Modernisme ?

« Vous êtes le sel de la terre, vous êtes la lumière du monde. » (Mt 5.13-14)
Règles du forum
Forum de discussions entre chrétiens sur les questions ecclésiales
mikesss
Rector provinciæ
Rector provinciæ
Messages : 406
Inscription : lun. 19 août 2019, 13:04
Conviction : Catholique

Re: Doutes et certitudes dans la vie de la foi

Message non lu par mikesss » mer. 16 oct. 2019, 12:05

- Le Concile VII est hérétique : raison invoquée il est moderniste
- L'Eglise romaine considère VII, l'événement comme son enseignement, comme partie intégrante de l'Eglise
- L'Eglise EST donc hérétique (DE VOTRE POINT DE VUE s'entend, et selon un syllogisme simple).
D'une part, personne n'a dit que VII était hérétique, seulement qu'il y avait des hérésies dans certains de ses textes. (et ce sont ces hérésies et leurs conséquences qui sont refusées par les tradis)
D'autre part, comme je le disais à Solene111, il faut bien différencier l'Eglise des hommes d'Eglise. L'Eglise (par nature), ne peut pas être hérétique. EN revanche, les hommes d'Eglise peuvent l'être. Et de facto, ce sont bien les hommes d'Eglise qui acceptent VII, par l'Eglise (et j'en veux pour preuve que n'importe quel pape pourrait revenir dessus sans problème)
Pour expliciter un peu, on aurait pu dire que l'Eglise reconnaissait VII si celui-ci avait été infaillible. Or, ce n'est pas le cas, de la volonté même de Jean XXIII dans son discours d'ouverture.

Donc le syllogisme exposé plus haut puisque votre 2ème proposition est fausse (hommes d'Eglise =/= Eglise).

Cordialement.

mikesss
Rector provinciæ
Rector provinciæ
Messages : 406
Inscription : lun. 19 août 2019, 13:04
Conviction : Catholique

Re: Doutes et certitudes dans la vie de la foi

Message non lu par mikesss » mer. 16 oct. 2019, 12:06

Solene111 a écrit :
mer. 16 oct. 2019, 11:52
- Le Concile VII est hérétique : raison invoquée il est moderniste
- L'Eglise romaine considère VII, l'événement comme son enseignement, comme partie intégrante de l'Eglise
- L'Eglise EST donc hérétique (DE VOTRE POINT DE VUE s'entend, et selon un syllogisme simple).
A moins de considérer que L'Eglise != L'Eglise romaine actuelle. Peut être que pour eux l'Eglise c'est eux.
Comme je vous l'ai déjà dit, les tradis ne se considèrent pas comme étant l'Eglise.

Avatar de l’utilisateur
aldebaran
Quæstor
Quæstor
Messages : 372
Inscription : ven. 16 févr. 2018, 16:50
Conviction : Catholique romain

Re: Doutes et certitudes dans la vie de la foi

Message non lu par aldebaran » mer. 16 oct. 2019, 12:08

A moins de considérer que L'Eglise != L'Eglise romaine actuelle. Peut être que pour eux l'Eglise c'est eux.
Mais oui (bonne logique! :cool: ) Solene111, et c'est justement là où je voulais en venir :-D
- Le raisonnement de Mikesss est incohérent au moins sur ce point
- Les tradis qui se disent la Véritable Eglise (et j'en ai croisés!) sont cohérents, mais donc schismatiques.
CQFD :)
Dernière modification par aldebaran le mer. 16 oct. 2019, 12:27, modifié 1 fois.

Avatar de l’utilisateur
aldebaran
Quæstor
Quæstor
Messages : 372
Inscription : ven. 16 févr. 2018, 16:50
Conviction : Catholique romain

Modernisme ?

Message non lu par aldebaran » mer. 16 oct. 2019, 12:19

Cher Carhaix,
En résumé, le modernisme est une doctrine qui veut réviser les dogmes à la lumière du progrès et de la science, et notamment l'exégèse : tous les faits merveilleux doivent être expurgés du Nouveau Testament, car supposés inventés par les premiers chrétiens pour construire le "Jésus de la Foi". Ce toilettage doit permettre de faire émerger le "Jésus de l'Histoire". Ainsi, le Christ n'est pas né d'une vierge, ni du Saint-Esprit, il n'y a pas eu les mages en train de suivre l'étoile, pas d'apparition de l'archange, ni les anges chantant dans les Cieux, aucun miracle n'est vrai : ni les guérisons, ni la voix de Dieu pendant le baptême du Christ, ni le figuier desséché, ni Jésus marchant sur l'eau, ni la résurrection de Lazare, ni la transfiguration, etc. Jésus est vraiment mort, et n'est pas ressuscité. Emmaüs est faux, de même que toutes les apparitions ultérieures du Christ, jusqu'à l'Ascension. Les apôtres n'ont pas davantage fait de miracle, et il ne se passe rien à la Pentecôte. La vision de Jean n'est pas une vraie vision. Bien-sûr, les Sacrements ne signifient rien et relèvent du conte de fée. En fait, c'est simple : Jésus est un humain comme vous et moi, et Dieu n'existe pas. L'Église peut plier boutique.
C'est une définition qui me parait juste, et donc ce modernisme est évidemment hérétique. Le catéchisme de St Jean Paul II, l'Eglise romaine ne reprennent rien de cela.
Vous oubliez peut-être une nouvelle branche, plus sociétale, s'alimentant aux idéologies en cours sur avortement, euthanasie, égalité au sens indifférenciation homme/femme, genre incertain etc...
Voilà le modernisme à grands traits. Et on sait que les thèses modernistes ont été enseignées dans les séminaires et dans les universités catholiques depuis les années 60, et que ça continue encore aujourd'hui.
A ce point là je présume que non ;) . Comme vous y allez, nous ne sommes plus dans les années 60 justement.
Vatican II n'a rien à voir avec ça, c'est la contamination du monde malheureusement, d'une sécularisation (je n'aime pas ce mot mais je ne sais pas désigner autrement ce phénomène d'affadissement et de "je ne crois que ce que je vois").
Dernière modification par aldebaran le mer. 16 oct. 2019, 12:37, modifié 4 fois.

Solene111
Censor
Censor
Messages : 180
Inscription : mar. 03 sept. 2019, 20:33

Re: Doutes et certitudes dans la vie de la foi

Message non lu par Solene111 » mer. 16 oct. 2019, 12:50

Pour expliciter un peu, on aurait pu dire que l'Eglise reconnaissait VII si celui-ci avait été infaillible. Or, ce n'est pas le cas, de la volonté même de Jean XXIII dans son discours d'ouverture.
Personnellement je suis l'Eglise actuelle, qui a validé VII et qui n'est pas moderniste. On croit aux miracles, à la virginité de Marie etc. Mais c'est toujours important d'avoir un socle tradi pour ne pas s'écarter.

Par contre j'imagine qu'il n'y a que le concile VII qui est dans votre viseur? J'imagine que le Pape ne pourrait pas revenir sur les autres conciles? Joli tour de passe passe!

Avatar de l’utilisateur
Suliko
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 2730
Inscription : ven. 07 janv. 2011, 22:02

Re: Doutes et certitudes dans la vie de la foi

Message non lu par Suliko » mer. 16 oct. 2019, 13:14

Bonjour Aldebaran,
- Le Concile VII est hérétique : raison invoquée il est moderniste
- L'Eglise romaine considère VII, l'événement comme son enseignement, comme partie intégrante de l'Eglise
- L'Eglise EST donc hérétique (DE VOTRE POINT DE VUE s'entend, et selon un syllogisme simple).
Or vous dites que l'Eglise ne peut pas être hérétique.
Il y a une contradiction évidente, et Solene111 avait bien raison de la souligner.
Il me semble que votre prémisse mineure est mal formulée, d'où la contradiction apparente. Les traditionalistes qui ne reçoivent pas le dernier concile (ou du moins pas dans son intégralité) ne diraient jamais que l'Eglise le considère comme partie intégrante de son enseignement, puisqu'elle est sainte et ne saurait se contredire dans sa doctrine. Mais je vous accorde que la situation est loin d'être simple à analyser.
Pour Judas, Dieu seul juge, ni vous ni moi ni personne. Nous sommes bien évidemment pessimiste malheureusement sur son sort.
L'Eglise a tranché, me semble-t-il. Voici ce que j'écrivais à ce sujet il y a un peu plus de deux ans :
Il y a consensus pour affirmer que Judas est damné. Ce jugement figure dans les Ecritures saintes elles-mêmes, et notamment dans l'Evangile selon saint Jean, 17-12 :
Lorsque j'étais avec eux dans le monde, je les gardais en ton nom. J'ai gardé ceux que tu m'as donnés, et aucun d'eux ne s'est perdu, sinon le fils de perdition, afin que l'Ecriture fût accomplie.
D'après le commentaire de saint Augustin : Celui qui est appelé fils de perdition, c'est celui qui a trahi Jésus-Christ; il était prédestiné à la perdition, selon l'Écriture, car elle a prophétisé de lui surtout au psaume cent huitième.
Selon saint Jean Chrysostome : Mais toutefois, non-seulement l'enfant de perdition s'est perdu, mais bien d'autres encore se sont perdus dans la suite; comment dit-il donc : " Je ne laisserai point perdre? " Autant que je le pourrai, je ne les laisserai point perdre; et c'est ce qu'il dit plus clairement ailleurs : " Je ne les jeterai point dehors ". (Jean, VI, 37.) Il ne se perdra point par ma faute, il ne se perdra point pour avoir été poussé ou abandonné. Que s'ils se retirent volontairement, je ne les attirerai point par force.
Il y a également la Collecte du Jeudi Saint dans le missel traditionnel du rite latin, dans laquelle sont clairement opposés Judas et le bon larron, autrement dit les deux possibilités qui s'offrent à nous : la rédemption ou la damnation, l'acceptation et la foi dans le Christ ou le rejet de Son sacrifice :
O Dieu, de qui Judas a reçu la punition de son crime, et le larron la récompense de sa confession : faites-nous ressentir l'effet de votre miséricorde, afin que, comme notre Seigneur Jésus-Christ, dans sa Passion, a traité l'un et l'autre selon son mérite, de même il détruise en nous le mal qui procède du vieil homme, et nous accorde d'avoir part à sa résurrection, Lui qui, étant Dieu, vit et règne avec vous dans les siècles des siècles. Amen. (Deus, a quo et Iudas reatus sui poenam, et confessionis suae latro praemium sumpsit, concede nobis tuae propitiationis effectum: ut, sicut in passione sua Iesus Christus, Dominus noster, diversa utrisque intulit stipendia meritorum; ita nobis, ablato vetustatis errore, resurrectionis suae gratiam largiatur)
Le croyez-vous, et où et quand cela a-t-il été enseigné par l'Eglise?
L'inerrance biblique fait partie des enseignements traditionnels de l'Eglise. Je vous cite ici des extraits de deux encycliques :
Il peut arriver aussi que le sens de quelques phrases demeure douteux; pour le déterminer, les règles de l'interprétation seront d'un grand secours ; mais il serait absolument funeste soit de limiter l'inspiration à quelques parties des Ecritures, soit d'accorder que l'auteur sacré lui-même s'est trompé.
On ne peut non plus tolérer la méthode de ceux qui se délivrent de ces difficultés en n'hésitant pas à accorder que l'inspiration divine ne s'étend qu'aux vérités concernant la foi et les mœurs, et à rien de plus. Ils pensent à tort que, lorsqu'il s'agit de la vérité des avis, il ne faut pas rechercher surtout ce qu'a dit Dieu, mais examiner plutôt le motif pour lequel il a parlé ainsi.
En effet, tous les livres entiers que l'Eglise a reçus comme sacrés et canoniques dans toutes leurs parties, ont été écrits sous la dictée de l'Esprit-Saint. Tant s'en faut qu'aucune erreur puisse s'attacher à l'inspiration divine, que non seulement celle-ci par elle-même exclut toute erreur, mais encore l'exclut et y répugne aussi nécessairement que nécessairement Dieu, souveraine vérité, ne peut être l'auteur d'aucune erreur.
Telle est la croyance antique et constante de l'Eglise, définie solennellement par les Conciles de Florence et de Trente, confirmée enfin et plus expressément exposée dans le Concile du Vatican, qui a porté ce décret absolu : " Les livres entiers de l'Ancien et du Nouveau Testament, dans toutes leurs parties, tels qu'ils sont énumérés par le décret du même Concile de Trente, et tels qu'ils sont contenus dans l'ancienne édition vulgate en latin, doivent être regardés comme sacrés et canoniques. L'Eglise les tient pour sacrés et canoniques non parce que, rédigés par la seule science humaine, ils ont été ensuite approuvés par l'autorité de ladite Eglise; non parce que seulement ils renferment la vérité sans erreur, mais parce que, écrits sous l'inspiration du Saint-Esprit, ils ont Dieu pour auteur (Sess. III, cap. II, De Revel.). " (Providentissimus Deus, Léon XIII de 1893)
Ainsi donc, pour bien répondre aux besoins actuels des études bibliques, que l'exégète catholique, en exposant l'Ecriture Sainte, en prouvant et défendant son absolue inerrance [...] (Divino Afflante Spiritu, Pie XII, 1943)
Et non ni l'Eglise ni le pape ne sont infaillibles.
Catéchisme de saint Pie X :
L’Eglise catholique est donc infaillible ?
Oui, l’Eglise catholique est infaillible. Aussi, ceux qui rejettent ses définitions perdent la foi et deviennent hérétiques.
Certains points de doctrine ont été et sont toujours discutés non pas parce que l'Eglise aurait varié dans son enseignement, mais parce que lesdits points n'ont jamais été tranchés et ne le seront peut-être jamais. On pourrait par exemple citer les diverses manières d'appréhender la question de la prédestination.
la Bible dit clairement que nous sommes sauvés par la foi seulement (Jean 3.16, Éphésiens 2.8-9, Tite 3.5)
Le catéchisme de saint Pie X nous rappelle que le baptême est absolument nécessaire :
Le Baptême est-il nécessaire pour être sauvé ?
Le Baptême est absolument nécessaire pour être sauvé, car le Seigneur a dit expressément : " Celui qui ne renaîtra pas dans l’eau et le Saint-Esprit ne pourra entrer dans le royaume des cieux ".
D'une manière plus générale, et sans me relancer dans un débat auquel j'ai déjà beaucoup participé ces dernières années, il me semble qu'aucun catholique ne peut nier qu'il y a un problème de transmission de la foi dans les paroisses par omission de la doctrine. Un évêque, un prêtre ou un parent peut certes croire en son for interne en l'existence de l'Enfer, s'il n'en parle jamais ou en relativise la menace, que se passera-t-il ? Cet aspect fondamental de la doctrine ne sera pas cru par les générations suivantes.

Suliko
Isaïe 66 ;7 : "Avant d'être en travail, elle a enfanté ; avant le temps de l'enfantement, elle a mis au monde un enfant mâle."
Targum Jonathan : "Avant que la détresse ne vienne sur elle [=Jérusalem], elle sera rachetée ; avant que le tremblement ne vienne sur elle, comme les souffrances sur une femme en train d'enfanter, son roi [=le roi-Messie] sera révélé."

Avatar de l’utilisateur
Carhaix
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1814
Inscription : mer. 21 mars 2018, 1:33
Conviction : Catholique

Re: Doutes et certitudes dans la vie de la foi

Message non lu par Carhaix » mer. 16 oct. 2019, 13:36

aldebaran a écrit :
mer. 16 oct. 2019, 12:19
Cher Carhaix,
En résumé, le modernisme est une doctrine qui veut réviser les dogmes à la lumière du progrès et de la science, et notamment l'exégèse : tous les faits merveilleux doivent être expurgés du Nouveau Testament, car supposés inventés par les premiers chrétiens pour construire le "Jésus de la Foi". Ce toilettage doit permettre de faire émerger le "Jésus de l'Histoire". Ainsi, le Christ n'est pas né d'une vierge, ni du Saint-Esprit, il n'y a pas eu les mages en train de suivre l'étoile, pas d'apparition de l'archange, ni les anges chantant dans les Cieux, aucun miracle n'est vrai : ni les guérisons, ni la voix de Dieu pendant le baptême du Christ, ni le figuier desséché, ni Jésus marchant sur l'eau, ni la résurrection de Lazare, ni la transfiguration, etc. Jésus est vraiment mort, et n'est pas ressuscité. Emmaüs est faux, de même que toutes les apparitions ultérieures du Christ, jusqu'à l'Ascension. Les apôtres n'ont pas davantage fait de miracle, et il ne se passe rien à la Pentecôte. La vision de Jean n'est pas une vraie vision. Bien-sûr, les Sacrements ne signifient rien et relèvent du conte de fée. En fait, c'est simple : Jésus est un humain comme vous et moi, et Dieu n'existe pas. L'Église peut plier boutique.
C'est une définition qui me parait juste, et donc ce modernisme est évidemment hérétique. Le catéchisme de St Jean Paul II, l'Eglise romaine ne reprennent rien de cela.
Vous oubliez peut-être une nouvelle branche, plus sociétale, s'alimentant aux idéologies en cours sur avortement, euthanasie, égalité au sens indifférenciation homme/femme, genre incertain etc...
Voilà le modernisme à grands traits. Et on sait que les thèses modernistes ont été enseignées dans les séminaires et dans les universités catholiques depuis les années 60, et que ça continue encore aujourd'hui.
A ce point là je présume que non ;) . Comme vous y allez, nous ne sommes plus dans les années 60 justement.
Vatican II n'a rien à voir avec ça, c'est la contamination du monde malheureusement, d'une sécularisation (je n'aime pas ce mot mais je ne sais pas désigner autrement ce phénomène d'affadissement et de "je ne crois que ce que je vois").
Si, si, Aldébaran, détrompez-vous, les thèses modernistes circulent bel et bien dans les séminaires et universités catholiques. C'est absolument véridique. On parle bel et bien du Jésus de l'Histoire et du Jésus de la Foi dans la catéchèse.

Est-ce une hérésie ? À mon avis, c'est au-delà de l'hérésie. C'est de l'athéisme, ou au demeurant une sorte de déisme vague : au fond, nous ignorons tout de Dieu, qui n'est révélé à aucune religion. C'est une idée assez séduisante, d'ailleurs. Je vous avoue que parfois je me pose la question en mon for intérieur. En revanche, ce que je trouve condamnable, et vraiment hallucinant, c'est d'avoir voulu faire évoluer l'Église dans cette direction.

Et c'est bien ce qui arrive avec toutes les avancées sociétales qui sont proposées en ce moment, et qui conduisent fatalement à une remise à plat complète de la vision de l'homme sur un plan métaphysique, en lien avec les exigences purement mondaines. Si on en est à ce point, comment l'Église peut-elle se maintenir ? Il faut regarder le problème en face. Si tout est à redéfinir, qui détient la Vérité ? Qui détient l'Autorité ? Personne. Strictement personne, et la loi du plus grand nombre à un moment donné ne représente rien.

Solene111
Censor
Censor
Messages : 180
Inscription : mar. 03 sept. 2019, 20:33

Re: Doutes et certitudes dans la vie de la foi

Message non lu par Solene111 » mer. 16 oct. 2019, 13:48

Saint Jean-Paul II :
L'Esprit se manifeste d'une manière particulière dans l'Église et dans ses membres ; cependant sa présence et son action sont universelles, sans limites d'espace ou de temps. Le Concile Vatican II rappelle l'œuvre de l'Esprit dans le cœur de tout homme, par les « semences du Verbe », dans les actions même religieuses, dans les efforts de l'activité humaine qui tendent vers la vérité, vers le bien, vers Dieu
Benoît XVI :
le concile « veut transmettre la doctrine de façon pure et intègre, sans atténuation ni déformation »
à propos de VII

Pape François :
Quelques voix demandent à retourner en arrière. Cela s’appelle “être entêté”, cela s’appelle “vouloir apprivoiser l’Esprit-Saint”, cela s’appelle “devenir sot et lent du cœur”
Sans compter les dissolutions, les excommunications, puis les retours arrières.. vous posez de sérieux problèmes à l'Eglise dites donc...

mikesss
Rector provinciæ
Rector provinciæ
Messages : 406
Inscription : lun. 19 août 2019, 13:04
Conviction : Catholique

Re: Doutes et certitudes dans la vie de la foi

Message non lu par mikesss » mer. 16 oct. 2019, 13:57

Franchement, ce ne sont pas ces citations qui me feront changer d'avis; le pape n'est pas infaillible en soi, et le fait qu'ils soutiennent le concile n'est pas une preuve de sa véracité. Encore une fois, VII s'oppose aux enseignements antérieurs de l'Eglise, donc il y a erreur à un moment ou à un autre. Si vous soutenez que VII a raison, alors admettez que les enseignements précédents sont faux (par exemple le syllabus). A vous de choisir.
Mais au moins, ayez l'honnêteté de l'admettre, comme le pape Benoit XVI l'a fait:
on pourrait dire qu’il est (en liaison avec les textes sur la liberté religieuse et sur les religions du monde) une révision du Syllabus de Pie IX, une sorte de contre-syllabus. (Les principes de la théologie catholique, Benoit XVI)

Avatar de l’utilisateur
aldebaran
Quæstor
Quæstor
Messages : 372
Inscription : ven. 16 févr. 2018, 16:50
Conviction : Catholique romain

Re: Doutes et certitudes dans la vie de la foi

Message non lu par aldebaran » mer. 16 oct. 2019, 15:11

Si, si, Aldébaran, détrompez-vous, les thèses modernistes circulent bel et bien dans les séminaires et universités catholiques. C'est absolument véridique. On parle bel et bien du Jésus de l'Histoire et du Jésus de la Foi dans la catéchèse.

Est-ce une hérésie ? À mon avis, c'est au-delà de l'hérésie. C'est de l'athéisme, ou au demeurant une sorte de déisme vague : au fond, nous ignorons tout de Dieu, qui n'est révélé à aucune religion. C'est une idée assez séduisante, d'ailleurs. Je vous avoue que parfois je me pose la question en mon for intérieur. En revanche, ce que je trouve condamnable, et vraiment hallucinant, c'est d'avoir voulu faire évoluer l'Église dans cette direction.

Et c'est bien ce qui arrive avec toutes les avancées sociétales qui sont proposées en ce moment, et qui conduisent fatalement à une remise à plat complète de la vision de l'homme sur un plan métaphysique, en lien avec les exigences purement mondaines. Si on en est à ce point, comment l'Église peut-elle se maintenir ? Il faut regarder le problème en face. Si tout est à redéfinir, qui détient la Vérité ? Qui détient l'Autorité ? Personne. Strictement personne, et la loi du plus grand nombre à un moment donné ne représente rien.
Je souscris entièrement à ce que vous écrivez.
Je suppose que vous avez vos sources sur ce qui se passe dans les séminaires et universités catholiques, et je n'ai pas de raison de ne pas vous croire.
Mais vraiment, et alors que nous sommes d'accord que cela revient à une forme d'athéisme, pourquoi donc un homme choisirait-il de dédier sa vie à la prêtrise, avec honnêteté j'entends. Cela dépasse l'entendement. C'est sidérant.
Comme déjà discuté entre nous auparavant, je fais totalement confiance au catéchisme publié, beaucoup moins à ce que disent les prêtres de toute façon.
J'ose quand même espérer qu'il demeure une majorité pour rester hermétique à ces thèses modernistes, avec donc une plus grande sainteté d'y résister.

Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 10024
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35
Conviction : catholique perplexe

Re: Doutes et certitudes dans la vie de la foi

Message non lu par Cinci » mer. 16 oct. 2019, 15:17

Carhaix,

Vous écrivez :
Carhaix :

En résumé, le modernisme est une doctrine qui veut réviser les dogmes à la lumière du progrès et de la science, et notamment l'exégèse : tous les faits merveilleux doivent être expurgés du Nouveau Testament, car supposés inventés par les premiers chrétiens pour construire le "Jésus de la Foi". Ce toilettage doit permettre de faire émerger le "Jésus de l'Histoire". Ainsi, le Christ n'est pas né d'une vierge, ni du Saint-Esprit, il n'y a pas eu les mages en train de suivre l'étoile, pas d'apparition de l'archange, ni les anges chantant dans les Cieux, aucun miracle n'est vrai : ni les guérisons, ni la voix de Dieu pendant le baptême du Christ, ni le figuier desséché, ni Jésus marchant sur l'eau, ni la résurrection de Lazare, ni la transfiguration, etc. Jésus est vraiment mort, et n'est pas ressuscité. Emmaüs est faux, de même que toutes les apparitions ultérieures du Christ, jusqu'à l'Ascension. Les apôtres n'ont pas davantage fait de miracle, et il ne se passe rien à la Pentecôte. La vision de Jean n'est pas une vraie vision. Bien-sûr, les Sacrements ne signifient rien et relèvent du conte de fée. En fait, c'est simple : Jésus est un humain comme vous et moi, et Dieu n'existe pas. L'Église peut plier boutique
Vous parlez ici d'incroyance tout simplement. Il ne s'agit pas là de modernisme. Vous faite un raccourci énorme, ce me semble, Carhaix, entre ce à quoi le modernisme devrait aboutir selon vous et qui serait l'incroyance totale, et ensuite ce que font, disent et peuvent croire les individus réputé tels (modernistes) à tort ou à raison.

Illustration :

Tous nos amateurs de traditionalisme communiant chez feu Mgr Lefebvre vont nous dire que Teilhard de Chardin était un moderniste. Oui ? Supposons. Est-ce que ça donne droit de penser qu'il aurait dû être un tricheur-menteur ? un prêtre qui ne croit pas un mot du credo ? qui considère Jésus comme une simple créature ? Faire un tel procès à d'autres catholiques ne correspond qu'à de la pure diffamation de façon générale. C'est comme si moi je m'amusais à vous traiter d'ennemi de la foi.

Si cette histoire de modernisme serait si simple que le portrait que vous en faites, on voit mal comment la quasi totalité des évêques aurait pu consentir à signer des textes modernistes.

Et comment pourrait-on accuser le pape Jean-Paul II de modernisme s'il fallait penser que le modernisme serait de l'incroyance pure et simple ? Absurde.

Non

Le modernisme pour moi c'est plutôt tel le problème que nous poserait l'ami Arnaud Dumouch avec sa théorie; avec sa soi-disant nouvelle façon révolutionnaire de voir les choses. Dumouch se trompe sans doute, ou même à supposer qu'il ne se tromperait pas (J'en viens ici à ce que je veux montrer) il n'en resterait pas moins que sa proposition serait dangereuse, bien faite pour induire des tas de gens en erreur. Même si l'intéressé pouvant la lancer, la sienne de proposition, ne l'aurait pas fait volontairement dans l'esprit de tromper quelqu'un.

Le vice y apparaît également dans cette suggestion à l'effet que toute la Tradition ancienne de l'Église n'aurait pas pu suffire à montrer cette vérité que nous devrions comprendre aujourd'hui. On vient y planter une sorte de cassure radicale entre les anciens (saint Augustin, saint Thomas, les théologiens de la Contre-réforme, l'école française de spiritualité, Thérèse d'Avila, etc.) et nous. Toujours dans cet exemple : il ne s'agit pourtant pas de proférer que l'ami Dumouch serait un agent de la cinquième colonne, un incroyant déguisé, un suppôt du protestantisme, une personne malveillante et désireuse de voir disparaître enfin l'Église catholique.

Il y a que ...

Avec ce si grand souci de tant vouloir livrer un enseignement qui ne devrait pas pouvoir choquer nos contemporains (le moins possible svp), on en arrive à liquider des points de doctrine qui auront, - pourtant ? -, toujours été tenus pour des vérités catholiques établis à travers tous les siècles ! Problème.

Le cas de la peine capitale (petit détail) en constituait un très bel exemple récemment, avec notre pape François qui, de son propre chef, se dépêche un bon matin de venir "corriger-améliorer" le catéchisme. Rayant d'un trait de plume comme si de rien n'était des siècles d'affirmation de l'Église catholique. Pourquoi ? Oui, alors quoi ? C'est quoi sinon pour faire plaisir au grand nombre de nos beaux penseurs de notre société ? Les fidèles ? Tant pis pour eux. Ils n'auront qu'à s'adapter. Il n'auront qu'à être moins rigides. Qu'ils cessent donc un peu d'être des pharisiens aussi !

[...]

Ce n'est pas simple. Parce que des réputés "modernistes" auront pu finir par verser dans l'incroyance en effet. Certains autres auront pu être blanchis avec le temps. Le modernisme introduit en tout cas un problème avec l'autorité de part et d'autre. C'est tant comme chez Dumouch avec l'autorité de Thomas d'Aquin et celle du magistère ancien de l'Église tant comme chez le pape François pouvant prendre un certain plaisir à envoyer paître de vielles habitudes mentales. Il semble bien qu'on s'y livre à un flirt avec l'idée de déconstruire un certain savoir que l'Église aurait dû posséder.

Avatar de l’utilisateur
prodigal
Amicus Civitatis
Amicus Civitatis
Messages : 1621
Inscription : mar. 09 juil. 2013, 10:32

Re: Doutes et certitudes dans la vie de la foi

Message non lu par prodigal » mer. 16 oct. 2019, 16:02

Il me semble que le cœur du modernisme, c'est la conviction qu'on ne peut plus croire comme avant. Je ne sais pas si je comprends bien Carhaix quand il parle courageusement et sincèrement de lui, mais il me semble que c'est ceci qui est en jeu. Pourquoi ne pourrait-on plus croire comme avant? Est-ce vraiment croire que croire qu'on ne peut plus croire comme avant? Je trouve la révolte traditionaliste, sur ce point précis, totalement légitime.
D'autant plus que les clercs adoptent souvent ce discours, et j'imagine que c'est ceci qui a dû choquer Carhaix, qu'un prêtre, donc un homme chargé d'enseigner la pure doctrine de la foi, non seulement ne le fasse pas ( je suppose) mais affirme que c'est mieux ainsi, car il vaut mieux douter que croire comme avant.
Mais, en revanche, méfions-nous de ne pas juger trop vite, manie bien connue des traditionalistes, qui n'éprouvent pas souvent de scrupules quand il s'agit de vitupérer contre telle ou telle manière de dire à laquelle ils ne sont pas habitués. Par exemple, cher Cinci, l'affirmation selon laquelle il faut abolir la peine capitale n'est pas forcément moderniste ; car le bien fondé de la peine capitale n'a jamais été un dogme. Il est permis de penser que dans ce qui ne relève pas de la Révélation il arrive occasionnellement que les"modernes" aient raison, ainsi par exemple je dirai qu'ils ont eu raison d'abolir l'esclavage.
Mais ils ont eu raison non pas parce qu'ils étaient modernes, mais parce qu'ils ont eu raison, tout simplement. Qu'il se produise parfois des progrès culturels dans les mentalités, comme il se produit aussi, parfois, des régressions, n'a rien d'incongru. Dire cela n'est pas être moderniste.
Paix sur la Terre aux hommes de bonne volonté

Avatar de l’utilisateur
Carhaix
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1814
Inscription : mer. 21 mars 2018, 1:33
Conviction : Catholique

Re: Doutes et certitudes dans la vie de la foi

Message non lu par Carhaix » mer. 16 oct. 2019, 16:26

Cinci a écrit :
mer. 16 oct. 2019, 15:17
Carhaix,

Vous écrivez :
Carhaix :

En résumé, le modernisme est une doctrine qui veut réviser les dogmes à la lumière du progrès et de la science, et notamment l'exégèse : tous les faits merveilleux doivent être expurgés du Nouveau Testament, car supposés inventés par les premiers chrétiens pour construire le "Jésus de la Foi". Ce toilettage doit permettre de faire émerger le "Jésus de l'Histoire". Ainsi, le Christ n'est pas né d'une vierge, ni du Saint-Esprit, il n'y a pas eu les mages en train de suivre l'étoile, pas d'apparition de l'archange, ni les anges chantant dans les Cieux, aucun miracle n'est vrai : ni les guérisons, ni la voix de Dieu pendant le baptême du Christ, ni le figuier desséché, ni Jésus marchant sur l'eau, ni la résurrection de Lazare, ni la transfiguration, etc. Jésus est vraiment mort, et n'est pas ressuscité. Emmaüs est faux, de même que toutes les apparitions ultérieures du Christ, jusqu'à l'Ascension. Les apôtres n'ont pas davantage fait de miracle, et il ne se passe rien à la Pentecôte. La vision de Jean n'est pas une vraie vision. Bien-sûr, les Sacrements ne signifient rien et relèvent du conte de fée. En fait, c'est simple : Jésus est un humain comme vous et moi, et Dieu n'existe pas. L'Église peut plier boutique
Vous parlez ici d'incroyance tout simplement. Il ne s'agit pas là de modernisme. Vous faite un raccourci énorme, ce me semble, Carhaix, entre ce à quoi le modernisme devrait aboutir selon vous et qui serait l'incroyance totale, et ensuite ce que font, disent et peuvent croire les individus réputé tels (modernistes) à tort ou à raison.

Illustration :

Tous nos amateurs de traditionalisme communiant chez feu Mgr Lefebvre vont nous dire que Teilhard de Chardin était un moderniste. Oui ? Supposons. Est-ce que ça donne droit de penser qu'il aurait dû être un tricheur-menteur ? un prêtre qui ne croit pas un mot du credo ? qui considère Jésus comme une simple créature ? Faire un tel procès à d'autres catholiques ne correspond qu'à de la pure diffamation de façon générale. C'est comme si moi je m'amusais à vous traiter d'ennemi de la foi.

Si cette histoire de modernisme serait si simple que le portrait que vous en faites, on voit mal comment la quasi totalité des évêques aurait pu consentir à signer des textes modernistes.

Et comment pourrait-on accuser le pape Jean-Paul II de modernisme s'il fallait penser que le modernisme serait de l'incroyance pure et simple ? Absurde.

Non

Le modernisme pour moi c'est plutôt tel le problème que nous poserait l'ami Arnaud Dumouch avec sa théorie; avec sa soi-disant nouvelle façon révolutionnaire de voir les choses. Dumouch se trompe sans doute, ou même à supposer qu'il ne se tromperait pas (J'en viens ici à ce que je veux montrer) il n'en resterait pas moins que sa proposition serait dangereuse, bien faite pour induire des tas de gens en erreur. Même si l'intéressé pouvant la lancer, la sienne de proposition, ne l'aurait pas fait volontairement dans l'esprit de tromper quelqu'un.

Le vice y apparaît également dans cette suggestion à l'effet que toute la Tradition ancienne de l'Église n'aurait pas pu suffire à montrer cette vérité que nous devrions comprendre aujourd'hui. On vient y planter une sorte de cassure radicale entre les anciens (saint Augustin, saint Thomas, les théologiens de la Contre-réforme, l'école française de spiritualité, Thérèse d'Avila, etc.) et nous. Toujours dans cet exemple : il ne s'agit pourtant pas de proférer que l'ami Dumouch serait un agent de la cinquième colonne, un incroyant déguisé, un suppôt du protestantisme, une personne malveillante et désireuse de voir disparaître enfin l'Église catholique.

Il y a que ...

Avec ce si grand souci de tant vouloir livrer un enseignement qui ne devrait pas pouvoir choquer nos contemporains (le moins possible svp), on en arrive à liquider des points de doctrine qui auront, - pourtant ? -, toujours été tenus pour des vérités catholiques établis à travers tous les siècles ! Problème.

Le cas de la peine capitale (petit détail) en constituait un très bel exemple récemment, avec notre pape François qui, de son propre chef, se dépêche un bon matin de venir "corriger-améliorer" le catéchisme. Rayant d'un trait de plume comme si de rien n'était des siècles d'affirmation de l'Église catholique. Pourquoi ? Oui, alors quoi ? C'est quoi sinon pour faire plaisir au grand nombre de nos beaux penseurs de notre société ? Les fidèles ? Tant pis pour eux. Ils n'auront qu'à s'adapter. Il n'auront qu'à être moins rigides. Qu'ils cessent donc un peu d'être des pharisiens aussi !

[...]

Ce n'est pas simple. Parce que des réputés "modernistes" auront pu finir par verser dans l'incroyance en effet. Certains autres auront pu être blanchis avec le temps. Le modernisme introduit en tout cas un problème avec l'autorité de part et d'autre. C'est tant comme chez Dumouch avec l'autorité de Thomas d'Aquin et celle du magistère ancien de l'Église tant comme chez le pape François pouvant prendre un certain plaisir à envoyer paître de vielles habitudes mentales. Il semble bien qu'on s'y livre à un flirt avec l'idée de déconstruire un certain savoir que l'Église aurait dû posséder.
Bonjour Cinci,

Si ma définition du modernisme est trop radicale, j'aimerais alors connaître la bonne version. Mais réellement, d'après l'encyclique de st Pie X, je ne crois pas me tromper. Disons que je prolonge juste les courbes pour voir où mène cette réflexion.

Je ne crois pas que Jean-Paul Il ait été moderniste, pas du tout, même. Teilhard, je n'en sais rien.

@Aldebaran au passage : je n'ai aucune source disponible ici dans l'immédiat, mais j'ai déjà lu quantité de témoignages. Et on peut voir sur l'INA des documents des années 70 où des séminaristes font des déclarations stupéfiantes.

Est-ce que certains prélats jouent la comédie, mentent, jouent double-jeu ? C'est incroyable que vous abordiez le sujet, Cinci et Aldébaran, car justement je voulais ouvrir un post : duplicité et culture du mensonge dans l'ère contemporaine. Il y a beaucoup à dire là dessus, le sujet est inexploré. Non pas qu'il y ait complotisme, mais simplement que les personnes qui diffusent partiellement leurs idées considèrent que l'auditoire n'est pas "prêt" à aller plus loin, et on avance ainsi, petit pas après petit pas, en instillant progressivement des "avancées". C'est exactement ce qui se passe dans les réformes sociétales.

Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 10024
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35
Conviction : catholique perplexe

Re: Doutes et certitudes dans la vie de la foi

Message non lu par Cinci » mer. 16 oct. 2019, 16:45

Prodigal :

Par exemple, cher Cinci, l'affirmation selon laquelle il faut abolir la peine capitale n'est pas forcément moderniste ; car le bien fondé de la peine capitale n'a jamais été un dogme. Il est permis de penser que dans ce qui ne relève pas de la Révélation il arrive occasionnellement que les"modernes" aient raison, ainsi par exemple je dirai qu'ils ont eu raison d'abolir l'esclavage
J'ai dit que le cas de François illustrerait bien le genre de comportement qui sera celui d'un moderniste et comme pour y installer une coupure radicale entre ce qui est cru par les anciens et nous. Il importe à rien ici que que la position doctrinale traditionnelle n'ait pas été un dogme en tant que tel. Je vous parle de l'attitude et comme pour complaire à l'ère du temps, ce que le "beau monde" aimerait entendre, etc. Une certaine inclination, une propension ...

Puis les "modernistes" n'ont rien à voir avec la condamnation ou l'abolition de l'esclavage. C'est de tout temps que l'Église (plein les tiroirs des avis de théologiens catholiques du XVIe, XVIIe siècle contre l'esclavage) aura pu condamner le genre d'esclave déshumanisant comme on aurait pu le trouver chez les négriers du XVIIe ou XVIIIe siècle. Tout comme ce sont nos bons pères trinitaires, du temps des croisades, en plein Moyen Age, qui agissaient en vue de faire affranchir les esclaves des barbaresques, et peu importe que ces gens réduit en esclavage aient été des chrétiens, des Juifs ou des païens.

Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 10024
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35
Conviction : catholique perplexe

Re: Modernisme ?

Message non lu par Cinci » mer. 16 oct. 2019, 17:24

Carhaix :

Disons que je prolonge juste les courbes pour voir où mène cette réflexion.
... donc vous seriez plutôt d'accord avec ma remarque. Vous étiez au-delà du modernisme, vous alliez plus loin en poussant jusqu'à l'incroyance. La nuance est quand même importante. La raison c'est que l'on ne pourrait pas comprendre autrement. On comprendrait mal, je veux dire, que le modernisme soit si prégnant chez des des religieux et si difficile à démasquer, s'il fallait que ce soit une volonté clairement revendiqué de ne croire ni à Dieu ni à Diable, ni à Jésus-Christ comme Fils de Dieu.

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 4 invités