Doutes et certitudes dans la vie de la foi

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Ponpon
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Re: Doutes et certitudes dans la vie de la foi

Message non lu par Ponpon » lun. 14 oct. 2019, 20:06

Bonjour
Je me demande si on ne pourrait pas voir le thème de la foi et du doute dans la béatitude de Matthieu, 5, 3. Heureux les pauvres en esprit... la pauvreté d'esprit désigne peut être aussi la conscience de son manque de savoir, la demande de vérité, ce qui implique nécessairement le manque et le questionnement. Car la seule manière de recevoir la vérité est de ne pas être rempli de certitudes préalables, mais d'accepter une part d'ignorance. Seuls cette pauvreté là peut nous rendre disponible à écouter la Parole, et cela exige une foi qui se questionne, qui cherche et se cherche. Un peu comme Socrate, qui sait qu'il ne sait pas, ce qui l'incite à rechercher la vérité, à la comprendre en questionnant. La foi doit donc bien accepter le doute en son sein, d'une certaine manière.
A l'inverse celui qui pense savoir ne recherche rien, puisqu'il possede. C'est le repu, le riche repu de sa richesse, l'inverse du pauvre d'esprit de Matthieu. On le trouve en Apocalypse 3, 17. "Tu te dis, "je suis riche, si riche que je n'ai besoin de rien". Et tu ne vois pas que tu es misérable et digne de pitié, pauvre, aveugle et nu".
A vrai dire je me demande si on ne peut pas appliquer ces notions de pauvreté d'esprit et richesse d'esprit aussi au domaine du savoir et du questionnement de la foi, et pas seulement en un sens strictement moral (humilité contre orgueil, détachement des biens matériels, etc).
Peut être que nous nous sentons trop riche de savoir pour être ouvert à la vérité. Il faudrait se mettre a nu devant Dieu, ce qui passerait aussi par l'acceptation de nos questions et de nos doutes soulevés par la foi. Un dépouillement intérieur et un renoncement à être en possesion actuelle la vérité. Il faudrait être un Socrate chrétien!
Quel est votre avis sur le sens de ces deux versets?

mikesss
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Re: Doutes et certitudes dans la vie de la foi

Message non lu par mikesss » lun. 14 oct. 2019, 20:12

Solene111 a écrit :
lun. 14 oct. 2019, 19:08
Il faudrait arrêter d'employer des expressions comme traditionaliste. La tradition n'a pas commencée au XIX eme siècle. Or ceux qui se disent traditionalistes font référence à cette époque qui est très moderne dans l'histoire de l'Eglise. Heureusement que l'Eglise corrige le tire de ce léger égarement.
Ça, c'est une affirmation gratuite... au contraire, les traditionalistes se réfèrent à l'ensemble des enseignements de l'église au cours de l'histoire...
Et si vous voulez aller jusqu'au bout de la réflexion, demandez vous de quand date cette appellation de traditionaliste...

Enfin, le fait de savoir que l'Eglise a raison n'empêche pas par moments de douter. Et ce n'est pas parce qu'on affirme les vérités enseigner par l'Eglise de façon assurée qu'on est exempt du doute. De même que douter n'empêche pas d'affirmer les enseignements de l'Église.

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prodigal
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Re: Doutes et certitudes dans la vie de la foi

Message non lu par prodigal » lun. 14 oct. 2019, 20:41

Je souhaiterais faire deux remarques, non pour m'opposer à quiconque, mais parce que je n'ai pu m'empêcher d'y penser en lisant la suite de la conversation.
1) "Traditionalisme" est un terme qui apparaît au 19e siècle, et qui qualifie l’œuvre de certains penseurs, dont de Bonald est le plus représentatif. Ce mouvement a été condamné par l'Eglise. Fais-je erreur, et existe-t-il une mention plus ancienne du mot "traditionalisme"? (à ne pas confondre, cela va de soi, avec "tradition").
2) Qu'est-ce que tout le monde (ou presque, là-dessus je remercie Carhaix de faire exception) trouve de si bien que cela dans le fait de douter? Le doute est certes une excellente chose quand il est au service de la recherche scientifique ou philosophique. Mais quand il s'agit de la foi? Personnellement, j'aurais tendance à penser que le doute a la valeur d'une épreuve, et non d'une fin en soi. Or les épreuves sont des grâces paradoxales que Dieu nous envoie, donc le doute est une grâce paradoxale, soit, comme la maladie ou le deuil. Mais pas plus! (c'est déjà ça, remarquez!) :D
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Re: Doutes et certitudes dans la vie de la foi

Message non lu par Solene111 » lun. 14 oct. 2019, 20:58

Bonjour,

Traditionaliste se réfère au XIXeme siècle est une affirmation gratuite? Non c'est la réalité!

Un exemple, la vision de la sexualité au cours du temps évolue (et pas forcément dans le sens de la libération des mœurs. L'apogée de la répression date du XIXeme siècle) :
Du VIe au XIe siècle, on trouve dans les pénitentiels des références plus nombreuses à la masturbation, mais celle-ci est considérée avec beaucoup plus d’indulgence que les autres péchés de chair. Dans celui écrit par l’archevêque Théodore de Cantorbéry (VIIe siècle) par exemple, la pénitence est de sept jours pour le clerc qui a versé sa semence sans se toucher, jusqu’à cinquante pour celui qui l’a volontairement répandue dans une église. Cinquante jours, cela peut paraître beaucoup, mais c’est infime lorsque l’on sait qu’à la même époque, un jeune homme ayant touché une femme vierge écope d’une pleine année.

Quatre siècles plus tard, le pape Léon IX condamne plus clairement la masturbation, qui est dès lors, traditionnellement perçue comme un péché mortel, classée parmi les déviances sexuelles. Mais la tolérance continue d’être grande, comme le note l’historien François Lebrun : « Il est significatif de constater que la [masturbation] […] est de tous les ‘‘péchés contre nature’’ le seul qui ne figure jamais dans la liste des cas réservés, c’est-à-dire dont l’absolution est, compte tenu de leur gravité, réservée à l’évêque seul. N’est-ce pas la preuve qu’elle est beaucoup trop fréquente pour que chaque curé n’ait pas la possibilité de l’absoudre immédiatement sans en référer à son supérieur ? »

De fait, jusqu’au XVIIIe siècle, la masturbation ne tient pas une grande place dans l’imaginaire catholique, se rapportant le plus souvent à un simple coitus interruptus. Pourtant, pour les protestants, la masturbation – pratique considérée comme le fruit du célibat forcé des prêtres catholiques – devient, dès le XVIIe siècle, une déviation majeure, comme en témoignent les écrits du calviniste Richard Capel : « La pollution de soi-même est le pire et le plus polluant des péchés d’impureté. »
Voir tout l'article ici :

https://www.atlantico.fr/decryptage/538 ... e-godefroy

Quant au doute, il n'a rien de bien, il est juste humain.

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Re: Doutes et certitudes dans la vie de la foi

Message non lu par Carhaix » lun. 14 oct. 2019, 21:03

@Mikesss

Oui, le traditionalisme concerne plus que la messe, bien sûr. Mais c'est bien la promulgation du nouveau missel qui a suscité la dissidence traditionaliste. Et bien sûr, je n'oublie pas toutes les réformes qui ont accompagné le nouveau missel, et que le mouvement tradi a rejetées (je pense notamment au catéchisme, et aux sacrements : rappelons quand même que le sacrement de pénitence a été massivement abandonné à cette époque, et qu'il l'est encore globalement en province aujourd'hui). Mais c'est quand même la messe qui est au cœur de la cristallisation.

2e chose : merci pour votre dernier paragraphe, car vous traduisez complètement ma pensée. En réalité, le sermon contre les "gens qui savent" s'adresse à des caricatures qui n'existent pas vraiment. Par exemple, moi, je suis constamment en train de douter. Je n'ai pas l'impression de me prévaloir d'un "savoir" ou d'une "Vérité". Et en même temps, lorsque je cherche une autorité doctrinale, je me tourne vers l'Église et son enseignement. Et si j'ai besoin d'un avis sur un sujet technique précis, j'ouvre le catéchisme. Est-ce mal ? Si c'est mal, à quoi sert le catéchisme ?

@Prodigal : l'Église n'a pas à être "traditionaliste" puisqu'elle porte la Tradition, pas plus que le roi n'est royaliste, ou le pape papiste. En fait, je ne comprends pas vraiment votre remarque. Le mouvement traditionaliste était encouragé à exister dès lors que la tradition de l'Église a été jetée au panier. C'est un mouvement de réaction aux réformes aberrantes des années 60, comme vous le savez bien. Personne n'a dit que l'Église devait être "traditionaliste". L'un des buts du mouvement tradi est qu'elle restaure sa tradition. C'est pour cela que ce mouvement est appelé "traditionaliste". Je ne vois pas où est donc le problème avec ce terme.

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Re: Doutes et certitudes dans la vie de la foi

Message non lu par mikesss » lun. 14 oct. 2019, 21:07

prodigal a écrit :
lun. 14 oct. 2019, 20:41
Je souhaiterais faire deux remarques, non pour m'opposer à quiconque, mais parce que je n'ai pu m'empêcher d'y penser en lisant la suite de la conversation.
1) "Traditionalisme" est un terme qui apparaît au 19e siècle, et qui qualifie l’œuvre de certains penseurs, dont de Bonald est le plus représentatif. Ce mouvement a été condamné par l'Eglise. Fais-je erreur, et existe-t-il une mention plus ancienne du mot "traditionalisme"? (à ne pas confondre, cela va de soi, avec "tradition").
2) Qu'est-ce que tout le monde (ou presque, là-dessus je remercie Carhaix de faire exception) trouve de si bien que cela dans le fait de douter? Le doute est certes une excellente chose quand il est au service de la recherche scientifique ou philosophique. Mais quand il s'agit de la foi? Personnellement, j'aurais tendance à penser que le doute a la valeur d'une épreuve, et non d'une fin en soi. Or les épreuves sont des grâces paradoxales que Dieu nous envoie, donc le doute est une grâce paradoxale, soit, comme la maladie ou le deuil. Mais pas plus! (c'est déjà ça, remarquez!) :D
Vous parlez du traditionalisme politique qui est une forme de conservatisme. Le traditionalisme catholique (du moins l'appellation) arrive bie plus tard, fin du XXeme siècle, pour contrer l'expansion des erreurs modernistes.... Or, le modernisme est "l'égout collecteur de toutes les heresies". Donc pour le contrer, il faut bien se référer à l'ensemble des enseignements de leglise depuis la 1ère hérésie, et non ceux des 2 derniers siècles...
Vous avez raison, il n'y a rien de glorieux à douter de la Foi. Cependant, cela peut arriver à tout le monde (etre tradi n'y change rien) et c'est ce que j'essayais de dire...

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Re: Doutes et certitudes dans la vie de la foi

Message non lu par Solene111 » lun. 14 oct. 2019, 21:08

Mais le mouvement tradi est née de personnes qui regrettaient l'Eglise de leur enfance. Mais avant leur enfance c'était comment? Ce n'était pas comme ça! En fait les tradi ce sont des sentimentaux, des nostalgiques de l'enfance, pas des historiens!

Ils croient se référer à un passé lointain mais il ne se réfèrent qu'à leur enfance voire à l'époque de leurs parents et grands parents maximum

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Re: Doutes et certitudes dans la vie de la foi

Message non lu par mikesss » lun. 14 oct. 2019, 21:11

Solene111 a écrit :
lun. 14 oct. 2019, 20:58
Bonjour,

Traditionaliste se réfère au XIXeme siècle est une affirmation gratuite? Non c'est la réalité!

Un exemple, la vision de la sexualité au cours du temps évolue (et pas forcément dans le sens de la libération des mœurs. L'apogée de la répression date du XIXeme siècle) :
Mais bien sur que sur des sujets pareils, il faut se référer aux derniers enseignements... mais sur les condamnations d'hérésie, on se réfère à tous les siècles....

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Re: Doutes et certitudes dans la vie de la foi

Message non lu par mikesss » lun. 14 oct. 2019, 21:15

Carhaix a écrit :
lun. 14 oct. 2019, 21:03
@Mikesss

Oui, le traditionalisme concerne plus que la messe, bien sûr. Mais c'est bien la promulgation du nouveau missel qui a suscité la dissidence traditionaliste. Et bien sûr, je n'oublie pas toutes les réformes qui ont accompagné le nouveau missel, et que le mouvement tradi a rejetées (je pense notamment au catéchisme, et aux sacrements : rappelons quand même que le sacrement de pénitence a été massivement abandonné à cette époque, et qu'il l'est encore globalement en province aujourd'hui). Mais c'est quand même la messe qui est au cœur de la cristallisation.

2e chose : merci pour votre dernier paragraphe, car vous traduisez complètement ma pensée. En réalité, le sermon contre les "gens qui savent" s'adresse à des caricatures qui n'existent pas vraiment. Par exemple, moi, je suis constamment en train de douter. Je n'ai pas l'impression de me prévaloir d'un "savoir" ou d'une "Vérité". Et en même temps, lorsque je cherche une autorité doctrinale, je me tourne vers l'Église et son enseignement. Et si j'ai besoin d'un avis sur un sujet technique précis, j'ouvre le catéchisme. Est-ce mal ? Si c'est mal, à quoi sert le catéchisme ?
Je dirais plus que le problème de la messe est la face visible de l'affrontement... c'est la conséquence des dissensions dogmatiques précédentes...

Kous sommes bien d'accord sur le doute, et je trouve que condamner de la sorte l'utilisation du catéchisme est au mieux inconscient, au pire, criminel...

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Re: Doutes et certitudes dans la vie de la foi

Message non lu par Carhaix » lun. 14 oct. 2019, 21:16

Solene111 a écrit :
lun. 14 oct. 2019, 21:08
Mais le mouvement tradi est née de personnes qui regrettaient l'Eglise de leur enfance. Mais avant leur enfance c'était comment? Ce n'était pas comme ça! En fait les tradi ce sont des sentimentaux, des nostalgiques de l'enfance, pas des historiens!

Ils croient se référer à un passé lointain mais il ne se réfèrent qu'à leur enfance voire à l'époque de leurs parents et grands parents maximum
Solène, honnêtement, ce n'est pas le sujet... J'ai envie de répondre quelque chose à l'énormité qui vous venez d'énoncer, mais je renonce... Ça va repartir dans des discussions stériles sans fin.

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Re: Doutes et certitudes dans la vie de la foi

Message non lu par mikesss » lun. 14 oct. 2019, 21:20

Solene111 a écrit :
lun. 14 oct. 2019, 21:08
Mais le mouvement tradi est née de personnes qui regrettaient l'Eglise de leur enfance. Mais avant leur enfance c'était comment? Ce n'était pas comme ça! En fait les tradi ce sont des sentimentaux, des nostalgiques de l'enfance, pas des historiens!

Ils croient se référer à un passé lointain mais il ne se réfèrent qu'à leur enfance voire à l'époque de leurs parents et grands parents maximum
Encore une fois, le mouvement traditionaliste est né du fait de la montée du modernisme, rien à voir avec du sentimentalisme...
L'objectif n'est pas de remonter le plus loin possible, mais de rester sur les derniers enseignements dont on est sûrs qu'ils ne sont pas empreints de modernisme.
Vous pensez vraiment que je suis un sentimentaliste ou un nostalgique dune époque que je n'ai pas connue?

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Re: Doutes et certitudes dans la vie de la foi

Message non lu par mikesss » lun. 14 oct. 2019, 21:21

Carhaix a écrit :
lun. 14 oct. 2019, 21:16
Solène, honnêtement, ce n'est pas le sujet... J'ai envie de répondre quelque chose à l'énormité qui vous venez d'énoncer, mais je renonce... Ça va repartir dans des discussions stériles sans fin.
Moi j'ai craqué :rire:

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Re: Doutes et certitudes dans la vie de la foi

Message non lu par Solene111 » lun. 14 oct. 2019, 22:02

L'objectif n'est pas de remonter le plus loin possible, mais de rester sur les derniers enseignements dont on est sûrs qu'ils ne sont pas empreints de modernisme.
C'est une tautologie! Si votre objectif est de ne garder que les enseignements les plus répressifs, c'est à dire de rejeter tout ce qui s'éloigne des enseignements du XIXeme siècle, y compris ceux du 1, 2, 3... 11,12,13,14,15,16,17 et 18ème siècle, parce qu'ils seraient trop proches des enseignements modernes, ok je comprends mieux votre démarche!

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Re: Doutes et certitudes dans la vie de la foi

Message non lu par mikesss » lun. 14 oct. 2019, 22:09

Solene111 a écrit :
lun. 14 oct. 2019, 22:02

C'est une tautologie! Si votre objectif est de ne garder que les enseignements les plus répressifs, c'est à dire de rejeter tout ce qui s'éloigne des enseignements du XIXeme siècle, y compris ceux du 1, 2, 3... 11,12,13,14,15,16,17 et 18ème siècle, parce qu'ils seraient trop proches des enseignements modernes, ok je comprends mieux votre démarche!
Vous faites une fixettes sur le XIXème siècle visiblement.
Alors on reprend au début.
Suite à la montée du modernisme dans l'Eglise, Le traditionalisme a été créé afin de rappeler les enseignements de l'Eglise sur différents points.
Les traditionalistes acceptent donc tous les enseignements de l'Eglise au fil des siècles, mais refusent parmi les derniers ceux qui sont visiblement empreints de modernisme. Ça n'a rien à voir avec le XIXème siècle, je ne sais pas ou vous êtes allée chercher cela. Alors, oui, les tradis utilisent les enseignements de 'Eglise qui datent du XIXème, mais pas uniquement.

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Re: Doutes et certitudes dans la vie de la foi

Message non lu par Solene111 » lun. 14 oct. 2019, 22:25

Les traditionalistes acceptent donc tous les enseignements de l'Eglise au fil des siècles, mais refusent les derniers qui sont visiblement empreints de modernisme
Mais vous n'êtes pas traditionalistes alors, mais hérétiques! Ce n'est pas à vous de décider, mais à l'Eglise!

Imaginez des gens au XIIeme siècle qui diraient nous refusons les enseignements modernes de l'Eglise..

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