Apostat

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Kerygme
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Re: Apostat

Message non lu par Kerygme » lun. 23 déc. 2019, 10:42

Bonjour Cinci,

Je suis bien d'accord avec vos propos qui reflètent la doctrine de l'Eglise.

Mais souvent dans ces débats on a tendance à anathémiser l'autre, à le juger et même le condamner d'avance; à la place même de Dieu.
Comme si on s'appropriait Dieu, qu'Il était notre débiteur ou nous était redevable.
Et pour cela, et comme trop souvent, on se réfère à des lois tout en en omettant d'autres.

Selon l'Eglise catholique, suite à la polémique théologique sur la rédemption du 22 mai 2013, le Vatican au travers du Père Rosica (bureau de presse du Saint-Siège et porte parole de l'Eglise) rappelle que les athées ne seront pas sauvés (même s'ils font le bien, car le contraire serait une interprétation abusive) et dans sa mise au point, il a précisé que « chaque homme et chaque femme, quelle que soit leur situation, peut être sauvé. Même les non-chrétiens peuvent répondre à cette action de l'Esprit qui sauve. Personne n'est exclu de la rédemption seulement à cause de ce qu'on appelle le 'péché originel' ».

Une relecture de Romains 10 n'est jamais inutile pour ceux qui s'attribuent une certaine exclusivité.

Cordialement.
Dernière modification par Kerygme le lun. 23 déc. 2019, 11:05, modifié 1 fois.
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Re: Apostat

Message non lu par Cendrine » lun. 23 déc. 2019, 10:59

Bonjour Kerygme,
Kerygme a écrit :Mais souvent dans ces débats on a tendance à anathémiser l'autre, à le juger et même le condamner d'avance; à la place même de Dieu.
Et pour cela, et comme trop souvent, on se réfère à des lois tout en en omettant d'autres.
Dans le catholicisme, les "lois", si nous parlons bien de celles des commandements, des demandes de l'Église ou des articles de notre catéchisme (que recouvre ce mot de "lois" pour vous, ici dans le contexte de cette discussion ?) ne semblent pas s'opposer les unes aux autres, elles forment au contraire un ensemble cohérent et harmonieux, dans lequel un fidèle peut puiser sans craindre de dire une contre-vérité.

On peut dire chacune de ces vérités sans anathémiser l'autre, avec simplicité, clarté, amour. Dans des discussions, la maladresse de certains est parfois prise comme prétexte par d'autres pour faire passer à la trappe le fond de ce qui est dit, c'est à dire certains pans de la connaissance de notre foi, ce qui est dommage car cela manque entre autres à la justice, et à la prudence, et ce fameux "autre" est alors juste un peu plus enbrûmé...

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Re: Apostat

Message non lu par Kerygme » lun. 23 déc. 2019, 11:17

Bonjour Cendrine,

On peut tout autant se référer aux articles du même CEC sur le jugement erroné (ou l'ignorance invincible pour d'autres), bien entendu avec la prudence de rigueur. Sortis de leur ensemble certain condamnent et d'autres "espèrent".

Au final seul Dieu jugera (c'est ma conviction profonde). L'Eglise ne dit pas qu'un Orthodoxe n'est plus chrétien comme cela était sous entendu à un moment. Apostat selon le catéchisme de saint Pie X, en ce sens qu'il a apostasié la foi catholique, mais pas apostat car il n'a pas renié la foi chrétienne selon le catéchisme de Benoit XVI.

Cordialement.
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Re: Apostat

Message non lu par Cendrine » lun. 23 déc. 2019, 11:37

Cher Kerygme,

En l'espèce, je répondais uniquement à ceci, au sujet de l'obsolescence supposée de certains points du catéchisme :
Cinci a écrit :cmoi :

Au fond de moi, ce terme d’apostat et bien d’autres, comme l’anathème, l’excommunication, etc. est frappé d’obsolescence du fait même qu’aujourd’hui, l’Eglise reconnaît qu’il est possible d’aller au ciel même en étant athée, qu’importe notre croyance, pourvu que nous fassions partie de ces « hommes de bonne volonté » désignés par le chant des anges le jour de la nativité.
Cinci a écrit :Détrompez-vous.

Que ce soit le terme lui-même ou bien la réalité de la chose qu'il devrait désigner, il n'est rien du tout qui soit frappé d'obsolescence, comme vous le suggérez.
Bien heureusement en effet, seul Dieu jugera (ce n'est pas vraiment une question de conviction profonde personnelle) car personne ne détient justice et miséricorde comme les siennes ! :)

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Re: Apostat

Message non lu par cmoi » lun. 23 déc. 2019, 11:38

Je crois qu'il convient de distinguer nettement entre des choses très différentes :

Un athée qui n'a jamais eu de vrai contact avec la foi chrétienne et qui ne peut avoir apostasié,. La question alors de savoir s'il peut être sauvé semble encore être en débat
Un athée qui a eu des contacts, et nous supposerons qu'ils furent honorables pour cette foi et ceux qui en ont témoigné (sinon cela renvoit au cas précédent) : avant de parler d'apostasie, il faudrait savoir et être sûr qu'il ne soit pas "en chemin", et s'il aura eu un accompagnement convenable ou non.
Un chrétien (peu importe son obédience) qui en pleine connaissance et de son plein consentement, quitte la foi chrétienne ou du moins son appartenance à une représentation officielle (Or il peut y avoir des raisons très profondes qui donnent à son acte une signification qui défende un point précis de la doctrine chrétienne (ce peut être dans son application, par exemple de la charité ou de manquement aux œuvres de miséricorde) qui a été bafoué par ... on va dire sa hiérarchie ou l'environnement qu'il a quitté... )

Un chrétien qui change de religion chrétienne. Peut-être faudrait-il distinguer celles qui ont encore la succession apostolique des autres, mais je n'en suis pas si sûr. L'objection du cas précédent est en tout cas toujours la même

Je ne voudrais pas ramener le débat à mon cas personnel, mais quand je parlais d'obsolescence, j'exprimais seulement un ressenti, il me semble que le reste de mon texte montrait assez que je prenais quand même aussi la chose autrement.
Je ne suis pas un adepte des confrontations ancienne/nouvelle doctrine, bien qu'elle soit parfois nécessaire pour expliquer les choses et je suis aussi un de ceux qui cherchent plutôt à trouver la vérité dans leurs points de convergence.

Je suis d'accord avec votre définition de damnation par un seul péché mortel, Cinci, mais je ne vois pas l'apostasie comme en relevant si elle consiste à passer d'un courant à un autre. vous ne la diriez pas si un chartreux devenait dominicain, par exemple.
Or je vous invite à relire mon Topic sur l'historie d'un schisme (même si je redirai parfois les choses autrement).
Pour moi il n'y a que cela de différence entre des catholiques et des orthodoxes, le reste porte sur des sujets dont il reste à débattre et le refus de le faire correctement explique qu'il y ait eu des divergences au fil du temps qui aient pris un caractère plus dramatique.
Je suis loin d'être le seul à voir les choses ainsi. Remisez la suppression des anathèmes et excommunications, celle faite après Vatican II par Paul VI en 1965 (il y a + de 50 ans !) par exemple , les autres textes des papes, et vous comprendre qu'aucun d'eux ne traitera jamais un orthodoxe d'apostat, mais de frère dans la foi.

Je reste convaincu que la réunification des chrétiens est l'avenir, qu'elle est nécessaire et procurerait une nouvelle vitalité extraordinaire, promouvrait la paix, et j'ai résolu à ma façon le dilemme de celle-ci, peut-être seulement provisoirement, mais il n'y a pas d'autre façon de connaître son frère que de s emettre à sa place et d'en voir tout le bien.

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Re: Apostat

Message non lu par Kerygme » lun. 23 déc. 2019, 14:03

Bonjour Cmoi,

cmoi a écrit :
lun. 23 déc. 2019, 11:38
Un athée qui n'a jamais eu de vrai contact avec la foi chrétienne et qui ne peut avoir apostasié,. La question alors de savoir s'il peut être sauvé semble encore être en débat
Pour le cas des athées c'est assez différent.

A notre époque, ou l'information fait le tour du monde en quelques secondes, difficile d'avancer l'ignorance invincible.
Ce qui semble être un débat, qui ferait suite à la controverse sur la Rédemption de 2013 initiée par les anglo-saxons, n'en est pas un. Le Père Rosica (Bureau de presse du Saint Siège)et qui était le porte-parole de l'Eglise à ce moment, a affirmé concernant les athées « que les personnes qui connaissent l'Eglise catholique ne peuvent être sauvées si elles refusent d'entrer en elle ou rester en elle ». Ce qu'ont publiés plusieurs médias anglo-saxons sur un ton ironique : « tous les non-catholiques iront bien en enfer » et qui, d'après le Vatican, est une interprétation abusive de leur part.

Je dirais que les concernant, l'Eglise est plutôt explicite.

Cependant certains peuvent être sous le coup d'un jugement erroné (CEC 1790 à 1794) et on pourrait ainsi se référer au paragraphe 2125 au sujet de l'athéisme : « En tant qu’il rejette ou refuse l’existence de Dieu, l’athéisme est un péché contre la vertu de religion (cf. Rm 1, 18). L’imputabilité de cette faute peut être largement diminuée en vertu des intentions et des circonstances. Dans la genèse et la diffusion de l’athéisme, " les croyants peuvent avoir une part qui n’est pas mince, dans la mesure où, par la négligence dans l’éducation de la foi, par des représentations trompeuses de la doctrine, et aussi par des défaillances de leur vie religieuse, morale et sociale, on peut dire qu’ils voilent l’authentique visage de Dieu et de la religion plus qu’ils ne le révèlent " (GS 19, § 3) ».
Cela semble correspondre, du moins comme je crois l'avoir compris, à votre propos : "... et s'il aura eu un accompagnement convenable ou non".

Le chrétien a une certitude, s'il est baptisé et qu'il vit des sacrements et selon la volonté de Dieu, alors il sera sauvé. Pour les autres cela ne reste qu'une supposition. Nous pouvons espérer qu'ils soient nombreux mais Dieu seul le sait.
Alors entre "supposition" et "certitude" il existe un risque que chacun est amené à évaluer et à choisir.

cmoi a écrit :
lun. 23 déc. 2019, 11:38
Je reste convaincu que la réunification des chrétiens est l'avenir, qu'elle est nécessaire et procurerait une nouvelle vitalité extraordinaire, promouvrait la paix, et j'ai résolu à ma façon le dilemme de celle-ci, peut-être seulement provisoirement, mais il n'y a pas d'autre façon de connaître son frère que de s emettre à sa place et d'en voir tout le bien.
Avant tout, l'unité des chrétiens est volonté divine.
Ce n'est qu'après qu'elle puisse être perçue comme un mieux vivre ensemble, au risque de tomber dans le syncrétisme pour y aboutir.

Cordialement.
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Re: Apostat

Message non lu par cmoi » lun. 23 déc. 2019, 15:07

Cher Kerygme,
on tourne bien autour de la même question : qu’est-ce que connaître ? Je ne crois vraiment pas et j’ai pu souvent le constater, que les médias ou des rencontres fortuites soient suffisants pour donner à chacun de par le monde une idée juste de l’enseignement du Christ.
Mais en effet, je pense que vous avez compris mon propos et je vous remercie d’y mettre des textes autorisés, sauf qu’il s’applique à mes yeux même au sein de l’Eglise.
Ainsi votre raisonnement pour la dualité « supposition/certitude » s’applique pour des croyants, mais ne peut l’être pour les incroyants qu’il voudrait convaincre. Il serait même maladroit de l’employer pour « les faire venir ».

Certes, l’unité est une volonté Divine et cela même suffit ! Je vous remercie pour cette belle pensée…
Néanmoins diminuer le nombre de nos péchés est bien de notre ressort, or combien en éviterons-nous si nous parvenons à cette unité !

Le mal venant souvent d’un défaut d’explication, je crois bon de revenir sur 2 autres choses :

Mon ressenti sur « l’obsolescence ». Si l’emploi du terme d’apostat relève seulement d’un souci de définition, pas de problème.
Mais Jésus nous a clairement appris à aimer tous nos frères, même nos ennemis. Si donc il revient à exprimer un dégoût, un rejet, un mépris, etc. ce qui est souvent le cas, oui, c’est obsolescent (façon gentille de dire autre chose). Car prétendre que ce n’est que l’expression de la peur ou de la colère etc. est insuffisant.
Autrement dit, je ne vois pas de raison à en faire usage, sauf pour l’autorité qui devra en faire la déclaration.
L’employer revient souvent à ne pas encourager un retour (le contraire n’est plus de notre époque) or si l’apostat (pour quelle raison ? Pouvoir pécher tranquille ? Indifférence religieuse ? Ecart doctrinal ? Vengeance personnelle ? Refus d’hypocrisie ?) fréquente encore des chrétiens, c’est qu’il a sans doute quelque chose à leur dire (n’aurait-il pas raison ?) ou à vouloir entendre.

Ce qui me conduit au second point, pour commenter ce propos que j’ai eu : « Or il peut y avoir des raisons très profondes qui donnent à son acte une signification qui défende un point précis de la doctrine chrétienne (ce peut être dans son application, par exemple de la charité ou de manquement aux œuvres de miséricorde) qui a été bafoué par ... on va dire sa hiérarchie ou l'environnement qu'il a quitté... »
La plupart des baptisés n’ont plus reçu une formation doctrinale solide, par conséquent ils peuvent partir pour aller vers quelque chose qui se trouve théoriquement dans l’Eglise, ce qu’ils ignorent vu qu’ils ne l’y ont pas trouvé concrétement.
Autrement dit, il faut considérer les choses proportionnellement à ce qu’ils en savent et en vivent.

Encore une fois je voudrais éviter un cas personnel, mais prenons sinon celui de Voltaire, qui traita le Christ d’infâme avec un évident désir de provocation (comme ce n’est plus d’actualité, ce sera moins passionnel).
Or Voltaire croyait en un Dieu créateur ; il croyait aussi en l’immortalité de l’âme, donc à une vie consciente après la mort pour les humains.
En revanche il ne croyait pas que Jésus fut Dieu. Rien d’étonnant à partir de là, s’il fut sincère, qu’il l’ait appelé « l’infâme » et voulu notre indignation, car à ses yeux il y avait dans la parole de cet homme, qui affirma sa Divinité, une part de mensonge éhonté. En tout cas, il n’y avait rien de blasphématoire ni d’insultant dans son affirmation, juste une confirmation de ce qu’il pensait à propos de Jésus (tout comme un musulman et dont nous respectons mieux l’opinion parce qu’elle est celle d’une religion).

Le pensait-il vraiment ? Ou n’était-ce pas pure provocation pour soit rejeter un « égaré », soit le « convertir » ?
(Jésus ne disait-il pas de ne pas donner de perles aux pourceaux ? N’avança-t-il pas qu’il prêchait parfois pour ne pas être compris ?)

Car il est plus que probable que sans les péchés des prélats de son époque*, il se serait abstenu d’aller si loin et aurait pu aller encore plus loin, cette fois sans les choquer mais en stimulant ceux qui auraient gardé un cœur pur ou généreux.
S’il se considère qu’un arbre se juge à ses fruits et que l’Eglise et surtout son clergé en était un de Jésus Christ, auteur de cette considération, qui ne trouverait à Voltaire et après avoir lu ce qu’il dénonçait chez ses contemporains, - ne lui trouverait à moins de bafouer tout esprit d’intelligence - des raisons de penser les choses ainsi !

Car qu’il ait assimilé l’Eglise à Dieu fait homme, à Jésus, c’est bien ce que nous prêchons et qu’il n’a donc fait qu’appliquer, respecter et admettre, avant d’en tirer les conséquences. Et c’est bien là ce qui nous dérange. Cette unité qui ferait des prélats les « super unis », car s’il est vrai que de cette Eglise ils sont les sous-chefs, cette unité fait d’eux les plus inséparables de sa tête et de son sommet, les plus infaillibles et les parfaits, du moins en unité, c’est bien ce dont il s’autorisât pour blâmer Jésus.

Pourtant et par ailleurs, il a risqué sa vie et sa réputation comme peu l’auront fait pour défendre la justice, les pauvres, les exclus. Je crois que Jésus (sans préjuger de ce cas particulier qui me sert ici d‘exemple) saura apprécier des apostats comme lui à leur juste mérite…
N’a-t-il pas dit que nous aurons des surprises, que des derniers seront premiers, etc. ?


En outre, ce qui me dérange aussi ou encore, dans une certaine aspiration à exprimer de la tolérance et à « ne pas juger », c’est que chez certains cela revient à réduire grandement le champ d’application de leur jugement (souvent dû à l’obéissance ou le zèle obtus) et n’empêche pas leurs sentiments d’aigreur ou de jalousie, etc. Ils se limitent volontairement, eux et les grâces à recevoir, sans que ce soit de l’humilité véritable, mais par la facilité de donner dans les à priori qui leur ont été communiqués, tout en se ménageant une porte de sortie.



*Rappelez-vous : les cadets des grandes familles nobles étaient poussés vers une carrière ecclésiastique pour protéger leurs dynasties, et y cherchaient avant tout les honneurs, la provende, sans exclure trop souvent la luxure mais en cachette…
Le « système » était faussé…
Difficile de prétendre qu’il ne l’est plus, il faudrait qu’il soit parfait, or il y en aura toujours pour en souffrir et le dire, s’écarter des normes et qui seront ostracisés… Soit ils acquerront une autorité, soit ils seront rejetés.


Là où je veux en venir, c’est qu’il peut y avoir non pas faute, mais vertu. Auquel cas ce terme tombe bien en obsolescence. Mais cela suppose de reconnaître une réalité déplaisante.
Je pense par ailleurs que l’athéisme ce n’est pas nécessairement rejeter ou refuser l’existence de Dieu, ce n’est là qu’un cas de figure parmi d’autres. On peut réellement de par une certaine éducation manquer d’imagination sur ce point, ou bloquer sur des conséquences. J’ai connu des athées vraiment et en cela honnêtes.

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Re: Apostat

Message non lu par Cinci » lun. 23 déc. 2019, 16:22

Kérygme :

Selon l'Eglise catholique, suite à la polémique théologique sur la rédemption du 22 mai 2013, le Vatican au travers du Père Rosica (bureau de presse du Saint-Siège et porte parole de l'Eglise) rappelle que les athées ne seront pas sauvés (même s'ils font le bien, car le contraire serait une interprétation abusive
Exactement.

Et alors le Vatican aura bien fait de le rappeler pour le coup. Dans ce cas de figure : on aura voulu s'y référer "justement" au cas de l'apostat, c'est à dire notre ancien catholique ayant repoussé la foi au profit de l'incroyance, et qui, ensuite, s'y tiendra sans défaillir (dans l'apostasie) jusqu'à son dernier souffle. Cet apostat consommé, cet athée, aura beau avoir voulu livrer ensuite son corps aux flammes (comme disait saint Paul) pour venir en aide apparemment aux miséreux de la terre, il aura beau avoir voulu oeuvrer bénévolement pendant trente ans pour Médecin sans frontière, il aura pu manger bio et s'y faire tellement de souci pour l'écologie de la planète et avoir mis sur pied des organismes pour sauver les baleine : rien n'y fera !

Si je n'ai pas la charité (au sens théologique du terme; on ne parle pas "bons sentiments"), je ne suis rien !

Faut voir que ...

La première des charité, le début de la charité vraie : ça commence avec le simple fait de vouloir rendre à Dieu les honneurs qui lui sont dus et que nous lui devons certainement. Aussi, préférer la créature au Créateur n'est pas ce qui s'appelle "entrer dans la charité du Christ".

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Re: Apostat

Message non lu par cmoi » lun. 23 déc. 2019, 17:14

Ok, Cinci, j’ai bien l’impression qu’en répondant à Kerygme, vous me répondez également.

Votre position est respectable, irréfutable en théorie, et pour ma part je ne la contesterai pas frontalement. D’autant que dans votre exemple, « l’athée » aurait bien reçu toute l’instruction nécessaire et suffisante pour ne pas le devenir et n’appartiendrait à aucun courant religieux.

Mes objections seront les suivantes :

Le Christ ne nous a-t-il pas dit qu’ici-bas, il convenait de l’identifier en nos frères souffrants ? Je ne vois pas ce qui permettrait d’en déduire que c’est donner la priorité à la créature sur le créateur, il me semble même que c’est bien ce qu’a voulu dire Jésus : que Dieu ne devait pas nous être un concept abstrait auquel on sacrifierait. Il ne me semble pas à exclure que ce soit dans cet esprit et par ce souvenir qu’un ancien croyant puisse agir envers les autres.
L’autre objection je l’ai déjà dite, mais je peux la reformuler autrement : il y a des scandales d’église qui voudraient qu’en y restant on les approuve, or ils sont tout à fait contraires aux évangiles et à l’enseignement du Christ. Prétendre que nous aurions dû et aurions pu rester quand même dans l’Eglise est une vue théorique qui ne tient pas toujours compte de la réalité.

« Aurions dû et aurons pu rester » : je doute que vous pensiez en cela à tous ces catholiques qui ne vont plus à la messe, commettent d’autres péchés qu’ils ne reconnaissent pas davantage pour tels et se croiront sauvés de faire une bonne dernière confession au meilleur moment, quand le ferme propos ne sera plus mis à l’épreuve !

Il va de soi que je suppose le cumul de ces 2 objections, la première étant alors plus générale et portant sur la vie globale de la personne.
J’aimerais maintenant savoir si le débat doit porter sur le fond, le principe (auquel cas il n’y en a presque plus, le Christ seul tranchera), ou sur les cas qui justifieraient cet « abandon » (décidément, je n’aime pas le terme d’apostasie, il ne correspond pas car il ne juge que sur le fort externe : possibilité entrevue que ce soit là seulement le débat, un troisième cas ?) car ce serait très différent.

Il y a enfin autre chose qui me dérange. En cédant à votre opinion, cela obligerait à donner un sens étroit à bien des passages de l'évangile que vous connaissez certainement autant que moi...

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Re: Apostat

Message non lu par Kerygme » lun. 23 déc. 2019, 17:38

Cher Cmoi,
cmoi a écrit :
lun. 23 déc. 2019, 15:07
Ainsi votre raisonnement pour la dualité « supposition/certitude » s’applique pour des croyants, mais ne peut l’être pour les incroyants qu’il voudrait convaincre. Il serait même maladroit de l’employer pour « les faire venir ».
Je suis entièrement d'accord avec cela. Bien que quiconque puisse le lire, il n'y pas d'équivoque en moi il s'adresse d'abord à un croyant chrétien.


Pour le reste, veuillez m'en excuser car je manque de temps en cet instant. Et je le regrette car je trouve que vous soulevez des points intéressants sur les raisons pouvant mener à une apostasie : comme ceux qu'on a forcés à aller à la messe dominicale sans autres explications que "tu comprendras plus tard","c'est comme ça et pas autrement" et qui n'associent à l'Eglise que la contrainte. Ceux qui ont été victimes d'exactions ou de sévices, ou même les apostats "utilitaristes", "idéologiques" ...

Concernant Voltaire (et pour faire vite car on m'attend avec des gros yeux) je dirais juste que Voltaire croyait en un dieu créateur (minuscule volontaire) et je cite de mémoire : "je ne puis songer que cette horloge existe et n'ait point d'horloger", mais qui n'était pas le Dieu des chrétiens. Le dieu des philosophes n'est pas le même que notre Dieu. Voltaire se faisait une idée de Dieu mais ne le connaissait pas, il ne le pouvait que par Jésus.

Pour les prélats, cela découle encore d'une fausse idée de l'Eglise. Celle d'une Eglise dont les membres et serviteurs devraient être vertueux. Or l'Eglise est sainte parce que c'est le Christ qui la sanctifie, non parce qu'elle est composée de saints vivants; plutôt de saints en devenir ou de justes au mieux. S'il n'était pas né trop tard, Voltaire aurait pu être attiré par le catharisme et vouloir devenir un "parfait".

Excusez moi, j'y vais cette fois à moins de vouloir devenir le prochain Français dans l'espace. A dans quelques jours.


Cordialement.
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Re: Apostat

Message non lu par cmoi » mar. 24 déc. 2019, 10:02

Je vous attendrais Kerygme, et le croyant chrétien qui vous a intéressé vous adresse un double merci.

J'entends votre argument pour défendre l'église de ses prélats, mais ils sont malgré tout membres éminents du corps mystiques du Christ, et on ne peut dédouaner ce corps de leur responsabilité, cela demanderait peut-être (théorie actuelle à l'égard des victimes de prêtres pédophiles) une liturgie dédiée, mais quand même...

Voltaire, à son époque, ne pouvait ignorer les attendus de la religion chrétienne, ce n'était pas un déiste à la mode d'aujourd'hui.

Puisque nous avons le temps, je vais changer de registre et, ce qui n'est pas dans mes habitudes, employer des citations.

Lumen gentium : "En effet, ceux qui, sans faute de leur part, ignorent l'Evangile du Christ et son Eglise et cependant cherchent Dieu d'un coeur sincère et qui, sous l'influence de la grâce, s'efforcent d'accomplir dans leurs actes sa volonté qu'ils connaissent par les injonctions de leur conscience, ceux-là aussi peuvent obtenir le salut éternel."
Il me semble qu'elle mérite d'être prise en compte et harmonisée avec les vôtres.

En ce qui concerne l'oecuménisme, le décret "Unitatis Redintegratio" précise d'entrée de texte que "promouvoir la restauration de l'unité entre tous les chrétiens, c'est l'un des buts principaux du saint concile oecuménique de Vatican II" Malheureusement, dans la suite du texte, la papauté confie cela aux évêques du mon de entier : que ne s'en est-elle chargée personnellement !!!

Enfin, dans al déclaration "Nostra Aetate" il est écrit ; Elle (l'église) exhorte donc ses enfants pour que, avec prudence et charité, par le dialogue et par la collaboration avec ceux qui suivent d'autres religions, et tout en témoignant de la foi et de la vie chrétienne, ils reconnaissent, préservent et fassent progresser les valeurs spirituelles, morales et socioculturelles qui se trouvent en eux."

Voilà. Très bonne fête à tous

Cinci
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Re: Apostat

Message non lu par Cinci » mar. 24 déc. 2019, 20:32

cmoi :

L’autre objection je l’ai déjà dite, mais je peux la reformuler autrement : il y a des scandales d’église qui voudraient qu’en y restant on les approuve, or ils sont tout à fait contraires aux évangiles et à l’enseignement du Christ. Prétendre que nous aurions dû et aurions pu rester quand même dans l’Eglise est une vue théorique qui ne tient pas toujours compte de la réalité.
Le point c'est que la personne qui a été un jour convaincu en profondeur, en son âme et conscience, par la lumière de l'Esprit que l'Église catholique était bel et bien l'Église de Jésus-Christ, ne va pas quitter cette Église. Jamais ! Pour aucun motif et encore moins parce qu'il y aurait eu des scandales (vrais ou faux) avec tel ou tels.

Comme disait l'apôtre saint Jean : "Celui qui est sorti de nous n'était pas des nôtres"

En bon français, celui-là qui sera sorti hors de l'Église catholique n'avait pas pu compléter (pas encore !) son adhésion totale au Christ et à son Église. Il lui manquait encore quelque chose ... au plan de la foi ... C'est un peu comme Judas dans l'Évangile qui sera sorti du cercle des Apôtres. Il n'était pas encore purifié ... parti trop tôt, manque de persévérance ... Il n'était pas réellement converti encore ...

Tenir compte de la réalité

Qu'est-ce que ne pas tenir compte de la réalité ? Il y a des degrés de responsabilités dans l'apostasie, dans le schisme et comme dans toutes choses. Celui qui est l'initiateur d'un schisme et qui incite les autres à faire comme lui est plus coupable que celui qui se contente de le suivre. Et celui qui est né dans le schisme ou dans l'apostasie l'est moins que celui qui l'y aurait mis. que vingt générations plus tard et étant nés dans l'apostasie ou dans le schisme : les baptisés n'y seront coupables de rien au départ or que certains d'entre eux vont reconduire à nouveau l'apostasie ou le schisme pour leur propre compte, tandis que d'autres seront réellement de bonne volonté et n'y feront qu'évoluer vers la pleine réintégration dans l'unité catholique.

A travers tout cela, les notions d'apostasie ou de schismes se conservent, les descendants nés dans une Église dissidente peuvent pour certains n'être pas coupables, il n'y aura pas faute de leur part s'ils s'en trouvent hors de l'Église.

C'est pour cette dernière raison si le Vatican tient à traiter en principe comme des frères les membres d'Églises séparées, parce que ne pouvant se permettre d'envelopper dans un seul et même jugement une quantité de gens, choisissant d'accorder charitablement (et fort logiquement) sa chance à tous les coureurs, pour faciliter la réintégration de ceux qui sont de bonne volonté, etc. Mais ce n'est pas parce que l'apostasie serait désormais choses sans importance, parce que le péché de schisme n'existerait plus, parce que les dissidents seraient maintenant déchargés eux-mêmes de leur propre devoir qui consiste à chercher la pleine Vérité, la vraie Église de Jésus-Christ.


Être catholique au départ, y avoir reçu le baptême, tout le parcours iniatique, la confirmation et tout ... et apostasier la foi ... ou même schismer (ce n'est pas apostasier je le sais) : c'est grave ! C'est un péché très très grave. Faut faire attention.

Cela n'est d'aucune importance pour ceux qui n'ont pas la foi justement, pour les fautifs. Pour les membres vivants de l'Église (comme ce le serait pour les saints ou les martyrs) c'est très grave. Je sais que beaucoup n'ont pas conscience de cela parce que personne le leur dit. Je ne vois jamais de communiqués de notre Église pour le rappeler.

cmoi
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Re: Apostat

Message non lu par cmoi » ven. 27 déc. 2019, 13:43

Bonjour Cinci,

Je vous remercie pour votre réponse et les nuances de gravité qu’elle évoque. Elle me donne à penser au décret « UNITATIS RDDINTEGRATIO » oeuvre majeure de Vatican II sur l’œcuménisme dont elle reprend certaines idées et que j’ai déjà cité.
J’aimerais le faire à nouveau pour le meilleur et pour en expliquer le pire :

« Par conséquent, on recommande instamment aux catholiques d’accéder plus fréquemment à ces richesses spirituelles des pères orientaux, qui élèvent l’homme tout entier à la contemplation des mystères divins ».
Et « Il n’est donc pas étonnant que certains aspects du mystère révélé aient été parfois mieux saisis et mieux exposés par l’un que par l’autre, si bien que l’on doit considérer ces diverses formules théologiques souvent plus complémentaires qu’opposés. »

Voilà, c’était le meilleur, outre la reconnaissance de la validité des sacrements des orientaux (l’un et l’autre étant dans l’extrait précédent l’orient et l’occident) et de leur communion au Christ.
Pour le pire : n’ayez crainte, il est très « léger », il n’est que la subsistance des erreurs du passé, quand l’Eglise d’occident se retranchait derrière la personne du pape qui lui appartenait et celle d’Orient derrière son antériorité (St Pierre lui-même n’est venu à Rome qu’en fin de vie pour son martyr). Toutes deux affirmant être la seule Eglise légitime ou authentique.

C’est ce que j’ai appelé le pire : l’affirmation que l’on est seul à détenir la plénitude de la grâce et de la vérité, à ne pas être "victime de déficiences".
Certes, l’affirmation peut être vraie, ou fausse, et cela n’être pas pour autant un signe d’orgueil, mais de conviction profonde.
Il est cependant compréhensible et naturel que chacun le pense de sa propre religion, ce serait sinon de l’hypocrisie : alors pourquoi le répéter ?
Par ailleurs, le rappel dans ma citation de la complémentarité de ces 2 Eglises, n’invite-t-il pas à considérer plutôt que ce sera quand l’unité rompue sera recouvrée qu’alors pourra se prétendre et de la part des 2 en 1, retrouvée la vérité de cette affirmation ?

Ces idées auraient sans doute été trop « d’avant-garde » à l’époque, mais elles me semblent aller dans le sens voulu par l’œcuménisme. Ce qui me conduit à considérer que passer de l’une de ces Eglises à une autre, n’est pas « schismer ». D’abord parce qu’elles existent déjà et sont dans une démarche de rapprochement et non d’éloignement : c’est donc anticiper un avenir et le rendre plus proche.

J’en arrive à la nécessité de citer des exemples, qui concerneront l’Eglise catholique, sans parti-pris.

Un prêtre d’Afrique (fils d’une infirmière) découvrit, par des séjours en Europe, l’horreur absolue de la pratique de l’excision, qui dans son pays était un préalable imposé par son évêque à tout baptême.
Il partit en campagne contre cette pratique culturelle locale, et s’attira les foudres de son évêque qui monta une cabale contre lui à coup notamment de calomnies (il aurait eu des enfants naturels) et de faux témoignages.
Ce qui ne manque pas de piquant et d’hypocrisie dans un pays où les prêtres sont souvent dotés d’une compagne officieuse…
L’affaire monta jusqu’à Rome, au final l’évêque mourra (je passe sur les confidences faites sur son lit de mort à ce prêtre) et Rome interviendra contre cette pratique mais lui, ce prêtre pour qui son ministère était toute sa vie, aura dû perdre ce dernier et s’exiler. Il trouvera refuge dans l’Eglise Orthodoxe pour continuer à exercer mais devra aussi trouver un travail (c’est plus souvent le cas des prêtres dans l’orthodoxie que le contraire).

Autre exemple (plus maintenant pour évoquer l’apostasie) : un enfant violé par un prêtre très souvent ne peut pas, ne peut plus adhérer et obéir quand cet acte d’obéissance était revenu à subir cela. Il faut qu’une personne très proche, et remplie d’amour, en qui il a confiance, se serve de cette affection pour le faire « rester dans le sein » qui l’a si cruellement frappé et trahi.
Les évêques de France ont reconnu la nécessité d’une liturgie réparatrice, mais il faudrait aussi exonérer ces victimes des commandements de l’Eglise (sous peine de péché mortel), au moins provisoirement sinon à vie, pour réparer ne serait-ce qu’objectivement ce mal.

On n’a pas encore assez mesuré et considéré l’impact chez un enfant de la doctrine de la confession obligatoire en cas de péché mortel et pour recouvrer la grâce. Quand il constate un de ces péchés, et voit ses suites et ses conséquences tout en voyant celui qui en est responsable (un proche qu’il connaît) retourner à communion, et agir. Le secret ne peut être invoqué contre cet enfant car il sait, et il voit… Il voit que l’Eglise n’a pas répondu à sa vocation.


Or chacun a d’autres exemples moins extrêmes dans sa vie (Kerygme en a cité), souvent cumulés d’ailleurs, pour illustrer cette « réalité » qui l’a fait fuir l’Eglise pour des raisons qui par elles-mêmes étaient justes. Après, on peut dire qu‘elles n’étaient pas assez « graves », mais qu’en sait-on dans la sensibilité et l’histoire de chacun ?
Par ailleurs je crains pour plusieurs raisons très explicables (jalousie, besoin que soit reconnu leur mérite, refoulement, etc.) que parmi les plus virulents à ne pas comprendre cela, sont ceux-là qui ont eux-mêmes reçu des blessures (plus ou moins graves, peu importe) et qui ont dû, faute de secours prochain envisageable, s’en « tirer tout seul » et dont la stratégie de défense maintint le lien avec l’Eglise. Certains en sont arrivés à reproduire le mal qu’ils ont subi, ou à l’entourer de secret, le défendre…

Je tiens à préciser que je reconnais tout à fait ce que vous affirmez en disant que l’apostasie, c’est grave, ce que je dis n’en amoindris nullement la conscience, au contraire : cela rend d’autant plus dramatique la prolifération du mal qu’il répond à des réalités où les plus grands torts ne sont pas toujours là où on le souhaiterait ou les attendrait. Cette réalité nous oblige à un discernement qui amoindrit considérablement la faute, non le mal, or ce qui est très problématique, c’est quand les apparences ne correspondent plus à la vérité, que la réalité est faussée.

Enfin, je prendrai 2 exemples ici même.

Dans « soutien dans l’épreuve », nous trouvons l’aveu d’un catholique qui « prépare son départ » et force est de constater que les réponses données ont du mal à se mettre à la hauteur de sa confession.
Je souhaiterais qu’il écrive à son Evêque, qu’il puisse s’exprimer avant son départ au début d’une messe dominicale et exposer son drame, confronter l’assemblée à sa responsabilité.. Sait-il que cet évêque peut, pour de bonnes raisons, le dispenser de messe dominicale ?

Autre exemple : « joliefleur » (même rubrique « soutien dans l’éprouve ») qui ne semble pas chrétienne et demande une aide pour comprendre un ami catholique « qui serait chaste » (et j’ai apprécié les objections formulées sur cet état) et aurait failli devenir prêtre, dont elle est amoureuse et dont la conduite lui est étrange. J’ai apprécié la délicatesse avec laquelle chacun s’est efforcé de lui répondre sans la juger : cela ne ressemble pas aux jugements qui sont ou seraient proférés sur le même sujet dès lors que personne n’est nommément mis en cause. Et je pense qu’il faut trouver la synthèse de ces deux attitudes, aussi bien dans un cas comme dans l’autre…

Ombiace
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Re: Apostat

Message non lu par Ombiace » jeu. 02 janv. 2020, 19:44

> cmoi,
Comme vous l aurez peut-être compris dans "fornication", mon choix de vie me préserve de presser les Églises catholiques et orthodoxes de chercher accord sur le registre du mariage, et autres sujets de division. Mon Église est bien la catholique, le Médiateur et Sauveur, Jésus, lui seul.Nous sommes confrontés à l épreuve de la division, que n a pas connue le bon larron, certes..mais le Médiateur unique de la Nouvelle Alliance, c'est lui.
Je me permets un ou deux conseils :
Je sais que vous cherchez sans doute à être utile, mais laissez-lui son job. Peut-être a-t-il choisi d avoir une Église divisée.?!? Il a dit à ses disciples de se mettre à l écart, de prendre du repos..La chrétienté est peut-être aux prises avec une énorme crise de doute voulue par lui pour l éprouver, et pour lui forger une foi plus solide. Ne vous effrayez pas des divisions. S en effrayer est contreproductif pour la foi. Prenez du recul avec Marie, si championne pour s en remettre à la providence.
Je prierai pour que le catholicisme vous soit préférable et accessible à nouveau dans votre cœur

PS:citation cmoi:Je me suis inscrit après avoir cherché sur internet quelque chose que j’ai identifié pouvoir correspondre à ce forum, après avoir finalisé mon témoignage comme victime de prélats pédérastes pour la commission dédiée. Le choix de donner ce témoignage, ce que cela me demandera comme travail personnel de mémoire, mais aussi d’émotions et de rédaction, fut difficile et éprouvant.


Je salue admirativement votre choix douloureux et courageux de témoigner

cmoi
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Re: Apostat

Message non lu par cmoi » ven. 03 janv. 2020, 11:16

Pierrot2,

Cette division ne m'effraie pas, ce qui m'effraie c'est de pouvoir mourir sans avoir accompli ce que ma conscience me dicte comme un devoir d'état.

Dieu nous estime trop pour ne pas nous laisser libres, et s'il peut retirer du bien d'un mal, ce n'est pas une raison pour nous complaire dans ce mal. Ce n'est pas à vous que je vais apprendre qu'il faut appeler un chat un chat, et que rien ne saurait justifier de nous abstenir d'un mal qui doit être évité, fut-ce par omission.
Jésus se soumet à nous autant qu'au père, il a mis sa confiance en nous.

Sachez que votre prière est quasiment exaucée, et je considère justement que ce n'est pas un hasard si la vie m'a conduit à "fraterniser" avec l'orthodoxie. (Un peu comme dans l'histoire de Sanson, ces aventures qui semblent n'avoir rien à voir avec sa vocation).

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