Doutes et certitudes dans la vie de la foi

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Re: Doutes et certitudes dans la vie de la foi

Message non lu par Ponpon » lun. 14 oct. 2019, 22:33

Il y a de toute manière une rupture avec l'autorité actuelle du Vatican dans le mouvement "tradi". Est-ce au Vatican de décider, en dernier lieu, de ce qu'est la vraie tradition, ou à chaque individu? Qui possède, en dernier lieu, l'autorité en matière d'interprétation de la Bible, de la juste liturgie, du bon catécchisme, etc. ? Y-t-il encore unité de l'Église dans ces conditions, où est-ce à chaque individu de décider à part soi de savoir qui est le pape le plus proche de la vérité? N'est-ce pas, au fond, une manière camouflée de mettre l'individu ou un groupe d'individus au dessus de l'autorité papale actuelle? N'est-ce pas par là que l'hérésie commence, et avec elle le schisme?

Si un catholique demain décide de se référer plutôt à tel pape de l'ère médiévale au lieu d'un pape contemporain, n'est-ce pas concéder qu'il n'y a pas de continuité dans l'Église, en plus de mettre son choix particulier au dessus de l'autorité actuelle du Vatican, et ce en raison de préférences personnelles déguisées en objectivité de la vraie et saine tradition. Qui doit décider de cela?
Car il faut s'entendre sur les mots. Est catholique celui qui reconnaît l'autorité actuelle du pape actuel, oui ou non? Quelle autorité doit trancher le conflit en dernier lieu? Moi ou le pape actuel? Il y a une différence entre emettre des critiques et contester fondamentalement l'autorité du pape en allant jusqu'à occulter les derniers papes et à ne faire référence qu'à Pie.

Chacun pense ce qu'il veut, mais il y a un paradoxe dans la position "tradi". Ce sont ceux qui déplorent le plus la perte d'autorité des institutions dans nos sociétés actuelles, mais dans les faits ce sont bien eux qui contestent le plus l'autorité actuelle du Vatican... ce sont ceux qui appuient le plus surla nécesité de l'obéissance, et ce sont pourtant eux qui s'approchent le plus de la désobéissance envers le Vatican. Ce n'est pas une attaque par ailleurs, seulement un constat.

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Re: Doutes et certitudes dans la vie de la foi

Message non lu par mikesss » lun. 14 oct. 2019, 22:37

Solene111 a écrit :
lun. 14 oct. 2019, 22:25
Les traditionalistes acceptent donc tous les enseignements de l'Eglise au fil des siècles, mais refusent les derniers qui sont visiblement empreints de modernisme
Mais vous n'êtes pas traditionalistes alors, mais hérétiques! Ce n'est pas à vous de décider, mais à l'Eglise!

Imaginez des gens au XIIeme siècle qui diraient nous refusons les enseignements modernes de l'Eglise..
Pour info, j'ai modifié mon post en "Les traditionalistes acceptent donc tous les enseignements de l'Eglise au fil des siècles, mais refusent parmi les derniers ceux qui sont visiblement empreints de modernisme"
Oui, c'est à l'Eglise de décider, et l'Eglise a tranché bien avant en condamnant les dites erreurs.
Personne, pas même un pape, n'a le droit de modifier un dogme a posteriori. Donc quand un enseignement s'oppose clairement à la Tradition de l'Eglise, il est de notre devoir de ne pas le suivre. Et se cacher devant une pseudo devoir d'obéissance, c'est refuser de combattre l'hérésie.

Les tradis ne refusent pas les enseignements parce que qu'ils sont récents, mais parce qu'ils modernistes.

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Re: Doutes et certitudes dans la vie de la foi

Message non lu par Solene111 » lun. 14 oct. 2019, 22:41

Personne, pas même un pape, n'a le droit de modifier un dogme a posteriori.
Vous voulez parler de quels dogmes (je suis curieux et pas assez fin connaisseur)?

Petite blague : vous devriez vous estimer heureux, il fut un temps où on vous aurait brûlés sur la place publique hahaha

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Re: Doutes et certitudes dans la vie de la foi

Message non lu par Altior » lun. 14 oct. 2019, 22:49

Solene111 a écrit :
lun. 14 oct. 2019, 21:08
Ils croient se référer à un passé lointain mais il ne se réfèrent qu'à leur enfance voire à l'époque de leurs parents et grands parents maximum
Sans vous suspecter, mais pas du tout, de l'avoir voulu, vous avez très bien souligné un trait fondamental du traditionalisme et de la vraie tradition. Les modernistes pensent que le traditionalisme veut dire muséification, ossification dans un passé lointain, devenu mythique. Or, le traditionalisme est vivant, car la tradition est vive. Comme bien nous montre la racine du mot, être un adepte de la tradition c'est transmettre ce qu'on a reçu. Oui, comme vous l'avez bien vu, la plupart des traditionalistes veulent avoir la même foi et louer Dieu de la même manière que leurs grand parents. Par contre, les modernistes se réfèrent souvent à une fausse tradition. Le meilleur exemple que je puisse donner est la communion dans la main. Un des arguments forts des modernistes est que c'est comme ça que les gens communiaient dans je ne sais quel siècle. C'est de l'archéologisme: c'est une fausse tradition. Fausse, parce que pas vivante: ce n'est pas ainsi que nos grand parents communiaient.


La chose est expliqué bien mieux que je le puisse faire par René Guénon, dans «Le règne de la quantité», où il y a un chapitre concernant la fausse tradition et l'antitradition.
Dernière modification par Altior le lun. 14 oct. 2019, 22:53, modifié 1 fois.

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Re: Doutes et certitudes dans la vie de la foi

Message non lu par mikesss » lun. 14 oct. 2019, 22:52

Solene111 a écrit :
lun. 14 oct. 2019, 22:41
Personne, pas même un pape, n'a le droit de modifier un dogme a posteriori.
Vous voulez parler de quels dogmes (je suis curieux et pas assez fin connaisseur)?

Petite blague : vous devriez vous estimer heureux, il fut un temps où on vous aurait brûlés sur la place publique hahaha
Par exemple, le dogme de la Ste Trinité: quand le pape (et le concile), déclarent que le musulmans adorent le vrai Dieu, alors qu'ils nient clairement le dogme de la Ste Trinité ou celui de la divinité du Christ, c'est une hérésie.

Pas forcement, des papes hérétiques, il y en a eu dans l'histoire (Ex: les papes Libère, Vigile, Boniface IV et, le plus connu, Honorius), et il s'est toujours trouvé des gens pour condamner leurs hérésies. Certains ont été condamnés pour leur opposition, et réhabilités à posteriori. (comme St Athanase). Vous voyez que la situation n'est pas une première
Dernière modification par mikesss le lun. 14 oct. 2019, 22:55, modifié 1 fois.

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Re: Doutes et certitudes dans la vie de la foi

Message non lu par Solene111 » lun. 14 oct. 2019, 22:55

Altior, a votre argument je répondrai 2 choses :

1. J'ai vu mes parents communier à la main et nos enfants nous voient communier à la main, donc pour moi, pour eux, oui c'est vivant! Par contre ils n'ont jamais vu communier à la bouche (les enfants de Vatican II) ou peu, donc ca, c'est mort.

2. Ce genre de détails n'a aucune importance, c'est un détail.

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Re: Doutes et certitudes dans la vie de la foi

Message non lu par Solene111 » lun. 14 oct. 2019, 22:58

Par exemple, le dogme de la Ste Trinité: quand le pape (et le concile), déclarent que le musulmans adorent le vrai Dieu, alors qu'ils nient clairement le dogme de la Ste Trinité ou celui de la divinité du Christ, c'est une hérésie.
"Les musulmans adorent le vrai Dieu" n'est pas un dogme! C'est une phrase maladroite. Dans un sens ils adorent le vrai Dieu car il n'y a qu'un seul Dieu. Mais dans un autre sens non car ce n'est pas le Dieu qui n'est qu'amour.

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Re: Doutes et certitudes dans la vie de la foi

Message non lu par mikesss » lun. 14 oct. 2019, 23:07

Solene111 a écrit :
lun. 14 oct. 2019, 22:58
"Les musulmans adorent le vrai Dieu" n'est pas un dogme! C'est une phrase maladroite. Dans un sens ils adorent le vrai Dieu car il n'y a qu'un seul Dieu. Mais dans un autre sens non car ce n'est pas le Dieu qui n'est qu'amour.
Ce nest pas un dogme, c'est un texte si concile qui dit ça. Vous ne pouvez pas séparer Dieu des ses qualités. Dieu est trinitaire, si vous adorez un dieu non trinitaire, c'est un faux dieu. Alors oui, musulmans et catho adorent un dieu unique, ça cest vrai, mais non ne peut pas dire qu'ils adorent le même dieu.

Et soit dit en passant, cest quand même assez problématique que des phrases de textes officiels d'un concile soient maladroites.

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Re: Doutes et certitudes dans la vie de la foi

Message non lu par Altior » lun. 14 oct. 2019, 23:10

Solene111 a écrit :
lun. 14 oct. 2019, 22:55
1. J'ai vu mes parents communier à la main et nos enfants nous voient communier à la main, donc pour moi, pour eux, oui c'est vivant! Par contre ils n'ont jamais vu communier à la bouche (les enfants de Vatican II) ou peu, donc ca, c'est mort.
C'est pourquoi j'ai mentionné «grand parents», car, pour la plupart d'entre nous, nos parents étaient déjà infesté par le mouvement de68 et de son équivalent dans l'Église. Les miens n'allaient plus à l'église presque du tout.
Quant à vos enfants, attendons quelques années pour voir s'ils seront pratiquants après leur confirmation. Je vous le souhaite bien, mais, selon ce que j'ai vu, peu nombreux sont les enfants des modernistes qui continuent la pratique de leurs parents.
2. Ce genre de détails n'a aucune importance, c'est un détail.
De quel détail vous parlez: de la communion ? La manière de communier n'a aucune importance ?

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Re: Doutes et certitudes dans la vie de la foi

Message non lu par mikesss » lun. 14 oct. 2019, 23:10

Solene111 a écrit :
lun. 14 oct. 2019, 22:58
Par exemple, le dogme de la Ste Trinité: quand le pape (et le concile), déclarent que le musulmans adorent le vrai Dieu, alors qu'ils nient clairement le dogme de la Ste Trinité ou celui de la divinité du Christ, c'est une hérésie.
"Les musulmans adorent le vrai Dieu" n'est pas un dogme! C'est une phrase maladroite. Dans un sens ils adorent le vrai Dieu car il n'y a qu'un seul Dieu. Mais dans un autre sens non car ce n'est pas le Dieu qui n'est qu'amour.
Soit dit en passant, aucune de ces hérésies n'a été dogmatisée (et heureusement, sinon, ça voudrait dire que soit l'église s'est trompée durant des siècles, soir que le pape nest pas pape)

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Re: Doutes et certitudes dans la vie de la foi

Message non lu par Solene111 » lun. 14 oct. 2019, 23:11

Oui certes vous avez raison sur le fond mais il ne faut pas non plus pinailler. Je pense que cela doit sans doute venir du e volonté d'ouverture, même si, dans le détail vous avez raison, et ce détail est important, certes.

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Re: Doutes et certitudes dans la vie de la foi

Message non lu par Solene111 » lun. 14 oct. 2019, 23:15

Je suis un enfant de catholiques modernes, ma mère étant encore plus moderne que Vatican II, disons vraiment ultra moderne :) et pourtant cet aspect de la vie, la foi, la religion, la spiritualité a toujours été fondamental. Je ne vous cache pas que j'ai été un peu perdue au milieu de tout cela, mais je me suis au fond toujours accrochée à Jesus.
De quel détail vous parlez: de la communion ? La manière de communier n'a aucune importance ?
Oui ce n'est pas l'essentiel de la foi chretienne.. ca ne me dérangerait pas d'apprendre que mere Theresa communiait à la main, à côté de ce qu'elle etait ça serait un micro détail par exemple.

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Re: Doutes et certitudes dans la vie de la foi

Message non lu par mikesss » lun. 14 oct. 2019, 23:19

Solene111 a écrit :
lun. 14 oct. 2019, 23:11
Oui certes vous avez raison sur le fond mais il ne faut pas non plus pinailler. Je pense que cela doit sans doute venir du e volonté d'ouverture, même si, dans le détail vous avez raison, et ce détail est important, certes.
Je suppose que cest a moi que vous répondiez? :)
Le problème est qu'on ne peut transiger avec la Foi. Et l'histoire des musulmans n'était qu'un exemple, il existe bien d'autres sujets sur lesquels les enseignements du concile VII s'opposent aux enseignements précédents (comme par exemple sur la liberte religieuse, puisque vous parliez d'ouverture aux autres)

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Re: Doutes et certitudes dans la vie de la foi

Message non lu par Gaudens » mar. 15 oct. 2019, 12:10

C'est curieux de voir combien le sujet de ce fil a été détourné en "traditionnalistes" contre "modernistes"(une dichotomie que je n'accepte pas ,je refuse d'être mis dans un camp et me définir autrement que chrétien catholique).
Un point qui n'est pas sorti à ce sujet dans la discussion entre Solene ,Carhaix et Mikess: si les tradis(ceux en communion avec Rome et les autres -encore plus-) donnent l'impression d'être archéologiquement figés dans une époque (je dirais plutôt la première moitié du siècle dernier) c'est (d'après ce que j'aperçois de l'extérieur le plus souvent) dans la manière de se vêtir,tant en matière ecclésiastique que laique.Les prêtres se croiraient apparemment devenus "modernistes" s'ils célébraient autrement qu'avec des chasubles de type "boite à violon"(d'une facture s'étendant du XVII au XXè siècle,sauf erreur),avec des enfants de choeur en rouge et blanc,surtout jamais en aube,etc...Quant aux laics,mantilles sur la tête des femmes( quoique moins,maintenant), premières communions en organdi pour les filles,brassard blanc pour les garçons)...Tout cela donne l'impression d'un film de 1950 et pas d'un monde vivant malgré la présence de tous les âges et en particuliers de beaucoup de jeunes.Détails que tout cela ? Peut-être mais qui en disent long sur la psychologie des participants,il me semble.
Quant au doute,je partage bien l'avis de Carhaix.

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Re: Doutes et certitudes dans la vie de la foi

Message non lu par mikesss » mar. 15 oct. 2019, 13:12

Gaudens a écrit :
mar. 15 oct. 2019, 12:10
C'est curieux de voir combien le sujet de ce fil a été détourné en "traditionnalistes" contre "modernistes"(une dichotomie que je n'accepte pas ,je refuse d'être mis dans un camp et me définir autrement que chrétien catholique).
Un point qui n'est pas sorti à ce sujet dans la discussion entre Solene ,Carhaix et Mikess: si les tradis(ceux en communion avec Rome et les autres -encore plus-) donnent l'impression d'être archéologiquement figés dans une époque (je dirais plutôt la première moitié du siècle dernier) c'est (d'après ce que j'aperçois de l'extérieur le plus souvent) dans la manière de se vêtir,tant en matière ecclésiastique que laique.Les prêtres se croiraient apparemment devenus "modernistes" s'ils célébraient autrement qu'avec des chasubles de type "boite à violon"(d'une facture s'étendant du XVII au XXè siècle,sauf erreur),avec des enfants de choeur en rouge et blanc,surtout jamais en aube,etc...Quant aux laics,mantilles sur la tête des femmes( quoique moins,maintenant), premières communions en organdi pour les filles,brassard blanc pour les garçons)...Tout cela donne l'impression d'un film de 1950 et pas d'un monde vivant malgré la présence de tous les âges et en particuliers de beaucoup de jeunes.Détails que tout cela ? Peut-être mais qui en disent long sur la psychologie des participants,il me semble.
Quant au doute,je partage bien l'avis de Carhaix.
Tous les catholiques n'appartiennent pas à l'une de ces 2 mouvances, bien sûr, mais il s'agit là de 2 esprits totalement différents qui s'affrontent car totalement incompatibles.

Concernant la façon de se vêtir, ça fait quand même un peu cliché ce que vous rapportez là. S'il est vrai que l'on trouve la plupart du temps des chasubles "droites", ce ne sont pas les seules à être utilisées (loin de là). Pour les enfants de chœur, la tenue est très variable selon la congrégation considérée et selon la paroisse (au sein d'un même mouvement, on peut trouver des enfants de chœur en soutane rouge et surplis, en soutane noire et surplis, en soutane violette et surplis, en aube simple…). Vous simplifiez grandement les choses.
Même chose pour la tenue des premiers communiants.

Bref, je pense qu'il ne faut pas faire de généralités, le "monde" tradi est très vaste et en aucun cas uniforme quant à la façon de se vêtir.

Quant au fait de juger les tenues liturgiques comme du détail, sachez que cela participe à la liturgie et donc au sacré. "Les détails font la perfection, et la perfection n'est pas un détail." disait Leonard de Vinci, et c'est aussi vrai dans la liturgie.

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