Doutes et certitudes dans la vie de la foi

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Re: Doutes et certitudes dans la vie de la foi

Message non lu par Altior » mer. 09 oct. 2019, 19:21

Carhaix a écrit :
mar. 08 oct. 2019, 12:48
J'ai assisté à un sermon, dimanche,
C'est ça l'erreur, cher Carhaix. Evitez d'assister aux sermons modernistes, car ils peuvent faire mal. Lorsque pour une raison ou une autre vous avez un empêchement à vous rendre à une Sainte Messe où on enseigne le catholicisme et vous êtes contraint à remplir votre obligation de Dimanche à une messe moderniste, vous ferez mieux de prendre votre chapelet et de prier avec pendant le sermon. Pour plus d'information et pour mieux vous munir contre ce danger, lisez le livre de Mgr Nicholas Bux «Comment aller à la Messe sans perdre la foi».

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Re: Doutes et certitudes dans la vie de la foi

Message non lu par Carhaix » mer. 09 oct. 2019, 22:17

Fernand Poisson a écrit :
mar. 08 oct. 2019, 20:46
Bonjour Carhaix,

À mon avis, il convient d'interpréter un sermon avec charité pour le recevoir dans un sens acceptable. D'après ce que vous dites, je suppose que votre prêtre parlait des personnes qui, comme le dit le pape François, se servent des doctrines comme de pierres pour blesser les autres. Pas toutes les personnes attachées au catéchisme (c'est-à-dire les catholiques formés, soyons clair) donc, mais plutôt une partie d'entre elles. Mieux : il décrivait, de manière plus générale, une tentation à laquelle les catholiques cultivés peuvent facilement succomber et contre laquelle ils doivent se mettre en garde.

Dans cette interprétation charitable, ce n'est pas tant l'attachement au catéchisme lui-même que la manière de l'utiliser, à la façon d'une arme, qui serait en cause. Les personnes visées par le sermon ne seraient pas tant (sur le moment) animés par la volonté d'annoncer la vérité à leurs interlocuteurs que par celle d'avoir raison, de remporter sur elles une victoire ou d'avoir la satisfaction d'être "droit dans ses bottes". S'il est vrai que nous avons parfois tendance à "tourner autour du pot" lorsqu'il est temps de dire clairement les choses, il y a beaucoup de situations où la prudence et la prise en considération de l'interlocuteur (et de son cheminement personnel) imposent de ne pas se contenter de citer sèchement le catéchisme. En bref, je crois (je choisis de croire) que le prêtre critiquait avant tout le manque de douceur de certains dans l'annonce de l'Évangile.
Bonjour Fernand Poisson.

Il est possible que vous ayez raison, et que j'aie mal compris, voire que j'ai manqué de charité dans mon écoute, et qui plus est, de charité filiale.

Cependant, vous connaissez l'histoire de celui qui crie au loup. Ou encore de la cruche qui tant va qu'elle finit par se briser.

Le problème, c'est que ce genre de malentendu se produit souvent. Peut-être que lorsqu'on a décidé de provoquer, de déranger son auditoire, il est bon d'y mettre les formes, et de prévenir, de bien expliquer que ce n'est pas cela qu'on a voulu dire.
Et moi, de malentendu en malentendu, de déception en déception, ma patience s'use au bout d'un moment, est-ce que vous comprenez ? Ce n'est pas comme si nous n'avions pas derrière nous 50 ans de délire intégral post conciliaire de l'Église catholique. Il y a un moment où il faut arrêter de bousculer, provoquer, et essayer de redevenir un peu sérieux, et lorsqu'on a quelque chose à dire, le faire simplement sans chercher à casser les conventions. Les conventions, ça fait 50 ans qu'elles sont cassées. On a compris le message ! On n'est plus en 1968 !

Tiens, je m'aperçois que ça fait 51 ans, bientôt 52 ans. L'anti conformisme n'est pas vraiment une nouveauté.

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Re: Doutes et certitudes dans la vie de la foi

Message non lu par Solene111 » mer. 09 oct. 2019, 23:34

Je suppose que la où voulait en venir le Prêtre est que la loi de Jésus surpasse toutes les lois. C'est la loi de l'amour. Et qu'on peut être parfait vis à vis du catéchisme, mais que si on y est confronté, qui sait si on sera capable de mourir pour sauver un frère, un inconnu? Alors qu'un brave type ayant un peu péché toute sa vie, dans un élan de cœur sera peut être peut être capable de mourir pour l'inconnu.

Tout ça pour dire que la mesure est le cœur, l'amour.

Cela ne veut pas dire qu'une personne ayant suivi le catéchisme à la lettre ne soit pas remplie d'amour, mais on peut tout à fait imaginer une personne ayant suivi le catéchisme à lettre être pleine d'aigreur et de ressentiment.

Ce qui compte c'est de donner sa vie pour les plus petits d'entre les hommes.

Je suppose que l'équilibre se trouve plus en se concentrant sur les autres, et non sur soi et sur sa propre sainteté.

Car la mesure avec laquelle on sera jugé c'est la mesure avec laquelle on a jugé (par exemple ceux qui font une PMA, qui avortent, qui creuse le trou de la sécu, qui changent de sexe etc.).

J'ai connu un ami évangélique qui suivait la loi le plus sérieusement possible, mais qui etait colérique et me faisait des reproches toute la journée sur mon manque de foi. Il me rabaissait, me criait dessus, voire m'a frappé une foi. Je ne pense pas que ce soit ça le message de Jesus... à côté de ça ma famille ne se préoccupait pas consciemment de suivre la loi, mais m'a été d'une grande aide et d'un grand support. Je crois que le message de Jesus est plus proche de ça.

J'estime que l'idéal est d'essayer d'être Soi même irréprochable mais de ne pas le dire, ne pas le montrer, ne pas faire la morale aux autres, être humble et d'être dévoué aux autres. Et de devenir un exemple.

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Re: Doutes et certitudes dans la vie de la foi

Message non lu par Trinité » mer. 09 oct. 2019, 23:53

Solene111 a écrit :
mer. 09 oct. 2019, 23:34
Je suppose que la où voulait en venir le Pretre est que la loi de Jesus surpasse toutes les lois. C'est la loi de l'amour. Et qu'on peut être parfait vis à vis du catéchisme, mais que si on y est confronté, qui sait si on sera capable de mourir pour sauver un frère, un inconnu? Alors qu'un brave type ayant un peu pêché toute sa vie, dans un élan de cœur sera peut être peut être capable de mourir pour l'inconnu.

Tout ça pour dire que la mesure est le cœur, l'amour.

Cela ne veut pas dire qu'une personne ayant suivi le catéchisme à la lettre ne soit pas remplie d'amour, mais on peut tout à fait imaginer une personne ayant suivi le catéchisme à lettre être pleine d'aigreur et de ressentiment.

Ce qui compte c'est de donner sa vie pour les plus petits d'entre les hommes.

Je suppose que l'équilibre se trouve plus en se concentrant sur les autres, et non sur soi et sur sa propre sainteté.

Car la mesure avec laquelle on sera jugé c'est la mesure avec laquelle on a jugé (par exemple ceux qui font une PMA, qui avortent, qui creuse le trou de la sécu, qui changent de sexe etc.).

J'ai connu un ami évangélique qui suivait la loi le plus sérieusement possible, mais qui etait colérique et me faisait des reproches toute la journée sur mon manque de foi. Il me rabaissait, me criait dessus, voire m'a frappé une foi. Je ne pense pas que ce soit ca le message de Jesus... à côté de ca m'a famille ne se préoccupait pas consciemment de suivre la loi, mais m'a été d'une grande aide et d'un grand support. Je crois que le message de Jesus est plus proche de ça.

J'estime que l'idéal est d'essayer d'être Soi même irréprochable mais de ne pas le dire, ne pas le montrer, ne pas faire la morale aux autres, être humble et d'être dévoué aux autres. Et de devenir un exemple.
Pas grand chose à ajouter! :coeur:

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Re: Doutes et certitudes dans la vie de la foi

Message non lu par Gaudens » jeu. 10 oct. 2019, 13:47

Je comprends très bien vos réactions,cher Carhaix et votre tentation,par moments, de tout envoyer balader.Je crois que nous sommes assez nombreux à avoir parfois plus ou moins ressenti cela.
Cela dit je ne crois pas qu'assister à une "messe moderniste"(c'est quoi d'ailleurs,cher Aitor, et à quel moment peut-on être sûr a priori qu'on va assister à une "messe moderniste"?) en récitant le chapelet pendant le sermon soit une réaction appropriée(le moment n'est pas propice à cela et empêche de noter ce que le sermon contient de bon et d'utile et... de discutable);mieux vaut,à mon sens, essayer de parler au prêtre après la messe,à supposer qu'il y soit disposé lui même ...
Mais par ailleurs,je lis dans votre premier message que vous êtes souvent confronté sur ce forum à des prises de position telle celle du prêtre que vous mentionnez.Personnellement je ne le crois pas et la grande majorité des contributeurs ici me paraissent réfléchir et réagir tout autrement.Affaire de sensibilité,peut-être,je ne sais.

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Re: Doutes et certitudes dans la vie de la foi

Message non lu par Carhaix » jeu. 10 oct. 2019, 21:02

Solene111 a écrit :
mer. 09 oct. 2019, 23:34
Je suppose que la où voulait en venir le Prêtre est que la loi de Jésus surpasse toutes les lois. C'est la loi de l'amour. Et qu'on peut être parfait vis à vis du catéchisme, mais que si on y est confronté, qui sait si on sera capable de mourir pour sauver un frère, un inconnu? Alors qu'un brave type ayant un peu péché toute sa vie, dans un élan de cœur sera peut être peut être capable de mourir pour l'inconnu.

Tout ça pour dire que la mesure est le cœur, l'amour.

Cela ne veut pas dire qu'une personne ayant suivi le catéchisme à la lettre ne soit pas remplie d'amour, mais on peut tout à fait imaginer une personne ayant suivi le catéchisme à lettre être pleine d'aigreur et de ressentiment.

Ce qui compte c'est de donner sa vie pour les plus petits d'entre les hommes.

Je suppose que l'équilibre se trouve plus en se concentrant sur les autres, et non sur soi et sur sa propre sainteté.

Car la mesure avec laquelle on sera jugé c'est la mesure avec laquelle on a jugé (par exemple ceux qui font une PMA, qui avortent, qui creuse le trou de la sécu, qui changent de sexe etc.).

J'ai connu un ami évangélique qui suivait la loi le plus sérieusement possible, mais qui etait colérique et me faisait des reproches toute la journée sur mon manque de foi. Il me rabaissait, me criait dessus, voire m'a frappé une foi. Je ne pense pas que ce soit ça le message de Jesus... à côté de ça ma famille ne se préoccupait pas consciemment de suivre la loi, mais m'a été d'une grande aide et d'un grand support. Je crois que le message de Jesus est plus proche de ça.

J'estime que l'idéal est d'essayer d'être Soi même irréprochable mais de ne pas le dire, ne pas le montrer, ne pas faire la morale aux autres, être humble et d'être dévoué aux autres. Et de devenir un exemple.
Ce n'est pas le sujet, Solène. À aucun moment je ne dis l'inverse de ce que vous dites.

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Re: Doutes et certitudes dans la vie de la foi

Message non lu par Solene111 » jeu. 10 oct. 2019, 22:48

Ce n'est pas le sujet, Solène. À aucun moment je ne dis l'inverse de ce que vous dites.
Oui, je ne pense pas que le prêtre voulait dire autre chose. Il ne visait pas ceux qui appliquent le catéchisme à la lettre tout en suivant la loi du cœur. Donc pourquoi vous sentiez-vous visé?

Je rajouterais juste que la foi, c'est une croyance, pas un savoir. On dit "Je crois en Dieu" et pas "Je sais". Le doute fait parti de la foi. Cf. Joseph Ratzinger, Mere Theresa etc. Voilà pourquoi le prêtre parlait des gens qui ont des certitudes et qui récitent le catéchisme.

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Re: Doutes et certitudes dans la vie de la foi

Message non lu par Altior » dim. 13 oct. 2019, 23:33

Solene111 a écrit :
jeu. 10 oct. 2019, 22:48

Je rajouterais juste que la foi, c'est une croyance, pas un savoir. On dit "Je crois en Dieu" et pas "Je sais". Le doute fait parti de la foi.
Si le prémisse est vraie, la conclusion est fausse. Vous partez d'un apriori selon lequel «croire» serait un terme plus faible que «savoir». Or, «je crois» Credo, dans le sens chrétien du mot, ne signifie pas «je pense que» ou «je suis d'avis plutôt que», mais signifie «j'ai la certitude absolue que seule la foi peu fournir que...».

Pour faire simple: si savoir est naturel, croire est surnaturel.

Je sais (par la raison, donc de façon naturelle) que Dieu existe, je sais qu'il y a un seul Dieu, je sais qu'il date de la pré-éternité, mais je crois (de façon surnaturelle) que ce Dieu unique est une trinité. Cela je ne peux pas le savoir, je le crois.

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Re: Doutes et certitudes dans la vie de la foi

Message non lu par Carhaix » lun. 14 oct. 2019, 9:32

Altior a écrit :
dim. 13 oct. 2019, 23:33
Solene111 a écrit :
jeu. 10 oct. 2019, 22:48

Je rajouterais juste que la foi, c'est une croyance, pas un savoir. On dit "Je crois en Dieu" et pas "Je sais". Le doute fait parti de la foi.
Si le prémisse est vraie, la conclusion est fausse. Vous partez d'un apriori selon lequel «croire» serait un terme plus faible que «savoir». Or, «je crois» Credo, dans le sens chrétien du mot, ne signifie pas «je pense que» ou «je suis d'avis plutôt que», mais signifie «j'ai la certitude absolue que seule la foi peu fournir que...».

Pour faire simple: si savoir est naturel, croire est surnaturel.

Je sais (par la raison, donc de façon naturelle) que Dieu existe, je sais qu'il y a un seul Dieu, je sais qu'il date de la pré-éternité, mais je crois (de façon surnaturelle) que ce Dieu unique est une trinité. Cela je ne peux pas le savoir, je le crois.
J'ajouterais que le mot "amen" que nous répétons à longueur de messe veut justement dire : j'atteste que c'est la vérité.
Assez étrange de condamner, au cours de la messe, ceux qui "savent la Vérité", et de répéter des dizaines de fois "amen" tous les jours avec les fidèles pendant la messe. Si on ne sait rien, si rien n'est vrai, qu'est-ce qu'on fait là ?

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Re: Doutes et certitudes dans la vie de la foi

Message non lu par Carhaix » lun. 14 oct. 2019, 9:42

mikesss a écrit :
lun. 14 oct. 2019, 7:52
prodigal a écrit :
lun. 14 oct. 2019, 7:34
Voyez les conséquences fâcheuses de la manie des étiquettes. On oblige les gens à se définir par le groupuscule dont ils se sentent proches, et ensuite on fait pleuvoir les anathèmes.
Mais en réalité certains traditionalistes sont schismatiques. Pas tous, loin de là!
Certains catholiques fidèles à Rome (appelez-les comme vous voulez, pour ma part j'y renonce)! :D sont modernistes. Pas tous non plus, évidemment.
Comme cela a été rappelé, il faut entendre "moderniste" dans le sens précis qui a motivé sa condamnation par saint Pie X. Si vous aimez la messe en français cela ne fait pas de vous un moderniste.
La majorité des catholiques ne sont ni traditionalistes ni modernistes, et ils ont le droit d'exister, me semble-t-il. :fleur:
Effectivement, les étiquettes sont plus problématiques qu'autre chose….
Cependant, vous dites que certains "tradis" sont schismatiques. Je vois mal comment on peut allier les 2. De qui parlez vous donc? Des sédévacs?

En revanche, effectivement, aller à la messe de Paul VI ne fait pas de vous un moderniste (de même qu'aller à la messe de St Pie V ne fait pas de vous un "tradi"). et je pense même que la majorité des gens ne se rangent dans aucune de ces 2 catégories (même s'ils penchent plus d'un côté ou d'un autre en fonction de leurs positions)
Pas tellement d'accord. Assister à la messe de 1962 est quasiment un acte délibéré (à moins de s'être trouvé là par hasard), et donc on est "tradi", parce que justement "tradi" veut dire ça : vouloir assister à la messe de saint Pie V, et franchir le pas. Lorsque je vais à cette messe, je n'ai aucun problème avec le mot "tradi". Disons que l'on peut être tradi à temps partiel. On peut dire : j'ai eu ma période tradie. On peut être plus ou moins tradi lorsqu'on va aux deux messes et qu'on alterne.

En revanche, celui qui va à la messe de sa paroisse, ce n'est pas forcément un choix délibéré de ne pas être tradi, ou de ne pas assister à la messe de 1962. Et ça ne suffit donc pas à être qualifié de "moderniste". "Conciliaire" serait plus correct, mais je pense que pour beaucoup, ce n'est même pas par geste "conciliaire" délibéré qu'ils vont à la messe de Paul VI. Cela peut être faute de mieux, ou tout simplement parce qu'on ne se pose aucune question.

Donc, s'il faut faire une distinction à l'aide de qualificatifs, je dirais qu'on a des tradis, des conciliaires, et des paroissiens lambdas.

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Re: Doutes et certitudes dans la vie de la foi

Message non lu par mikesss » lun. 14 oct. 2019, 9:51

Carhaix a écrit :
lun. 14 oct. 2019, 9:42
Pas tellement d'accord. Assister à la messe de 1962 est quasiment un acte délibéré (à moins de s'être trouvé là par hasard), et donc on est "tradi", parce que justement "tradi" veut dire ça : vouloir assister à la messe de saint Pie V, et franchir le pas. Lorsque je vais à cette messe, je n'ai aucun problème avec le mot "tradi". Disons que l'on peut être tradi à temps partiel. On peut dire : j'ai eu ma période tradie. On peut être plus ou moins tradi lorsqu'on va aux deux messes et qu'on alterne.

En revanche, celui qui va à la messe de sa paroisse, ce n'est pas forcément un choix délibéré de ne pas être tradi, ou de ne pas assister à la messe de 1962. Et ça ne suffit donc pas à être qualifié de "moderniste". "Conciliaire" serait plus correct, mais je pense que pour beaucoup, ce n'est même pas par geste "conciliaire" délibéré qu'ils vont à la messe de Paul VI. Cela peut être faute de mieux, ou tout simplement parce qu'on ne se pose aucune question.

Donc, s'il faut faire une distinction à l'aide de qualificatifs, je dirais qu'on a des tradis, des conciliaires, et des paroissiens lambdas.
Je ne suis pas d'accord, être "tradi" ne consiste pas uniquement dans le fait d'aller à la messe tridentine. Si c'était le cas, le motu proprio aurait réglé la question de la FSSPX, mais la dissension est plus profonde que juste une question de forme de la messe.

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Re: Doutes et certitudes dans la vie de la foi

Message non lu par Ponpon » lun. 14 oct. 2019, 10:26

Peut-être que ceux qui sont là essaient de comprendre et d'approfondir en quoi c'est la vérité, peut-être qu'ils y croient mais n'ont pas une foi suffisante encore pour dire "je le sais" et "ceci est la vérité". Qui n'est pas passé par là et ne repasse pas par là?
Avoir la foi en quelque chose, ca veut d'abord dire désirer se fier dans cette chose, mettre sa confiance dans cette chose en affirmant que c'est cela qui est digne de foi et peut nous rendre libre. La foi se travaille, s'approfondit. C'est un chemin qui n'exclut pas les doutes, les incompréhensions, les malentendus. La foi est une chose, l'intelligence de la foi en est une autre. Les deux doivent s'enrichir et se soutenir quand tout se passe bien, mais il arrive qu'il y ait des doutes et des turbulences. Ca fait partie intégrante de la foi. Il faut croire pour comprendre, et comprendre pour croire, disait Saint Augustin. Toute foi honnête, je pense, est prise dans ce cercle, et ca se passe plus ou moins bien selon les cas. Certains rejettent ce cercle puisqu'ils estiment que c'est absurde. D'autre l'approfondissent et arrivent à bon port. D'autres n'en sortent jamais et ne l'approfondissent jamais complètement car ils n'en sont pas vraiment conscients. Bref, il y a de tout dans ceux qui disent "amen" à la messe.
Il y a ceux qui désireraient prier mais n'y arrivent pas. Au fond ce désir est déjà une prière, la plus profonde de toute peut être, puisque le désir est déjà orienté vers Dieu bien que cela ne soit pas pleinement conscient et ne parvienne pas à s'exprimer.
Je suis toujours perplexe devant les gens qui affiment une foi sans doutes, se disent dans la vérité sans que rien ne fasse problème, comme s'il y avait réponse à tout. Tant mieux pour eux. Néanmoins, je crois que pour la majorité des chrétiens, ils sont rendus plus ou moins loin dans le processus de recherche, tant au niveau intellectuel que pratique. Et cette dimension subjective n'est pas à négliger. On peut viser la vérité mais ne pas bien la voir et manquer la cible. Cet effort fait partie de la foi. Comme le dit Pascal en faisant parler Dieu, "tu ne me chercherais pas si tu ne m'avais déjà trouvé". Mais il faut purifier, éclaircir, et cela prend du temps et soulève des doutes. On peut être certain d'avoir trouvé une perle rare et bonne mais ne pas encore savoir quoi en penser et quoi en faire.
Les "foi" sans problèmes, sans doutes, qui s'affirment comme solution à un problème donné (le problème de la vie) ressemblent plus, parfois, à une méthode Coué qui ne donne rien de bien solide. Alors généralement on en vient à se crisper sur des règles bien solides, bien visibles, et on juge et catégorise. Les "certitudes" dont parlait ce prêtre fasaient peut-être référence à ces chrétiens qui refoulent la dimension de recherche et d'approfondissement de la foi, qui refusent le cercle dont parle Saint Augustin, pour se figer dans une foi sans vie, toute faite, pleine de solution mais sans question, et qui refuse le dialogue avec les autres parce qu'elle a déjà cessé intérieurement le dialogue avec Dieu et Jésus pour se réfugier dans des tables de la loi figées dans le marbre. La foi devient un manuel tout fait, un "savoir" préfabriqué", et tout cela manque souvent d'amour. En ce sens ce sont des certitudes bornées, comme le dit le prêtre. Or Jésus appelle à un savoir et une justice supérieure qui surpasse celle de pharisiens. C'est cela qu'il faut viser et chercher. Plus difficile à mon avis. Mais tout ce qui est grand et rare est difficile à trouver!

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Re: Doutes et certitudes dans la vie de la foi

Message non lu par prodigal » lun. 14 oct. 2019, 10:37

mikesss a écrit :
lun. 14 oct. 2019, 9:41
L'Eglise ne s'est jamais auto proclamée formellement comme étant "Traditionnaliste", en effet, mais elle l'est de facto; les 2 sources de la Révélation étant l'Ecriture Sainte et la Tradition, elle respecte donc la Tradition de l'Eglise.
Pardonnez-moi, mais il y a une bien grande différence entre "traditionaliste" et "traditionnelle". L'Eglise est traditionnelle par essence, mais n'est pas traditionaliste. La tradition n'est pas la seule source de vérité.
Je vois bien, comme dans le message de Carhaix, que la tendance est de donner à ces mots une signification exclusivement sociologique, selon laquelle on appellera traditionaliste celui qui correspond à des critères préalablement définis dont le plus clair semble être la participation à la messe tridentine, mais c'est faire comme si la condition pour y participer était de faire allégeance à un clan, dont on épouserait toutes les coutumes. Or, il s'agit d'une messe catholique, donc tout catholique peut y assister, avec ses raisons à lui. Et s'il est de gauche, s'il aime le heavy metal et la poésie surréaliste, cela fait de lui un personnage inattendu mais il n'est pas interdit à un disciple du Christ de ne pas être comme tout le monde. D'accord, j'ai forcé le trait, mais c'est une manière de dire que nous n'avons pas à décider pour les autres de ce que sont leurs motivations.
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Re: Doutes et certitudes dans la vie de la foi

Message non lu par mikesss » lun. 14 oct. 2019, 10:50

prodigal a écrit :
lun. 14 oct. 2019, 10:37
Pardonnez-moi, mais il y a une bien grande différence entre "traditionaliste" et "traditionnelle". L'Eglise est traditionnelle par essence, mais n'est pas traditionaliste. La tradition n'est pas la seule source de vérité.
Je vois bien, comme dans le message de Carhaix, que la tendance est de donner à ces mots une signification exclusivement sociologique, selon laquelle on appellera traditionaliste celui qui correspond à des critères préalablement définis dont le plus clair semble être la participation à la messe tridentine, mais c'est faire comme si la condition pour y participer était de faire allégeance à un clan, dont on épouserait toutes les coutumes. Or, il s'agit d'une messe catholique, donc tout catholique peut y assister, avec ses raisons à lui. Et s'il est de gauche, s'il aime le heavy metal et la poésie surréaliste, cela fait de lui un personnage inattendu mais il n'est pas interdit à un disciple du Christ de ne pas être comme tout le monde. D'accord, j'ai forcé le trait, mais c'est une manière de dire que nous n'avons pas à décider pour les autres de ce que sont leurs motivations.
De mon point de vue, pour faire court, quand le traditionalisme est une branche du catholicisme qui se réclame de la Tradition catholique (avec un grand T). Si l'Eglise est traditionnelle, c'est que elle aussi se repose sur la Tradition, donc on peut dire qu'elle est traditionnaliste (ok, c'est peut être un peu tiré par les cheveux, mais ce que je veux dire, c'est que contrairement au modernisme, le traditionalisme est catholique).

Comme je l'ai dit à Carhaix, je ne considère pas que le traditionalisme se cantonne à la forme de la messe, c'est un point de vue bien plus profond (même si le débat sur la messe est la partie la plus visible et la plus simple à comprendre). Et les accidents (au sens philosophique du terme) que vous avez cités ne sont pas incompatibles avec le traditionalisme (même si, comme vous l'avez dit, ça doit être rare). En revanche, se dire catholique de gauche nécessite de bien définir ce que vous entendez par être de gauche. (pour rappel, le socialisme a été condamné par Leon XIII).

Bref, effectivement, il faut éviter de mettre les gens dans des cases, mais il ne faut pas non plus céder à la tentation de supprimer toutes les catégories.

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Re: Doutes et certitudes dans la vie de la foi

Message non lu par Solene111 » lun. 14 oct. 2019, 19:08

Il faudrait arrêter d'employer des expressions comme traditionaliste. La tradition n'a pas commencée au XIX eme siècle. Or ceux qui se disent traditionalistes font référence à cette époque qui est très moderne dans l'histoire de l'Eglise. Heureusement que l'Eglise corrige le tire de ce léger égarement.

Avez-vous lu "Joie de croire, joie de vivre" de François Varillon ou "Voici quel est notre Dieu" de Joseph Ratzinger? Si oui, vous devriez savoir que le doute fait parti de la foi. Notre ancien Pape doute. Même Mere Theresa a douté. Difficile de se voir meilleur chretien qu'elle.

Le père Varillon le dit, ne doutent pas les athées qui ne sont pas sérieux ou les croyants qui ne sont pas sérieux. Il dit que c'est être limité, et je suis d'accord. Ne pas douter, c'est être limité (être limité n'est pas une insulte, il faut juste l'admettre). Il y a des malvoyants, de malentendants et des gens limités.

Catholique ce n'est pas janséniste. Et encore, Pascal doutait.

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