Risque de schisme américain

[Kerygme]

Bonjour Cinci,

C'est extrêmement désagréable.

C'est peut être ce point qui est le plus encourageant car, selon moi, nous n'avons pas vocation à "ronronner", il y a probablement quelque chose que nous devons retenir de ce fait. Peut-être nous sommes nous endormis à cause de positions agréables ? En discernement ce qui est agréable ne vient pas forcément de Dieu.

J'imagine facilement que les Apôtres ont traversé des situations désagréables, qu'ils ont dû être secoués, déstabilisés, et je ne crois pas être trop imaginatif en avançant qu'on en retrouve des confirmations dans les Évangiles. Idem pour les païens ou les juifs qui se sont convertis, tout n'a pas du être agréable.

Peut-être craignez-vous pour l'Eglise sous sa forme institutionnelle ? Ou des changements trop radicaux la concernant ? Mais Dieu nous a promis qu'elle résisterait aux portes de l'Hadès - et donc implicitement qu'elle va prendre des coups - alors croyons Le. Je Le crois suffisamment de taille pour la défendre.
Je ne suis pas non plus dans une situation agréable mais je m'efforce de faire confiance; ce qui ne m'empêche pas de me questionner. Peut être serons nous éprouvés quant à savoir vers qui va notre fidélité ou notre confiance ?

Pour faire une allégorie je dirais que Dieu ne nous demande pas de fortifier son champ ou de défendre sa vigne, mais d'y travailler. C'est peut être cela que le pape François va nous réapprendre ? L'avenir nous le dira mais en attendant il a été élu par un conclave légitime, il est Vicaire du Christ. Et si Dieu veut qu'il s'égare alors ce sera forcément pour notre bien (qu'on ne comprend pas encore), et si Dieu ne le souhaite pas, il le redressera.


Cordialement.

[PaxetBonum]

il est Vicaire du Christ. Et si Dieu veut qu'il s'égare alors ce sera forcément pour notre bien (qu'on ne comprend pas encore), et si Dieu ne le souhaite pas, il le redressera.

Dieu ne peut égarer quiconque.
Il peut laisser d'aucun s'égarer mais n'égare pas quiconque Lui-même.
C'est vrai pour tout homme et certainement encore plus pour son Vicaire sur terre.
SI le Vicaire s'égare c'est qu'il n'écoute plus Dieu.

[Cinci]

Bonjour,

Kérygme :

Peut-être craignez-vous pour l'Eglise sous sa forme institutionnelle ? Ou des changements trop radicaux la concernant ? Mais Dieu nous a promis qu'elle résisterait aux portes de l'Hadès - et donc implicitement qu'elle va prendre des coups - alors croyons Le. Je Le crois suffisamment de taille pour la défendre.

Non pas pour la forme ou le fait que des changements puissent être apportés à des manières de faire. C'est bien plutôt le contenu de ce qui est dit, l'orientation de direction.

[...]
[Message de la Modération : Votre profil été modifié en y insérant la mention « anti François ».

Une telle mention manque gravement de respect à l’égard du Saint-Père et vous met en opposition avec la communion catholique au successeur de Pierre auquel les clés de l’Église sont actuellement confiées.

La critique est saine mais gardons la foi en l’action de Dieu qui ne cesse de veiller sur l’Église qui est le corps du Christ et sur celui auquel Il l’a confiée.

Vos deux derniers messages dans le sujet « Risque de schisme américain » expriment à cet égard des propos inacceptables qui ont été supprimés.]

[Kerygme]

Bonjour PaxetBonum,

Je reformule ma pensée dont vous n'avez pas manqué de saisir la lettre.

"Si Dieu le laisse s'égarer ..."

[Kerygme]

Bonjour Cinci,

Il n'y a pas une journée qui passe sans que le Souverain Pontife puisse se fendre d'une affirmation contredisant de plein fouet ce que je peux penser sur un sujet ou un autre, sur le genre de posture que j'aimerais bien voir un pape adopter, sur ce que je peux connaître de l'enseignement de l'Église, etc. Je crois avoir affaire à une intelligence qui ne tourne pas du tout comme la mienne. J'ai surtout le sentiment très net avec tout cela de devoir me trouver en présence d'un moderniste, mais un vrai de vrai moderniste, en plein dans le genre condamné naguère.

Mais qu'en est-il quand vous professez "Je crois en l'Eglise, une" ?
Car je vois afficher "anti-François" dans la conviction de votre profil et je ne voudrais pas tenir un propos maladroit, là n'est pas mon intention, mais juste attirer votre attention sur l'incidence d'un désaccord avec une des affirmations du Credo.

Mais comme vous le dites concernant le pape François, il n'est pas toute l'Eglise; et pris individuellement nous non plus.
Si le pape se trompait, l'Eglise ne peut se tromper dans son ensemble alors attendons de voir comment les évêques du monde vont se positionner. Si ceux-ci rejettent dans leur ensemble, et pas seulement l'Eglise des USA, les positions du pape François alors cette unité serait révélatrice mais les révoltes individuelles au nom d'une certaine orthodoxie restent des révoltes, à mon sens.

Le Synode sur l'Amazonie va voir un enjeu ecclésiologique important, probablement même un impact, de par les thèmes qui vont être abordés. A tel point que je n'ai jamais entendu parler autant de "schisme à venir" dans les propos de théologiens et exégètes universitaires. Ce n'est donc pas terminé; bien qu'aborder ne veut pas dire accepter et que cet "abordage" peut aboutir à un enterrement définitif de ces thèmes.

Mais dans ce monde ou tout veut aller vite, où une information chasse l'autre, ou une action doit entraîner une réaction immédiate, on en oublie que le temps de l'Eglise n'est pas le notre. Laissons lui le temps de discerner et de décider.

Je pense que dans la communion des saints le pape François a plus besoin de nos prières que d'anathèmes. Il l'a demandé dès le départ, avons nous été fidèles à sa requête ?


Cordialement.

[Briscard]

"Je pense que dans la communion des saints le pape François a plus besoin de nos prières que d'anathèmes. Il l'a demandé dès le départ, avons nous été fidèles à sa requête ?" écrit Kerygme.

Tout à fait de votre avis. Un catholique doit être derrière son pape qui sait ce qui est bon pour l'Eglise et non contre en le fustigeant et en se roulant dans un passé...dépassé..

[Cinci]

Kérygme :

Mais qu'en est-il quand vous professez "Je crois en l'Eglise, une" ?
Car je vois afficher "anti-François" dans la conviction de votre profil et je ne voudrais pas tenir un propos maladroit, là n'est pas mon intention, mais juste attirer votre attention sur l'incidence d'un désaccord avec une des affirmations du Credo

Il en serait pour moi, je pense, ce qu'en pouvait dire le cardinal Journet encore une fois. Il faudrait ici aussi que je vous sorte ce qu'il disait, ce brave évêque. Je vais tâcher de vous trouver cela. Vous allez voir et comprendre. Et fort probablement en plus que vous serez d'accord pour finir.

Je reviens.

[Cinci]

Cher Kérygme,

Le cardinal nous explique les différents degrés d'appartenance à l'Église, c'est à dire dans la division entre deux grandes catégories de personnes, et lorsque 1) dans un cas nous aurons peut-être des justes qui s'orientent vers une appartenance à l'Église tout en ne l'étant point ici-bas pour le moment, ne faisant que subir de loin une sorte d'attirance. Et 2) quand nous aurons des personnes qui sont bel et bien des membres de l'Église de plein droit et bien que pécheurs en même temps.

Voici :

"... on pourrait distinguer trois degrés principaux de l'appartenance tendancielle de charité :

1) La charité est toute sacramentelle bien qu'insuffisamment orientée. C'est le cas pour les justes adultes des Églises orthodoxes dissidentes, ou sont conservés le sacrifice et tous les sacrements de la loi nouvelle, notamment le baptême ou l'unité de communion et connexion s'inaugure, et l'eucharistie ou elle se consomme. L'unité sacramentelle de communion ou de connexion ne peut aller elle-même jusqu'au bout de ses propres voeux, lorsqu'elle n'est point servie, par l'unité juridictionnelle d'orientation. C'est la plaie la plus néfaste des Églises orthodoxes dissidentes. Coupées de la catholicité, elles sont toujours, Soloviev l'a bien vu, victimes sous quelques aspects, de l'idéologie d'un peuple. Mais que leurs saints sont proches des nôtres !

2) La charité n'est plus qu'incomplètement sacramentelle. C'est le cas pour les justes adultes des Églises dissidentes protestantes ou le baptême seul (et le mariage) est validement donné.

3) La charité n'est plus sacramentelle. C'est le cas des justes adultes non baptisés, relevant de certaine dénominations protestantes ou vivant dans le judaïsme, l'islam, les religions d'origine non chrétiennes."

et


L'appartenance en acte achevé comporte des justes et des pécheurs.

L'influx plénier de la hiérarchie chrétienne donne naissance à la charité sacramentelle et orientée, qui est l'âme crée et indivise de l'Église, et à l'Église en acte achevée, ou la puissance obédentielle des sujets humains peut être totalement actualisée.

Or, l'âme crée et indivise de l'Église est tout entière présente, mais de deux manières distinctes et inégales dans certains membres qui sont justes, et dans d'autres membres qui sont pécheurs. Et c'est pourquoi l'Église en acte achevé comporte à la fois, mais à titre inégal, des membres justes et des membres pécheurs.

1. Dans les membres justes, l'âme crée et indivise de l'Église est présente immédiatement "par soi, premièrement, primo, per se, per prius" : une Église chrétienne dont accidentellement, à un heureux moment de sa durée, tous les membres seraient justes, est concevable et pourrait fort bien subsister. La charité sacramentelle et orientée anime et informe les membres justes directement, par sa propre essence. Aussi, les sanctifie-t-elle intrinsèquement. Ils sont de l'Église en acte achevé, par une appartenance salutaire, "re et voto".

2. Dans les membres pécheurs, l'âme crée et indivise de l'Église n'est plus présente que d'une manière dépendante et dérivée, per posterius : une Église chrétienne sont accidentellement, à un instant malheureux de sa durée, tous les membres seraient pécheurs, est inconcevable : les portes de l'enfer auraient prévalu contre elle. La charité sacramentelle et orientée continue d'animer et d'informer les membres pécheurs, mais seulement d'une manière indirecte, par l'influx collectif qu'elle exerce encore sur eux au travers des membres justes, auxquels ils demeurent liés, tant qu'ils n'ont pas péché ni par un schisme ni par une hérésie, et que subsistent en eux avec les caractères sacramentels, la foi et l'espérance théologale. Mais cette survivance en eux de la charité sacramentelle et orientée est défaillante et a cessé d'être personnellement vivifiante. Ils sont de l'Église en acte achevé, par une appartenance non immédiatement salutaire "re non voto".

Ainsi l'âme indivise de l'Église est présente immédiatement, par son essence, chez les justes, et efficiemment ou extensivement, par son influx, chez les pécheurs, en d'autres mots, par une motion, une impulsion qui ne peut venir que de son essence et par laquelle les pécheurs continuent, tant qu'ils n'ont pas rompu avec l'Église, d'être entraînés, dans une certaine mesure, dans le sillage de sa vie collective.

Source : L'Église du Verbe incarné, p. 1738

[Cinci]

Donc, pour vous répondre, en ce qui me concerne : je pense que je serais à ranger dans la dernière sorte de sujets dont il parle. C'est à dire que je suis bien de l'Église par la charité sacramentelle et orientée (reprendre les termes du cardinal) or que je suis pécheur. Il subsiste en moi les caractères sacramentels ainsi que la foi et l'espérance théologale. Je n'ai pas fait schisme et je ne professe pas d'hérésie. Je n'ai pas rompu avec l'Église, je n'ai pas de péché mortel sur la conscience (j'espère !), pas de péché mortel non confessé et non pardonné.

Pour autant, mon appartenance à l'Église n'est pas immédiatement salutaire comme il le dit.

A raison du pape François (entre autres), et alors de mon extrême difficulté à le supporter, c'est clair qu'il devrait me rester des choses à purifier. C'est au plan de la direction politique de la tête de l'Église si je puis dire que j'éprouve des difficultés (cf "politique" = orientation pastorale, posture adoptée par le Vatican sur certains sujets pu enjeux de l'heure). Ma résistance intérieure (comme on parlerait ici d'une résistance chez les électricien, une surchauffe du circuit) dénote assurément la présence du péché de quelque façon. Ça ne veut pas dire qu'il me faudrait fatalement être d'accord sur ces enjeux de société avec tout ce que dit le pape ou que je devrais sacrifier comme un zombie tout ce que je crois là-dessus en conscience et comme si je n'étais rien, pour me dépersonnaliser. Non, mais simplement le fait que ce désaccord me porterait à ne pas aimer ce pape ... oui, là, mettons que le péché embarque ... Il ne devrait pas en être ainsi. Défaillance.

[Gaudens]

Et si nous essayions d'aller un peu au delà de nos perceptions et irritations immédiates (Cinci,j'en partage quelques une avec vous) ?

Le sujet de ce fil est le risque d'un schisme américain(étatsuniens ,plus exactement) supposé conservateur.
Le fait que l'épicentre de la question soit aux Etats-Unis me trouble:c'est le pays où les supposés conservateurs se veulent des conservateurs-libéraux sans réaliser que c'est là un oxymore impossible ( ce que notre Mme Maréchal en France commence parfois à pressentir,semble-t-il).
Ce qui veut dire qu'ils sont attachés au capitalisme financier ,à la liberté aboslue des entreprises du Dow Jones, à l'emprise américaine dans un monde mondialisé,etc...
Et c'est bien sûr ces points là ,plus que sur les sujets sociétaux "non négociables"(où le pape actuel me parait ne pas vraiment déraper) que porte leur hostilité au pape François.Dans le cas précis du synode sur l'Amazonie,ils mettent l'accent sur l'ordination de "viri probati"(qui ne me choquerait pas tant que cela dès lors qu'ils ne seraient que des prêtres de second rang,la voie royale du presbytérat restant réservée aux hommes célibataires) ; ou encore sur une dérive théologique décelée allant vers une révérence affirmée à la "Terre mère",etc....Je crains bien que ce qui les gênerait le plus en fait ,eux et le gouvernement brésilien actuel,serait que le synode réaffirme les droits des peuples indigènes acculés aujourd'hui à l'extinction et s'oppose à la mise en coupe réglée des énormes richesses potentielles ou avérées que contient l'Amazonie par des groupes multinationaux.Peut-être suis-je trop caricatural mais mon intuition me dit qu'il y a quelque chose à chercher de ce côté.

[Levergero]

Un catholique doit TOUJOURS être derrière le pape qui est le successeur de Saint Pierre et qui est le chef et le garant de l'Eglise catholique.

[Carhaix]

J'aimerais faire une simple remarque, qui sera sans doute décevante. Il me semble qu'historiquement les schismes, et autres genres de "séparations" qui se sont produites dans le christianisme sont beaucoup moins motivées par des questions réellement spirituelles que par des enjeux :
- politiques
- culturels

Ainsi, le vrai fond du schisme grec, c'est la séparation politique ET culturel millénaire entre l'Occident latin et l'Orient grec.

Le siège de l'Église à Rome est essentiellement dû à l'importance politique de Rome dans l'Occident latin, et dans un Occident où la figure de l'Empereur a disparu (alors qu'elle s'est maintenue en Orient, où elle exerce l'autorité également dans le domaine religieux ; par la suite la Russie tsariste se considère héritière de Byzance, et plus récemment la Russie de Poutine tente de restaurer cet héritage).

Le vrai fond de la séparation protestante, c'est d'une part la division culturelle entre l'Occident latin au sud, et l'Occident germanique au nord, d'une part, et l'évolution des mentalités vers la "modernité" d'autre part (au cœur des interrogations et des doutes "modernes" : la foi dans la transsubstantiation).

Pourquoi un schisme américain ? J'y vois au moins une explication politique : depuis le vingtième siècle, la tête de l'Occident est passée de la vieille Europe aux États-Unis (qui est quelque part, avec le reste du continent américain, une nouvelle Europe). Il me paraît logique que l'Église, attachée intimement à la destinée de l'Occident, suive le mouvement. D'où cette pression de plus en plus présente du clergé américain. Déjà, le choix d'un argentin pour succéder à Benoît XVI est peut-être un signe de cette évolution à venir.

[Briscard]

Les catholiques et le clergé Américains sont de plus en plus conservateurs, traditionalistes. Alors, évidemment, ils ne sont plus en phase avec le pape actuel qui se proclame progressiste et le prouve par divers projets qu'il veut mettre en oeuvre avant son départ du Vatican.

Ceux-ci sont tellement remontés contre lui, certains voulant même le destituer (!), qu'ils sont tout prêts à faire éclater un schisme. Je suis sceptique mais quand même inquiet.

[Suliko]

Bref, si je me base sur l'article, et je ne fais que cela, il semblerait clairement que La Croix, pudiquement, tâche de dire une chose toute simple : la nature du schisme, s'il devait avoir lieu un jour, n'a pas grand chose à voir avec des questions spirituelles, comme le dit Carhaix, mais a clairement un rapport avec le système économique en place, rejoignant par la même un clivage géopolitique bien connu entre le nord et le sud, entre l’Amérique du nord et l’Amérique du sud.
Il est plus question de porte-monnaie et d'influence politique que d'Esprit Saint.

Il s'agit d'une manière classique de discréditer les critiques pertinentes des milieux conservateurs/traditionalistes, en l'occurrence américains. Cependant, quiconque lit quelques sites catholiques américains hostiles au pape se rendra bien vite compte qu'il ne s'agit pas du tout de défendre des soi-disant privilèges capitalistes ou une sorte de néo-conservatisme : ce qui est reproché au pape et à nombre d'évêques, ce n'est pas de se préoccuper des pauvres, mais bien de rompre avec la doctrine traditionnelle de l'Eglise sur des points dogmatiques et moraux. Je vous laisse parcourir des sites tels que The Remnant, Church militant, Lifesitenews, et vous verrez... Dieu sait que je n'ai jamais été favorable au néo-conservatisme américain ni à un quelconque capitalisme sauvage, alors je ne pense pas être aveuglée par quoi que ce soit lorsque je lis les critiques de certains catholiques américains. Cela ne veut évidemment pas dire qu'il n'y a pas de catholiques américains de tendance néo-conservatrice, mais ce n'est pas du tout central dans le sujet qui nous occupe ici. Nul besoin par exemple d'être néo-conservateur ou "archi-capitaliste" pour être affligé par les choses suivantes (liste hélas non exhaustive...) : l'autorisation de la communion pour les adultères, un œcuménisme et des rapports inter-religieux en rupture avec la doctrine de l'Eglise sur le sujet, la critique perpétuelle des soi-disant rigides (comme si le problème actuel de l'Eglise était la trop grande rigidité...)... D'ailleurs, les critiques fusent d'un peu partout, et pas seulement des USA...
Quant aux nombreux catholiques qui insistent sur le fait qu'il faut obéir au pape quelles que soient ses orientations, je répondrai simplement pour la nième fois que cette attitude volontariste mène tout droit à la perte de la foi ! Car comment voulez-vous concilier les enseignements de François avec ceux, par exemple, de saint Pie X ? Il y a un principe qui évidemment ne saurait être mis de côté sous prétexte d'obéissance : il s'agit de celui de non-contradiction... A force de tout accepter par obéissance, le contenu de la foi est totalement vidé de tout sens. Sous tel pape, j'adhère à telle doctrine, sous un autre, à telle autre qui lui est opposée... Les lecteurs de ce forum ne voient-ils donc pas à quel point cette attitude est délétère et dangereuse ?

[Cinci]

Bonjour,

Je ne partage pas du tout cette lecture des événements qui voudrait faire du pape François (ou même de l'Église catholique dans l'ensemble) un grand adversaire du libéralisme économique. Ce n'est pas sérieux comme discours.

Non

Car les choix de société promus par le pape François (tout le Vatican, la curie romaine) sont exactement les mêmes que ceux promus par tous les affairistes pouvant chercher à acheter des espaces publicitaires dans les médias. Ces sont les mêmes choix que l'on va retrouver dans l'agenda politique d'Obama, de la famille Bush, des Clinton ou de leurs amis richissimes et donc, en même temps quel drôle de hasard, par Wall Street aux États-Unis.

Ainsi, comment de prospères financiers pourraient être en grogne contre le pape François et sous ce prétexte que leurs affaires pourraient être menacées par lui ? Quoi ? parce que de riches bourgeois catholiques membres de la super classe craindraient pour leur porte-feuille à cause de notre pape ? C'est surréaliste.

J'insiste

Vouloir faire du pape François un dangereux adversaire des riches est une pensée aussi "sérieuse" que vouloir faire de l'Église catholique une menace terrible pour la république en France, le sécularisme des États-Unis ou le laïcisme des Trudeau père et fils au Canada.

De quoi parle notre pape ?

- la protection de l'environnement
- Un nécessaire bon accueil et grande ouverture envers les migrants
- Du refus de condamner l'homosexualisme
- D'une volonté de travailler pour la paix de concert avec les musulmans, et eux dont la religion serait par essence une religion de paix (cf. cépaçalislam, etc.)
- De condamner ceux qui sont trop rigides dans l'Église catholique
- De considérer d'un oeil bienveillant tous ceux qui seraient dans une disposition d'ouverture envers les prêtres mariés
- De vouloir faire une plus grande place à l'expression publique du religieux dans nos sociétés et sur la base d'un communautarisme ethnique, culturel ou religieux, en somme de promouvoir le multiculturalisme ( ... et peu importe les leviers de bouclier, les protestations de laïcards fermés et autres émules trop rigides de la révolution de 1789)
- De décréter en principe comme étant "non chrétien" la peine capitale

En même temps ...

- Il insiste plus que d'autres papes sur la réalité du Diable
- Il se montre très sévère à l'encontre du crime organisé à Palerme
- Il est important de maintenir de bonnes relations avec Israël

Quand je regarde l'ensemble : je ne trouverai rien qui devrait contredire, contrarier ou choquer le discours ou l'agenda politique des dirigeants en Europe de l'ouest, des technocrates de l'Union européenne; ou la majorité des membres du Congrès à Washington. Si je regarde le cahier des charges du pape François, j'en conclurai qu'il n'en peut qu'être bon ami avec Obama, ou avec l'ancien vice-président Al Gore. Je constate que notre Souverain Pontife n'en peut qu'être "copain comme cochon" avec Macron en France, Trudeau au Canada. Toutes les banques seront du même bord que notre pape François. Les banques chez nous font la promotion de l'antiracisme, de la Gay Pride, du multi, etc.

Je ne vois pas ni pourquoi ni comment un riche, un super riche, un nouveau riche de chez Google devrait se révéler fâché ou remonté contre le pape François, bien plus contre un pape François que contre un pape du modèle 1910. Ça ne tient pas debout !

Tous les nouveaux riches du star system par chez nous (ex : humoristes devenus millionnaires avec leurs shows, engagement comme animateurs à la télé et contrats de publicité) sont tous ravis du pape François. On demande son avis à Guy Laliberté devenus archi-riche depuis la création de son Cirque du soleil et sa vente finale à des intérêts étrangers : il va trouver le pape François bien sympathique, très cool.

Même que ...

Sur la question du Venezuela ... l'Église va être du même avis que les gars du State Department, pour trouver que Maduro serait du bois dont on fait les vilains, "tous ces dirigeants étrangers incorrects vous savez"et qu'il y aurait tout intérêt à ce qu'il dégage. "Dégage, Maduro !", reste un slogan qui fait plaisir à toute l'industrie pétrolière américaine. Encore une fois, je ne vois pourquoi un héritier des Rockfeller des États-Unis détenant des milliers d'actions dans l'industrie devrait être "révulsé" spécialement par le discours du pape François. Absurde. En passant, David Rockfeller aux États-Unis aura toujours été un grand amoureux de la nature, un défenseur des parcs nationaux. C'est Al Gore qui va se faire l'avocat de la taxe carbone, Obama aussi.