que je vénérais envahir la cité du Vatican avec la bénédiction du Saint Père, j'hésite entre le rire nerveux, la colère et la tristesse. Par bonheur, la colère est apaisée par la prière, la tristesse est portée comme une croix, et le rire nerveux s'éteint. N'y a-t-il pas quelque chose d'ironique et de perturbant de constater que ce que nous fuyons en nous réfugiant dans les bras du Christ vient nous poursuivre jusque dans les jardins du Vatican ? Dans ces moments j'aime le pape uniquement parce qu'il offre des occasions de devenir encore plus brûlants de confiance en Dieu dans le dénuement où nous sommes parfois plongés grâce à lui.

Ce sont des croix morales que nous avons à porter, et nous savons que Dieu ne nous éprouvera pas au dessus de nos pauvres forces.

Ce qui est inquiétant avec la dilution des exigences évangéliques et traditionnelles, c'est surtout l'effet que flou et mollesse produisent sur la pensée des indécis, ceux qui parmi nos contemporains auraient envie de se tourner enfin vers le Christ... Franchement, à ma conversion, si je n'avais pas su que le sol de l'Église catholique est stable et qu'il n'a rien à voir avec des choses sirupeuses adaptées au goût du jour, je crois que je me serais convertie à l'orthodoxie. Car lorsqu'on est dans les affres de la recherche spirituelle et qu'on cherche le chemin, la vérité et la vraie vie, on ne veut certainement pas qu'on nous balance au milieu d'une sorte d'utopie informe et mielleuse qui ne propose rien de ferme et de grand.

Les gens ont besoin d'entendre parler de la blessure originelle, de savoir pourquoi nous sommes tous si compliqués, torturés intérieurement, même quand nous semblons juste intéressés par des choses périssables et superficielles. Mais nous autres fidèles catholiques, que nous soyons dits "traditionalistes" ou de tendance plus "moderniste" ou "progressiste" nous sommes bien impuissants, et c'est presque tant mieux. La seule puissance que nous ayons, c'est d'accepter cette impuissance et cette faiblesse, et de faire notre grand travail de petits croyants. Il faut rester réalistes mais que ce réalisme ne nous fasse pas perdre l'Espérance, il faut prier pour avoir la force de s'occuper mieux de notre propre âme alors même que la barque semble s'enfoncer dans les eaux noires. Le diable veut nous voir nous déchirer les uns les autres et désespérer.

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Re: Des masses en quête de la vérité et un malaise partagé ?

Message non lu par Altior » sam. 28 déc. 2019, 8:04

Cendrine a écrit :
sam. 28 déc. 2019, 1:57
sans même que les gens se rendent comptent de leur propre soif.

C'est bien ça. Soif il y a, mais la plupart des gens qu'on rencontre ne se rendent pas compte qu'ils ont terriblement soif et que ce qu'ils leur manque est l'eau, la vraie, la vive, celle qui rassasie.
Tous les jours je vois plein de gens en souffrance. Personne ne me dit «j'ai soif». Ils me disent «je déprime», «je craque», «j'ai mal partout», «je n'arrive pas à remonter la pente», «je ne me retrouve pas». Ils pensent que la solution vient des médicaments antidépressifs, anti angoisse, anti insomnie qu'on leur prescrit à tour de bras. Ou bien ils pensent que la solution viendra d'un divorce, d'un voyage autour du monde, ou, dans les cas le plus optimistes, du s'impliquer dans des actes philanthropiques pour les démunis de Ouagadougou, tendis que leurs voisin, dont le nom ils ne le savent pas, crève en misère et solitude.

Les papes passent l'Église reste.
C'est vrai! Mais c'est vrai aussi que la plupart des problèmes ne viennent pas du pape régnant. Ces problèmes l'ont précédé et le succéderont. Il est, évidemment, encore plus progressiste que Benoît XVI ou Jean Paul II, de telle façon qu'un «woytilien» ou un «ratzinguerien» apparaissent, de nos jours, comme des conservateurs, sinon des damnables traditionalistes-intégristes-moyenâgeux. Essayez de soutenir, dans un cercle soi-disant catholique de nos jours, ce qu'il est écrit dans Sacrosanctum Concilium concernant la liturgie ou bien ce qu'il est écrit dans Humanae Vitae concernant la morale sexuelle et vous serez vite catalogués comme des rétrogrades lefebvristes. Pourtant, François n'est pas plus progressiste que ces gens-là qui vous mettent ces étiquettes, il n'est pas plus progressiste que le curé de la paroisse de mon coin, il n'est pas plus progressiste que mon évêque. Bien le contraire, car François parle encore de la présence maléfique dans le monde, il parle encore contre l'avortement, il fait encore des confessions, il lui arrive encore de mettre sa chasuble, choses que tous ceux-là ne les font plus. Le temps viendra où on va regretter le temps de François. Finalement, l'autre François, Monsieur Hollande, n'était pas si mal que ça, non ? Au moins, il ne touchait pas à nos retraites...

Que faire, alors ? Patience, prière, et transformation en Christ. Après tous mes péchés, j'ai exactement le pape, l'évêque et le curé que je mérite. Le problème de la Sainte Église n'est ni le pape, ni l'évêque, ni le curé. Mais nous-même, les catholiques lambda.

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Re: Des masses en quête de la vérité et un malaise partagé ?

Message non lu par prodigal » sam. 28 déc. 2019, 15:33

Je trouve qu'il y a deux questions très différentes.
La première est de savoir si les hommes d'aujourd'hui désirent la vérité. Je crois qu'en effet ils désirent beaucoup plus souvent l'illusion, parce que tout simplement l'avenir est angoissant, et aussi parce que le monde des nouvelles technologies est incomparable pour apprendre à se passer de vérité.
Mais la soif de vérité est éternelle, et ce serait folie que de croire qu'elle aurait disparu de tout gosier non catholique. Que la vérité paraisse et il se trouvera toujours une poignée d'hommes au moins pour la reconnaître.
La deuxième question est de savoir pourquoi le désir de vérité ne conduit pas, ou si peu, à la conversion. J'ai peur que la réponse soit toute simple, et rejoint la dernière remarque d'Altior sur la responsabilité des catholiques ordinaires. Quiconque songerait à s'approcher de la vérité en se rapprochant de l'Eglise catholique rencontrerait un mur (voire plusieurs, car les murs traditionalistes et les murs modernistes ne se recoupent pas) d'hypocrisie et de contradictions. Point de vérité là dedans, voilà ce qui sautera aux yeux de notre lointain candidat au baptême.
Vous me direz que l'on rencontre autant d'hypocrisie et de contradictions dans tous les milieux, et ni plus ni moins chez les catholiques. C'est justement cela le problème : ni plus ni moins de vérité ne sort de la bouche du prétendu croyant que de l'athée le plus ordinaire. Heureux ceux dont l'expérience est différente! Heureux ceux qui ont reçu la parole de Dieu et qui la mettent en pratique, et qu'heureux soient aussi ceux qui ne sont pas des occasions de chute.
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Re: Des masses en quête de la vérité et un malaise partagé ?

Message non lu par Cendrine » sam. 28 déc. 2019, 15:55

Bonjour Prodigal,
prodigal a écrit :Quiconque songerait à s'approcher de la vérité en se rapprochant de l'Eglise catholique rencontrerait un mur (voire plusieurs, car les murs traditionalistes et les murs modernistes ne se recoupent pas) d'hypocrisie et de contradictions. Point de vérité là dedans, voilà ce qui sautera aux yeux de notre lointain candidat au baptême.
Si les mots d'hypocrisie et de contradictions servent à justifier l'éloignement de Dieu en les mettant majestueusement devant la face des personnes sincères (athées, païens ou croyants) voilà qui est fâcheux... On a l'impression que dès qu'un catholique essaie de dire sa tentative d'être fidèle à Jésus et à son Église contre vents et marées, et que la foi est notre bien le plus précieux, quelqu'un va s'empresser de lui sortir ces deux mots-clefs, ces deux grigris magiques, ces deux repoussoirs. Cela pourrait devenir lassant...

L'hypocrisie et l'incohérence des croyants fait partie de notre panoplie à tous, nous qui sommes pécheurs. Nous tentons de ne pas succomber à leurs appels, mais si nous prenons prétexte de la difficulté de cette tâche pour nous désarmer en laissant tomber l'appel impérieux du Christ, comment allons-nous faire ? On peut ajouter en pagaille d'autres petits mots assassins : la tiédeur, la mollesse, la fermeture, la tolérance au vice chez soi et chez les autres, l'acédie, l'orgueil, la paresse, le respect humain, la mondanité, le confort, l'entre-soi, l'aveuglement, l'utopie, et j'en passe des vertes et des pas mûres. Sommes-nous là pour un concours de celui qui cochera le moins de ces mots dans notre tableau du croyant parfait ? Où sommes-nous ici pour nous aider les uns les autres à vivre une foi toujours plus ardente et amoureuse ?
prodigal a écrit :ils désirent beaucoup plus souvent l'illusion, parce que tout simplement l'avenir est angoissant, et aussi parce que le monde des nouvelles technologies est incomparable pour apprendre à se passer de vérité.
Je crois que vous touchez ici du doigt une des raisons du désintérêt actuel pour les choses de l'âme ! Merci pour ces réflexions cher Prodigal. :)

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Re: Des masses en quête de la vérité et un malaise partagé ?

Message non lu par prodigal » sam. 28 déc. 2019, 16:24

Chère Cendrine,
les défauts que vous citez sont ennuyeux aussi, c'est évident, mais relèvent de la nature humaine. Il est normal que tous les catholiques ne soient pas sympathiques, cela a été traité dans un autre sujet je crois. Humainement, quand j'apprends qu'une personne que je ne connais pas est catholique, j'estime que cela ne me donne pas un renseignement suffisant sur ses qualités humaines, mais cela n'a pas d'importance. Je crois que c'est ce que vous voulez dire et je suis d'accord avec vous. Après tout, on peut considérer que les portraits qui sont faits dans la Bible des représentants du peuple élu ne les mettent en moyenne pas plus haut humainement que les catholiques d'aujourd'hui.
Mais les défauts que je me suis permis de pointer touchent à la vérité, et c'est uniquement pour cette raison que je les ai signalés, et non pas pour me plaindre ou encore moins pour attaquer quiconque. L'hypocrisie des catholiques n'est d'ailleurs pas une justification des athées, mais seulement une raison forte de ne pas aller voir plus loin, tout simplement.
Vous avez sûrement lu Pascal, je pense. Eh bien, regardez une chose étonnante : quand vous le lisez, vous avez une impression terrible d'être face à la vérité, et vous voici perturbé. Pourquoi? Parce qu'il est dur? Non. Il ne suffit pas de dire des choses désagréables pour être dans le vrai! Parce qu'il récite sans faute son catéchisme? Non plus, d'ailleurs on ne sait pas trop quand il s'en inspire ou quand il écrit totalement de lui-même. Pourquoi alors? Parce que d'une part il reconnaît son ignorance et que Dieu est caché, parce que d'autre part il dit les choses telles qu'elles sont sans les modifier pour les besoins de sa cause.
Mais je pense que ce que je dis de Pascal, aisé à vérifier puisqu'il est en vente dans toutes les bonnes librairies, est vrai de tous les saints. Nul ne peut exiger des chrétiens qu'ils soient tous des saints (nul sauf Dieu!), il ne s'agit pas d'exiger quoi que ce soit, mais comment se mettre à croire ce que celui qui vous le dit, manifestement, ne croit pas lui-même? Mais par pitié ne vous sentez pas visée, vous apparaissez au contraire comme une exception, et d'ailleurs plusieurs sur ce forum vous ont dit ou au moins suggéré qu'ils vous lisaient avec profit du point de vue de la foi ; c'est, à mon humble avis, parce que vous semblez parfaitement sincère, tout simplement, sans vouloir gommer vos autres qualités.
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Re: Des masses en quête de la vérité et un malaise partagé ?

Message non lu par Pathos » sam. 28 déc. 2019, 20:23

Bonjour Suliko, merci pour ce sujet.
Suliko a écrit :
ven. 27 déc. 2019, 22:22
la majorité de nos contemporains ne sont pas du tout en quête de la vérité, ils vivent [..] sans penser sérieusement à leur mort et à l'"après",
Normal car pour eux il n'y a rien après.
C'est d'ailleurs sous cet angle que je les "attaque" volontiers : s'il n'y a pas de Dieu, pas de Vie après la mort, pourquoi ne jouissez -vous pas davantage de la vie terrestre ? pourquoi respecter des règles ? Tricher donc ! mentez ! forniquer ! allez y à fond !! Non ? ..
Certains le font très bien dans mon milieu commercial (toujours à tirer la couverture de leur côté et même à se demander si on les piège lorsque l'on est sincère/généreux avec eux..
Il faut témoigner !
J'ai une cousine que je revois l'été qui a pris du bon temps dans sa jeunesse, je ne la juge pas, mais lors d'une conversation sérieuse où je lui disais croire en Dieu elle m'a questionné "donc tu crois en l'Enfer ?" "Oui" ai-je répondu ; elle a changé de couleur pendant un instant.
Il faut susciter l'introspection intérieure. C'est une lâcheté de nôtre part de les laisser à leur sort.
Suliko a écrit :
ven. 27 déc. 2019, 22:22
soit substituent à la vraie foi de leurs ancêtres des pratiques pseudo-mystiques (développement personnel, vagues spiritualités orientales sans contraintes, etc...).
Mais si naïve soit la démarche c'est bien une quête de quelque chose et Dieu peut se servir de tout pour nous ramener à lui.
Ma (re)conversion à l'adolescence avait bien pour origine un rejet de cette société occidentale matérialiste, une fascination pour l'Orient et sa Tradition préservée, des lectures ésotériques (René Guénon) une brève tentation de conversion à l'Islam (jugé plus virile que le Christianisme) et finalement la découverte du vrai Messie lors d'un pèlerinage en 89 (merci St JP II) à St Jacques de Compostelle.
Par ailleurs je dois dire que je préfère franchement les gens hostiles à Dieu ou ayant empruntés une voie hérétique, car la question les travaille.. plutôt que les indifférents matérialistes qui ne pensent qu'à la dernière montre Hublot ou l'ephone11 Pro
Suliko a écrit :
ven. 27 déc. 2019, 22:22
Il me semble plutôt que la simple notion d'un Dieu révélant des vérités éternelles, des normes morales absolues et des dogmes immuables, est tout simplement inaudible. Totalement inaudible !
Bien sur.
Mais ce n'est surtout pas sous cet angle qu'il faut parler de Dieu à des gens gâtés de droits et ayant horreurs des devoirs.
Il faut me semble t-il tout reprendre à zéro... d'où venons nous ? s'il y a un Dieu quel est son projet ? pourquoi le Mal existe ?
Mais vous le savez bien on nous parle de tout sauf de cela le dimanche..
Encore la semaine dernière lors de la veillée de Noel, notre curé commence son homélie par le réchauffement climatique..
Suliko a écrit :
ven. 27 déc. 2019, 22:22
Quelles sont vos impressions ?
Ce sont surtout les ados qu'ils faut "capter" car leur soif d'absolu existe, assurément, même s'ils se montrent parfois méprisant, désabusés c'est bien qu'ils ont conscience qu'il n'ont pas grand chose à espérer de cette société. Pourquoi un tel succès des séries (Game of Throne, Gotham etc ) parce qu'il y a un besoin pas seulement de se divertir mais aussi d'échapper à la morosité, de rêver à une sorte de Justice supérieure ? où le faible peut devenir un héros (cf le succès de "Joker") où le fantastique est fascinant. Imaginez un instant un réalisateur à grand enforts d'effets spéciaux, lancer une série sur le récit de l'Apocalypse ou encore la Divine Comédie !
Ce besoin de surnaturel est fort ! Oui, qu'attendons nous pour y répondre ?
Mel Gibson ou Pasolini ont pu rendre service, mais c'est trop peu.
Il nous faut des choses surnaturelles fortes, pas des comédies musicales sur Bernadette..
Suliko a écrit :
ven. 27 déc. 2019, 22:22
A vue humaine, la situation de l'Occident me paraît condamnée...
Oui c'est pourquoi il faut beaucoup prier ; mais c'est un autre sujet.
Suliko a écrit :
ven. 27 déc. 2019, 22:22
Quant à l'Eglise-institution (François, etc...), elle ne m'inspire pas la moindre confiance. Ce pontificat m'est tout simplement insupportable.
Certes François ne m'emballe pas non plus ; ses penchants mondialistes sont insupportables. Toutefois il faut prier pour lui car la clique romaine qui l'entoure est pire que tout.
Mais Suliko il faut vous préparer à bien pire encore si l'on en croit les révélations de ND de la Salette..
Donc prière et pénitence et j'ajouterai lucidité ! car la décadence de l'Eglise est corrélative à celle de notre pays pourtant si aimé de Dieu.
Or dans ce domaine les chrétiens qui m'entourent me paraissent si naïfs, faisant encore confiance à cette République etc
Ici même je me suis fait censurer (certes j'ai un gout pour la provocation qui doit énerver plus d'un modérateur) mais personne ne veut voir la vérité en face, celle qu'avait pourtant décrite si abondamment Mgr Delassus : la déchristianisation de la France par cette République Judéo-Maçonique soumise à l'Ordre Mondial. Non, ce n'est pas un fantasme ; tout est vérifiable pour celui qui se donne la peine de creuser.
Suliko a écrit :
ven. 27 déc. 2019, 22:22
le seul moyen pour essayer de toucher véritablement serait de se remettre enfin à parler clairement des fins dernières. Or, le clergé actuel parle de tout sauf de cela.
Nous sommes d'accord.
Rentrons dans le lard de nos frères endormis, vu l'urgence, parlons leur de ce qui les attend. Je suis complètement de cet avis, mais pas nos prêtres comme vous le dites qui ne font rien pour. Ils en répondront je le crains pour eux..
Il y a peu j'avais écrit que j'en avais bousculé 2 à ce sujet lors d'un repas. Loin de me renvoyer dans mes 15 mètres ils ont regardé leur assiettes..
Cette génération de prêtres post concile est une plaie (sermons médiocres, perte du sacré à tous les étage durant la messe).
Suliko a écrit :
ven. 27 déc. 2019, 22:22
Je suis en effet relativement étonnée par le silence actuel de ce forum sur certains actes et faits de François au cours de ces dernières années et plus encore de ces derniers mois. Je pensais malgré tout que plus de personnes seraient scandalisées ou du moins perplexes, mais j'ai l'impression que ce n'est guère le cas.
Perso je n'attends pas grand chose de ce Pape (je l'ai compris lors de son discours à Fatima qui aurait dû être terriblement poignant mais était au contraire tout mou).
C'est l'état de la France qui m'attriste le plus et personne n'a réagi à mon fil sur Hanouca.. sauf la modération.
Dernière modification par Pathos le sam. 28 déc. 2019, 23:58, modifié 1 fois.

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Re: Des masses en quête de la vérité et un malaise partagé ?

Message non lu par Cinci » sam. 28 déc. 2019, 21:31

Prodigal :

[....] mais comment se mettre à croire ce que celui qui vous le dit, manifestement, ne croit pas lui-même?
Qu'est-ce que vous voulez dire ? Que des incroyants ou des protestants pourraient difficilement se convertir au catholicisme, par exemple, si nombre de catholiques ne seraient pas fichus de croire eux-mêmes sérieusement à de nombreux dogmes de l'Église ?

Parce que vous évoquez d'autres choses en même temps. Il serait question d'éviter de dire des choses désagréables. Que la récitation du catéchisme sans faute serait un moyen insuffisant de conversion, etc. Avec ça, vous ajoutez qu'il ne faudrait pas non plus être trop exigeant. On ne pourrait pas s'attendre à ce que tous et toutes soient des saint(e)s.

Voyez que ...

C'est difficile pour moi de bien dégager l'objet central de ce que vous voudriez exprimer à la fin.

S'il est entendu que tous ne pourront être des saints, l'on voit mal pourquoi, ensuite, le fait que ce soit bien le cas justement (tous ne sont pas des saints) est un fait majeur qui devrait bouchonner réellement et sérieusement les possibilités de conversions, de même qu'empêcher pour vrai les gens de s'intéresser à l'Église, à son message, ses oeuvres, etc.


Mais si vous voulez dire qu'il s'agit bien d'un pur miracle évangélique, chaque fois qu'une personne en arrive à déposer elle-même les armes et demander son admission dans l'Église catholique de saint Augustin, du pape Borgia et des autres, je vous dirais que vous auriez bien raison !

:D

Deo Gratias !

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Re: Des masses en quête de la vérité et un malaise partagé ?

Message non lu par Cendrine » sam. 28 déc. 2019, 23:54

Merci Prodigal, mais ne me tentez pas comme vous venez de le faire en parlant d'exception ! :-D Je pense que nous sommes nombreux à nous sentir visés chaque fois que le mot d'hypocrite est prononcé, et c'est sans doute rassurant car cela nous permet de travailler à être le plus honnêtes possibles, avec nous mêmes, avec les autres et avec Notre Seigneur, à qui de toutes façon on ne peut rien cacher.

Bonsoir Pathos,
Pathos a écrit :Rentrons dans le lard de nos frères endormis, vu l'urgence, parlons leur de ce qui les attend
Je suis d'accord avec vous, mais il faut le faire avec douceur, clarté ne doit pas rimer avec brutalité et il faut savoir doser les annonces. Un moine prêtre bénédictin insistait pendant ses enseignements sur la nécessité de tenir compte du scandale. Le scandale peut avoir un effet contraire sur les âmes en chemin de conversion. Il faut toujours tenir compte de l'endroit où se trouve l'impétrant ou le curieux. Certaines vérités doivent être dites à certains moments, et d'autres à d'autres moments.

Cinci, je me joins à vous pour crier Deo Gratias ! :coeur:

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Re: Des masses en quête de la vérité et un malaise partagé ?

Message non lu par prodigal » dim. 29 déc. 2019, 10:28

Cher Cinci (et les autres),
le sujet est vaste et ne se prête pas au résumé, c'est pourquoi je ne peux guère être parfaitement clair, et d'ailleurs il faudrait que ce soit déjà clair dans ma tête, mais je vais essayer de le dire autrement.
Il y a un point commun entre Suliko et le pape François : tous deux déplorent le manque de foi des prétendus chrétiens, et tout laisse à penser qu'ils en sont sincèrement affectés, même s'ils ne mettent pas les mêmes choses sous les mêmes mots.
Eh bien moi aussi je déplore le manque de foi, à cette différence que je ne suis pas moi-même un contre-exemple de cela, mais au contraire je suis quelqu'un qui manque objectivement de foi, et je le sais.
Voici le premier, et le plus infranchissable, des obstacles qui se dressent sur la route du chercheur de vérité : lorsque il regarde les fidèles catholiques, il lui semble, le plus souvent, avoir affaire à des personnes en crise, qui manquent de foi.
Or le remède à cela n'est pas la foi du charbonnier. Celle-ci, en effet, ne sait pas quoi dire face à quelqu'un issu d'une culture athée.
Que faudrait-il de plus? Deux choses me paraissent essentielles.
Tout d'abord la reconnaissance de son ignorance. Trop souvent, des chrétiens parlent en voulant imposer leur opinion qu'ils traitent comme une vérité absolue, sans qu'il soit évident qu'ils y croient vraiment eux-mêmes. Tant mieux si je me trompe, et si mon expérience n'est que marginale, mais c'est quelque chose que j'ai rencontré très fréquemment, et je l'appelle hypocrisie. Je sais que le mot est rude, mais il me semble adapté à ce dont je parle, qui n'est toutefois pas universel, c'est évident.
Mais le plus important est sans doute d'avoir l'intelligence de la foi, je veux dire être capable de donner sens à ce qui nous est proposé à croire. C'est ce point qui me paraît le plus important à traiter. Chercher à comprendre ce n'est pas commencer à désobéir, bien au contraire, c'est obéir à l'injonction du Sauveur. "Cherchez la vérité qui vous rendra libres".
Je le redis. Il ne s'agit pas d'être dur ou mou, d'être sympa ou sévère, d'être laxiste ou rigoriste. Il s'agit de chercher la vérité qui nous rendra libres. Pas seulement la vérité, mais bien la vérité qui nous rendra libres, de la liberté des enfants de Dieu. Le reste me semble accessoire. :)
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Suliko
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Re: Des masses en quête de la vérité et un malaise partagé ?

Message non lu par Suliko » dim. 29 déc. 2019, 14:23

Prodigal,

Je ne rentrerai pas dans votre jeu, car il ne me semble pas du tout correspondre à la réalité. Je n'ai jamais entendu personne déclarer que les traditionalistes manquaient de foi. Notre monde sécularisé et les paroisses NOM ont certes beaucoup de choses à leur reprocher (souvent sans raison, à mon sens), mais je n'ai jamais ouï dire que la faiblesse de leur foi catholique était un de ces défauts. De fait, comment reprocher un manque de foi à des gens dont les parents ou grands-parents ont souvent subi les critiques de leur village/quartier/famille pour avoir décidé de se rendre à des messes traditionnelles, qui font parfois des sacrifices financiers conséquents pour élever chrétiennement leurs enfants, ainsi que trop souvent de longs trajets en voiture chaque dimanche pour aller à la messe ? C'est absurde et je n'ai jamais entendu une telle critique. Mettre donc dos à dos modernistes et traditionalistes, comme si leurs défauts étaient comparables, voilà un discours qui me paraît bien vain !
Isaïe 66 ;7 : "Avant d'être en travail, elle a enfanté ; avant le temps de l'enfantement, elle a mis au monde un enfant mâle."
Targum Jonathan : "Avant que la détresse ne vienne sur elle [=Jérusalem], elle sera rachetée ; avant que le tremblement ne vienne sur elle, comme les souffrances sur une femme en train d'enfanter, son roi [=le roi-Messie] sera révélé."

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Re: Des masses en quête de la vérité et un malaise partagé ?

Message non lu par prodigal » dim. 29 déc. 2019, 19:31

Chère Suliko,
permettez-moi de vous dire que si vous ne voulez pas entendre la réponse, il ne faut pas poser la question!
Je n'ai absolument pas parlé spécialement des traditionalistes, et je ne vois pas pourquoi vous vous sentez visée. Il me semble au contraire que les modernistes, s'il y en a qui suivent ce sujet, auraient davantage de motif à se plaindre, si c'est vraiment le jeu qu'il faut jouer, car le manque de foi est effectivement, je vous l'accorde, plus aisément visible chez eux. Mais croire que les traditionalistes puissent se proclamer défenseurs de la foi pour autant, du simple fait d'en être, c'est une prétention que je ne saurais approuver. S'il suffisait de se proclamer les élus de Dieu pour être sauvés, le Christ serait mort pour rien. Mais d'ailleurs ce n'est pas le sujet, vous avez demandé que l'on parle de choses sérieuses, et je ne vous cacherai pas que pour moi l'égo des traditionalistes n'est pas une chose sérieuse, et je regrette vraiment que vous rameniez le sujet à ce point de vue sans grand intérêt.
La tradition de l'Eglise catholique, en revanche, est une chose sérieuse et qui mérite notre respect. Le manque de foi et le manque de respect de la tradition vont évidemment ensemble. Mais croire en ce que dit l'Eglise, c'est croire que ce que dit l'Eglise est vrai, pléonasme évident me semble-t-il. Et croire que c'est vrai, c'est accepter que l'on s'efforce de comprendre, que l'on recherche comment cela s'applique concrètement.
Et voici où le bât blesse, à mon sens. L'appétit d'intelligence, le désir d'être instruit des choses saintes, bref l'amour de la vérité, qui ont motivé le lancement par vous -même de ce sujet, se heurtent à des murs quand ils se tournent vers le catholicisme. Si votre préoccupation est uniquement de trouver des coupables, vous pouvez effectivement trouver avec raison que ceux-ci doivent être recherchés parmi les modernistes, en particulier ceux qui ont orienté le concile de Vatican II. Mais il devrait y avoir plus intéressant que de chercher des coupables, ce serait d'apporter aux âmes assoiffées de vérité la nourriture intellectuelle nécessaire. J'ai bien compris votre message, qui est que seuls les traditionalistes en sont capables. Eh bien, ne vous contentez pas de rodomontades, montrez-le, transmettez la bonne nouvelle, qu'est-ce qui vous en empêche? Vous savez, qu'elle provienne de Pierre, Paul ou Jacques, pardon, des fidèles de la tradition x, ou de la tradition y, quelle importance, si elle est vraie?
Car c'est bien la vérité, si je vous ai comprise, qui est le sujet de cette discussion. Laissez donc tomber les querelles d'ego, sil vous plaît, et parlons du sujet.
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Re: Des masses en quête de la vérité et un malaise partagé ?

Message non lu par pierrot2 » dim. 29 déc. 2019, 19:53

Bonsoir Suliko,
Je serais curieux de savoir quel est le malaise partagé dont vous parlez. Nous avons, nous catholiques, nos réponses, qui ne conviennent pas au plus grand nombre. Mais nous ne sommes pas des dictateurs, et on ne fait pas le salut d une âme contre ses convictions, n est ce pas? Large est le chemin de la perdition...etc..:c est une parole triste des Évangiles, mais on ne va pas les réécrire.. il faut peut-être accepter que beaucoup se perdent, et se contenter de notre salut. Mais je parle peut-être pour moi, qui ai fort à faire. Je prie à vos intentions

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Re: Des masses en quête de la vérité et un malaise partagé ?

Message non lu par Suliko » dim. 29 déc. 2019, 23:49

Prodigal,

J'ai peut-être surinterprété votre message, mais j'avoue ne pas voir à qui d'autre pourrait s'adresser ce constat :
Trop souvent, des chrétiens parlent en voulant imposer leur opinion qu'ils traitent comme une vérité absolue, sans qu'il soit évident qu'ils y croient vraiment eux-mêmes. Tant mieux si je me trompe, et si mon expérience n'est que marginale, mais c'est quelque chose que j'ai rencontré très fréquemment, et je l'appelle hypocrisie.
De ma propre expérience, les catholiques ordinaires sont loin de vouloir imposer leur propre opinion, puisqu'ils sont eux-mêmes loin de vraiment savoir où ils en sont d'un point de vue doctrinal. De plus, dans les milieux NOM, on est plutôt toujours à parler de tolérance, d'ouverture, d'accueil, etc...et on a peur de dire les choses clairement, pour diverses raisons. Du coup, je me suis dis que votre remarque visait sans doute les traditionalistes, d'où ma remarque. Si vous pouviez préciser votre pensée, si possible avec des exemples concrets, cela m'aiderait à saisir de quoi vous voulez parler...

Cendrine,
Quand par exemple, après des décennies de vie néo-païenne dans la Wicca (couronnée heureusement par une conversion au Christ), je vois des statuettes de l'une des idoles que je vénérais envahir la cité du Vatican avec la bénédiction du Saint Père, j'hésite entre le rire nerveux, la colère et la tristesse. Par bonheur, la colère est apaisée par la prière, la tristesse est portée comme une croix, et le rire nerveux s'éteint. N'y a-t-il pas quelque chose d'ironique et de perturbant de constater que ce que nous fuyons en nous réfugiant dans les bras du Christ vient nous poursuivre jusque dans les jardins du Vatican ? Dans ces moments j'aime le pape uniquement parce qu'il offre des occasions de devenir encore plus brûlants de confiance en Dieu dans le dénuement où nous sommes parfois plongés grâce à lui.
Certes, vous avez assez de foi pour vivre un tel scandale de manière positive, dans la prière et l'abandon à Dieu. Mais pour une personne comme vous, combien de baptisés désorientés, combien de catholiques passant au protestantisme, convaincus désormais que Rome est la nouvelle Babylone ? Et combien d'autres plongés dans un relativisme encore plus grand, considérant finalement, pape à l'appui, que toutes les religions se valent, etc... ? Tout ça pour dire que je peux me sentir et me dire en communion de foi avec un mauvais pape (peu priant, colérique, incontinent, etc...). Je peux supporter beaucoup de choses et ne demande pas un saint. Mais un pape avec lequel je ne me sens pas en communion de foi, c'est bien tout autre chose ! Quant la tête de l'Eglise favorise et dit même des hérésies, on est loin d'une simple question de mœurs ou de défauts personnels. Altior a, il est vrai, bien raison d'insister sur le fait que ce n'est pas un problème uniquement lié au pape et que les hérésies et propos douteux sont plus que fréquents à toute les niveaux de la hiérarchie ecclésiastique, ainsi que chez les laïques. Et je suis loin de penser naïvement qu'il suffirait d'un pape pleinement orthodoxe et énergique pour que la crise actuelle se résorbe comme par miracle. Je vois en effet mal les progressistes effectuer un tel revirement. Mais cela n'en rend la situation actuelle que plus terrible : toute l'unité de l'Eglise, qui est avant tout une unité dans la foi, est brisée. Entre la paroisse NOM du coin et le centre de lieu traditionaliste, vous n'entendez pas la même doctrine... C'est un contre-témoignage énorme vis-à-vis du monde non catholique.
Ce qui est inquiétant avec la dilution des exigences évangéliques et traditionnelles, c'est surtout l'effet que flou et mollesse produisent sur la pensée des indécis, ceux qui parmi nos contemporains auraient envie de se tourner enfin vers le Christ... Franchement, à ma conversion, si je n'avais pas su que le sol de l'Église catholique est stable et qu'il n'a rien à voir avec des choses sirupeuses adaptées au goût du jour, je crois que je me serais convertie à l'orthodoxie. Car lorsqu'on est dans les affres de la recherche spirituelle et qu'on cherche le chemin, la vérité et la vraie vie, on ne veut certainement pas qu'on nous balance au milieu d'une sorte d'utopie informe et mielleuse qui ne propose rien de ferme et de grand.
Exactement ! C'est ce que je me tue à expliquer à certains progressistes du forum, mais ils ne me semblent pas du tout réceptifs... Pourtant, prenons un peu les convertis et les jeunes gens du forum : une partie importante est de sensibilité plus ou moins traditionaliste. C'est bien le signe que quelque chose ne tourne par rond dans les paroisses NOM ? Pourquoi donc cette difficulté à admettre la réalité et à en chercher les causes ?
Et en attendant, lorsqu'un non pratiquant ou non baptisé s'intéresse par hasard au catholicisme, ce qui risque majoritairement de lui être présenté, c'est une version NOMiste et aseptisée de la religion catholique, ce qui n'est pas attirant pour des gens en véritable recherche spirituelle.

Pathos,

Merci également à vous pour votre message, dont je partage dans les grandes lignes les opinions.
Mais Suliko il faut vous préparer à bien pire encore si l'on en croit les révélations de ND de la Salette..
Au moins, on ne peut pas dire que vous essayez de me rassurer par des chimères ! Il n'empêche qu'il me semble important de se rappeler que l'espérance est une vertu théologale qui nous donne le désir et la confiance d'aller au Ciel après une vie chrétienne, par la grâce de Dieu. Cette vertu n'est donc pas liée à l'état de l'Eglise ou de ce monde périssable. Si on perd cela de vue, on risque bien de faire naufrage dans la foi, car combien de catholiques étaient persuadés, au début du pontificat de Jean-Paul II et sous celui de Benoît XVI, que tout allait s'améliorer, que la crise de l'Eglise se résorberait, que la messe traditionnelle serait à nouveau massivement célébrée et honorée, etc... ? Si on met sa confiance dans de telles espérances humaines, on risque les plus amères désillusions, car rien ne permet de penser que la situation va s'améliorer. Tous les signaux sont au rouge ! Il faut, je crois, en avoir conscience et ne pas se faire trop d'illusions. La Bible elle-même nous parle d'une grande apostasie, de l'abomination de la désolation, de catholiques aveuglés par des fausses doctrines, etc...
Isaïe 66 ;7 : "Avant d'être en travail, elle a enfanté ; avant le temps de l'enfantement, elle a mis au monde un enfant mâle."
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Re: Des masses en quête de la vérité et un malaise partagé ?

Message non lu par Cinci » lun. 30 déc. 2019, 0:35

Prodigal,

j'essaye d'aérer mon "commentaire-réponse" en mettant votre expression première en bleu.


Il y a un point commun entre Suliko et le pape François : tous deux déplorent le manque de foi des prétendus chrétiens, et tout laisse à penser qu'ils en sont sincèrement affectés, même s'ils ne mettent pas les mêmes choses sous les mêmes mots.

Ça, c'est vrai.


Eh bien moi aussi je déplore le manque de foi, à cette différence que je ne suis pas moi-même un contre-exemple de cela, mais au contraire je suis quelqu'un qui manque objectivement de foi, et je le sais.

Oui.


Voici le premier, et le plus infranchissable, des obstacles qui se dressent sur la route du chercheur de vérité : lorsque il regarde les fidèles catholiques, il lui semble, le plus souvent, avoir affaire à des personnes en crise, qui manquent de foi

C'est certainement correct de dire que beaucoup sont en cheminement. On ne devient pas saint en un jour. Il y a bien du monde dans l'Église comme vous le savez.

Trop souvent, des chrétiens parlent en voulant imposer leur opinion qu'ils traitent comme une vérité absolue, sans qu'il soit évident qu'ils y croient vraiment eux-mêmes. Tant mieux si je me trompe, et si mon expérience n'est que marginale, mais c'est quelque chose que j'ai rencontré très fréquemment, et je l'appelle hypocrisie. Je sais que le mot est rude

Je crois deviner ce que vous voulez dire mais il faut quand même faire la distinction entre un dogme (ou ce qui est perpétuellement enseigné par l'Église, et encore aujourd'hui en 2020. Ex : la valeur des sacrements) et des opinions discutables.

Si une personne se présente comme étant catholique et s'obstine à vouloir nous dire que le Purgatoire serait une invention, vous comprendrez bien alors que le devoir des catholiques serait plutôt de lui dessiller les yeux, rappelant à cette personne que le Purgatoire est un article fondamental de la foi de l'Église catholique.

Et faire cela ne revient pas à être soi-même un gros orgueilleux, un polémiqueur insatiable, un malendurant qui manque de charité qui veut toujours imposer ses idées personnelles et etc. Non. C'est ridicule ! Il y a l'Église, il y a le credo de l'Église, nous sommes sur un site catholique, et nous sommes là aussi pour dire et expliquer en quoi consiste justement le contenu de cette foi qui est enseignée par nos évêques.

Signaler, répéter, démontrer que le Diable existe pour l'Église, le Diable ou l'Enfer éternel, ce n'est pas comme vouloir faire avaler de force à quelqu'un l'idée, par exemple, que "les catholiques qui ne communieraient pas à genoux et directement sur la langue" seraient alors de mauvais fidèles !

Dans ce cernier cas, vous auriez bien affaire à une petite lubie personnelle du "critique". Car ce n'est pas une vérité de foi. C'est le pape à Rome et tous les évêques du monde entier qui autorisent les fidèles à communier d'une manière ou de l'autre. En espèce, ce serait notre critique déchaîné ici qui s'estimerait mieux connaisseur que les évêques ou plus affûté qu'eux quant à savoir ce qui devrait convenir ou pas dans l'Église.

A supposer même que le critique pourrait avoir réellement raison contre les évêques (ce qui est toujours une chose possible quand on ne parle pas de vérité de foi), ce ne serait pas une raison pour le premier, pour vouer aux gémonies tous les autres fidèles pensant différemment de lui, et justement parce que ces derniers n'ont pas de raison à prime abord à devoir se soumettre à l'idée d'un gus isolé plutôt que d'accepter de marcher dans les bornes reconnues acceptables par toute l'Église.


Chercher à comprendre ce n'est pas commencer à désobéir, bien au contraire, c'est obéir à l'injonction du Sauveur. "Cherchez la vérité qui vous rendra libres".

Chercher à comprendre, c'est très bien. Il est même parfaitement normal d'éprouver des difficultés à saisir certaines choses. Et alors non ce n'est pas un crime.

Malheureusement, beaucoup réagissent de la sorte :

" J'ai de la difficulté à saisir l'importance du culte marial. Est-ce vraiment important ? Nécessaire ? Non, sûrement pas ! Je le saurais. Si j'ai autant de mal à voir la bonté de la chose alors c'est sûrement parce que cela est mauvais, tiens ! Oui, l'Église catholique devrait cesser d'embêter tout le monde avec cet élément capricieux et totalement arbitraire qu'est sa pratique de piété. Quand je pense qu'elle est si chaudement encouragée par trop de curés et trop d'évêques, cette pratique ! A part ça, c'est un obstacle à la bonne entente avec les protestants. "

Vous pourriez comprendre un peu, vous, je l'espère, cher Prodigal, qu'à force de se trouver soi-même, en tant que catholique, en bute à ce genre de réactions de la part de gens qui se disent catholiques, que l'on puisse bien finir par grincer un peu des dents.

Pour reprendre le même exemple : il me sera déjà arrivé de me trouver dans l'incompréhension par rapport au culte marial. Oui, il y a quelques années de cela. Je ne voyais pas bien l'utilité de la chose. Sauf que j'aurai accepté de reconnaître que c'est moi qui pouvait alors se trouver dans un état de relatif ignorance. J'aurai eu tendance à faire confiance aux saints, d'y suspendre mon jugement et tabler sur le fait que la lumière pourrait sans doute m'être donné plus tard. Par la prière, par la lecture d'auteurs catholiques expliquant la place de Marie dans l'économie du salut, par le fait d'en discuter avec d'autres pour qui la dévotion à la Vierge Marie devrait occuper une place importante dans leur vie, par le fait qu'avec le temps j'aurai pu moi-même vivre certaines expériences. Oui, un moment donné le déclic se fait. Ça peut prendre un an, comme cinq, dix, vingt ou soixante ans !

Encore :

A
"Je suis catholique mais je ne vois pas pourquoi il faudrait se confesser à un prêtre. C'est un abus ! On sait que les prêtres en profitent alors pour culpabiliser indûment des gens innocents, leur faire croire qu'il serait péché de faire ce qui est bien. Les gens qui acceptent de se plier à cette coutume déplorable finissent comme des esclaves de gens pas meilleurs qu'eux au départ, souvent pires. Bref, c'est dangereux. Le risque serait non négligeable d'y finir par devenir soi-même un intolérant et un intégriste-janséniste-maniaque. Je ne veux pas devenir comme ça, moi. Au secours !"

au lieu de ...

B
"Je suis catholique par mon baptême. Il fait vingt-cinq ans que je n'ai pas mis le pied dans une église. Certes, il ne m'est pas arrivé souvent d'aller me confesser. Je redoute un peu de le faire voyez-vous. Je ne me sens pas à l'aise, mais je ne sais pas trop pourquoi. J'ai déjà entendu des tas de choses, des critiques. J'ai peur qu'il puisse y avoir un peu trop de vérité dans celles-ci. Avez-vous des difficultés vous-mêmes avec ce sacrement ? Comment vous voyez la chose ?"

Vous vous doutez un peu que la couleur des réponses obtenues risque de différer pas mal selon que l'on veuille tellement privilégier la première avenue A au lieu de B.

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