Et ça continue...

[Kerygme]

Bonjour Cinci,

Ce que je vois chez nous c'est que les églises ferment les unes après les autres, les paroisses disparaissent et ainsi de suite. Il reste bien quelques vieillards cachochymes pour permettre un peu à la boutique de tourner encore quelques mois supplémentaires. Ensuite ?

La première réponse pouvant être apportée serait "Et nous ? Que faisons nous pour notre paroisse ? Pour la continuité de la mission de l'Église locale ?".

Beaucoup de paroissiens se comportent comme sur un bateau de croisière : on vient et on s'attend à ce qu'une équipe de GO s'occupe de tout pour notre confort personnel et qu'il suffit de consommer. Alors quid des interpellations pour relancer une dynamique de bénévolat ou de vocations laïques, voir plus ? Mais il faut les préparer en amont afin d'éviter des réactions principalement émotionnelles avec des "j'ai pas le temps" ... c'est du vécu dans le cadre de ma mission en EAP où il a suffit d'anticiper et d'informer pour ne pas surprendre et que la graine commence à germer.

Ce n'est que mon avis mais il me semble que quelque part nous ne remplissons pas notre rôle d'évangélisation en étant dans l'incapacité d'appeler les autres, ne serait-ce qu'à un discernement pour entrer en mission ecclésiale.

Et un second avis serait qu'on se dirige peut être à un retour aux origines. Les prêtres centralisés sur les grandes villes et les disciples qui battent la campagne pour évangéliser les "païens", assurer par un laïque une liturgie de la Parole avec un ministère d'acolyte - ou un diacre s'il y en a assez - pour distribuer les hosties consacrées au préalable sur un autre lieu, ou par scission des hosties consacrées encore présentes; le Christ ne se donnant pas moins dans une hostie scindée qu'entière.
Avec le départ prochain de 250 prêtres ayant dépassés la limite d'âge, nous nous y préparons.


Cordialement.

[mikesss]

Quant à votre proposition de "sortir le pécheur de l'opprobre, lui assurer qu'il peut encore changer et l'encourager à réaliser cette conversion" je pense que personne ne pourra vous contredire.
Réaliser cette conversion c'est :
- pour le meurtrier se repentir sincèrement et faire pénitence ce qui risque (selon l'avis de son confesseur) de l'obliger à se rendre à la police et à avouer ses crimes. Donc il y a tout à penser qu'il recevra la communion de l'aumônier de la prison…
- pour l'adultère (divorcé en situation de concubinage) de quitter la vie adultérine qu'il mène avant de pouvoir aller communier dans sa paroisse.

Juste une petite remarque, il me semble qu'un confesseur ne peut pas imposer à un pécheur se confessant à lui de se rendre à la police. En effet, il s'agirait d'une forme de violation du secret de confession. Alors le confesseur va demander au pénitent de réparer sa faute, mais cela s'applique par exemple aux vols, ou il est demandé de rembourser la victime. Dans le cas d'un meurtre, comme nul ne peut ressusciter un mort, ça me semble plus compliqué.
Pour ce qui est de l'adultère, l'Eglise ne demande pas systématiquement que le pénitent se sépare de son concubin; en effet, il y a des cas ou l'Eglise juge qu'il serait préjudiciable d'imposer une séparation physique des concubins (par exemple lorsqu'il y a des enfants de cette union) et dans ce cas, il préconise de vivre ensemble mais de la façon d'un frère et d'une sœur.

[PaxetBonum]

Juste une petite remarque, il me semble qu'un confesseur ne peut pas imposer à un pécheur se confessant à lui de se rendre à la police. En effet, il s'agirait d'une forme de violation du secret de confession. Alors le confesseur va demander au pénitent de réparer sa faute, mais cela s'applique par exemple aux vols, ou il est demandé de rembourser la victime. Dans le cas d'un meurtre, comme nul ne peut ressusciter un mort, ça me semble plus compliqué.

Le prêtre peut demander au pénitent de se rendre à la justice , comme forme de pénitence, de sincère repentir.
Le mort ne ressuscitera peut-être pas mais cela apportera un réconfort aux proches de comprendre ce qui s'est passé et de savoir le coupable arrêté et puni.
Dans le cas d'un vol c'est pareil : le prêtre peut imposer de ramener l'objet volé à la personne, vous pourriez objecté la même opposition de violation du secret de la confession.

Le viol du secret de la confession ne peut venir que du prêtre qui lui ne peut aller témoigner contre le pénitent de la confession qu'il a reçu.
Le pénitent lui peut parler de sa confession.

Pour ce qui est de l'adultère, l'Eglise ne demande pas systématiquement que le pénitent se sépare de son concubin; en effet, il y a des cas ou l'Eglise juge qu'il serait préjudiciable d'imposer une séparation physique des concubins (par exemple lorsqu'il y a des enfants de cette union) et dans ce cas, il préconise de vivre ensemble mais de la façon d'un frère et d'une sœur.

C'est juste.

[mikesss]

Le prêtre peut demander au pénitent de se rendre à la justice , comme forme de pénitence, de sincère repentir.
Le mort ne ressuscitera peut-être pas mais cela apportera un réconfort aux proches de comprendre ce qui s'est passé et de savoir le coupable arrêté et puni.
Dans le cas d'un vol c'est pareil : le prêtre peut imposer de ramener l'objet volé à la personne, vous pourriez objecté la même opposition de violation du secret de la confession.

Non, dans le cas d'un vol, le confesseur va imposer au pénitent de rembourser, mais il peut très bien le faire de façon anonyme. Le problème d'imposer au pénitent de se rendre est qu'il est tenu de le faire. il est dit dans le droit canon:" Le secret sacramentel est inviolable ; c’est pourquoi il est absolument interdit au confesseur de trahir en quoi que ce soit un pénitent, par des paroles ou d’une autre manière, et pour quelque cause que ce soit. " on pourrait considérer que forcer le pénitent à se dénoncer est une manière de la trahir… Mais en réalité, je ne vous répète que ce que j'ai entendu dire, je ne saurais l'affirmer avec assurance

Le viol du secret de la confession ne peut venir que du prêtre qui lui ne peut aller témoigner contre le pénitent de la confession qu'il a reçu.
Le pénitent lui peut parler de sa confession.

En effet, le pénitent peut parler de sa confession si cela lui chante, mais pour ce qui est du prêtre, entre dire les choses lui-même ou forcer le pénitent à le faire, la différence me semble ténue

Pour ce qui est de l'adultère, l'Eglise ne demande pas systématiquement que le pénitent se sépare de son concubin; en effet, il y a des cas ou l'Eglise juge qu'il serait préjudiciable d'imposer une séparation physique des concubins (par exemple lorsqu'il y a des enfants de cette union) et dans ce cas, il préconise de vivre ensemble mais de la façon d'un frère et d'une sœur.

C'est juste.

D'ailleurs, dans ce genre de cas, quand il y a vie commune sans mariage et que les ex-concubins vivent comme frères et sœurs, l'Eglise préconisait (je ne sais pas si c'est toujours le cas) de donner la communion en privé à ces gens afin d'éviter de scandaliser les gens qui ne seraient pas au courant.

[PaxetBonum]

En effet, le pénitent peut parler de sa confession si cela lui chante, mais pour ce qui est du prêtre, entre dire les choses lui-même ou forcer le pénitent à le faire, la différence me semble ténue

Mais si le confesseur demande au pénitent d'aller se rendre à la justice, il ne trahit pas le secret de la confession.
Le pénitent peut dire que c'est son confesseur qui lui a demandé de se rendre à la justice, le secret de la confession n'est toujours pas rompu.
Par contre le prêtre ne pourrait pas témoigner à charge ou à décharge au procès de son pénitent, là se serait rompre le secret de la confession.

Tout est magnifiquement mis en scène dans 'La loi du silence' de Hitchcock

[mikesss]

Mais si le confesseur demande au pénitent d'aller se rendre à la justice, il ne trahit pas le secret de la confession.
Le pénitent peut dire que c'est son confesseur qui lui a demandé de se rendre à la justice, le secret de la confession n'est toujours pas rompu.
Par contre le prêtre ne pourrait pas témoigner à charge ou à décharge au procès de son pénitent, là se serait rompre le secret de la confession.

Tout est magnifiquement mis en scène dans 'La loi du silence' de Hitchcock

En fait, je ne vois pas pourquoi le prêtre demanderait à un meurtrier de se rendre a la justice, a moins que ca ne soit la seule facon de faire liberer un innocent accusé a sa place, mais dans ce cas la, il sagit d'une reparation dun mal.
Apres, on est bien d'accord que le prêtre ne peut absolument rien dire sous peine de violer le secret de confession. C est d'ailleurs tout le problème que pose la future loi aux États-Unis qui veut forcer les prêtres à dénoncer les pénitents pour les sévices sur mineurs

[Altior]

En fait, je ne vois pas pourquoi le prêtre demanderait à un meurtrier de se rendre a la justice,

Une note tout récente de la Pénitencerie apostolique vous donne raison dans ce débat:
http://www.vatican.va/roman_curia/tribu ... no_fr.html

[mikesss]

Une note tout récente de la Pénitencerie apostolique vous donne raison dans ce débat:
http://www.vatican.va/roman_curia/tribu ... no_fr.html

Effectivement, je vous remercie pour le lien qui m'a été fort instructif. Entre autres sur le fait que le prêtre peut jurer sans mentir du fait de ne pas savoir ses fautes puisque le penitent les a avoues à Dieu. Et celui que même le penitent ne peut relever le pretre du secret

[Carhaix]

En effet, le pénitent peut parler de sa confession si cela lui chante, mais pour ce qui est du prêtre, entre dire les choses lui-même ou forcer le pénitent à le faire, la différence me semble ténue

Mais si le confesseur demande au pénitent d'aller se rendre à la justice, il ne trahit pas le secret de la confession.
Le pénitent peut dire que c'est son confesseur qui lui a demandé de se rendre à la justice, le secret de la confession n'est toujours pas rompu.
Par contre le prêtre ne pourrait pas témoigner à charge ou à décharge au procès de son pénitent, là se serait rompre le secret de la confession.

Tout est magnifiquement mis en scène dans 'La loi du silence' de Hitchcock

Ce qui me gêne, dans cette idée (je ne sais pas si elle est vraie ou fausse), c'est que la justice divine se recouperait avec la justice humaine. Or, ce n'est pas au prêtre, ni à l'Église, d'exercer la justice sur terre. Le prêtre n'est pas un flic ou l'assistant du juge. Le prêtre s'occupe de l'âme seule. Le pénitent vient en toute confiance pour réparer son âme, et réparer sa relation à Dieu. Et le prêtre en retour le livrerait à la Justice ? N'est-ce pas le bon moyen pour dissuader quiconque de franchir la porte du confessionnal ? Vous vous rendez compte de la démesure de la pénitence ? Entre celui qui n'a qu'un Ave à réciter, et celui dont la pénitence est de subir l'incarcération, l'humiliation publique, la destruction de sa vie, et des années passées derrière les barreaux ? Mais ça va pas la tête ? Est-ce que Dieu est un flic ?
Si celui qui a fait une bêtise échappe à la Justice, ça regarde la Justice, et non le prêtre.
Le Christ a dit à Pierre de pardonner. Pas de livrer à la police.

[Suliko]

Vous vous rendez compte de la démesure de la pénitence ? Entre celui qui n'a qu'un Ave à réciter, et celui dont la pénitence est de subir l'incarcération, l'humiliation publique, la destruction de sa vie, et des années passées derrière les barreaux ? Mais ça va pas la tête ? Est-ce que Dieu est un flic ?

J'avoue réagir d'une manière diamétralement opposée à la vôtre et je ne m'étais même jamais posée la question de l'obligation de se présenter à la justice comme partie intégrante de la pénitence, tellement cela me paraissait évident ! Si quelqu'un a commis un crime grave, n'est-il pas au contraire normal que le prêtre lui demande de se livrer à la justice ? Où est le remords véritable d'un meurtrier, voleur ou autre criminel qui déclarerait être repentant, mais refuserait de payer sa dette envers la société en se livrant à la justice ? Personne ne le livre à la police, puisque le secret de la confession est absolu : c'est lui-même qui volontairement s'y rend.
Pourrait-on me citer un passage très clair de l'enseignement de l'Eglise à ce sujet (si possible pré-conciliaire, mais je ne ferai pas la fine bouche...) ?

[Carhaix]

[quote=Suliko post_id=407465 time=1569014140 user_id=3603]
[quote]Vous vous rendez compte de la démesure de la pénitence ? Entre celui qui n'a qu'un Ave à réciter, et celui dont la pénitence est de subir l'incarcération, l'humiliation publique, la destruction de sa vie, et des années passées derrière les barreaux ? Mais ça va pas la tête ? Est-ce que Dieu est un flic ?[/quote]J'avoue réagir d'une manière diamétralement opposée à la vôtre et je ne m'étais même jamais posée la question de l'obligation de se présenter à la justice comme partie intégrante de la pénitence, tellement cela me paraissait évident ! Si quelqu'un a commis un crime grave, n'est-il pas au contraire normal que le prêtre lui demande de se livrer à la justice ? Où est le remords véritable d'un meurtrier, voleur ou autre criminel qui déclarerait être repentant, mais refuserait de payer sa dette envers la société en se livrant à la justice ? Personne ne le livre à la police, puisque le secret de la confession est absolu : c'est lui-même qui volontairement s'y rend.
Pourrait-on me citer un passage très clair de l'enseignement de l'Eglise à ce sujet (si possible pré-conciliaire, mais je ne ferai pas la fine bouche...) ?
[/quote]

Mais dans ce cas, donner simplement un Ave à réciter aux petits péchés "pas graves" de la vie courante me paraît vraiment très insuffisant. S'il faut réparer ses fautes envers ceux que l'on a offensés, envers la société, et envers Dieu, je crois qu'il faut aller beaucoup plus loin. D'abord envers les autres : j'ai manqué de charité (plein de cas possibles), est-ce que la récitation d'un Ave, ou même d'un rosaire complet au chemin de croix suffit à réparer ? Non. Pour réparer, il faut retrouver une à une les personnes envers lesquelles on a manqué de charité et réparer concrètement nos torts envers elles, si possible en s'humiliant. Ensuite, envers Dieu : on a donc participé aux outrages au Calvaire en manquant de charité. Un simple Ave suffit ? J'en doute fortement. Il faudrait faire pénitence durant le restant de ses jours, pour réparer un minimum.

Les prêtres le demandent-ils ? Non. Alors pourquoi en irait-il autrement avec les crimes plus graves ?

[Voyageur]

C'est malheureusement une généralité même si on note de l'amélioration ces dernières années.

Vous comprenez que dans ces circonstances, je ne vois pas comment on peut interdire l'eucharistie aux uns, mais pas aux autres... En toute logique, chacun devrait avoir à remettre ses péchés avant de communier. Autrement, plus rien n'a de sens et l'ensemble du système s’effondre.

[Altior]

Les prêtres le demandent-ils ? Non.

C'est parce que Dieu ne le demande pas. Plus précisément: Il l'aimerait, mais Il ne fait pas de cela une condition. Il nous la recommande, mais il ne nous commande pas. Le premier criminel entré dans le Paradis a été pardonné par Dieu après seulement avoir avoué ses crimes et sur simple demande: «Souviens-toi de moi, quand tu viendras dans ton règne. ». Autrement dit, après avoir fait une vague confession, le larron demande le Purgatoire. Mais il obtient le Paradis: «aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis». Dieu ne lui demande pas de réparer ses malfaits. D'ailleurs, cela aurait été inintelligible s'agissant de quelqu'un qui se tord déjà sur sa croix qui lui semble justifié vu ses crimes. Vous voyez ? À la différence de nous, qui s'il y quelqu'un qui nous offense, alors celui-là est notre ennemi pour tout le reste de sa vie, Dieu nous pardonne facilement. Il ne demande pas réparation matérielle, car il l'a déjà obtenu il y a presque deux mille ans. Il nous demande «seulement» de changer de vie, pour que notre vie se ressemble a la vie de celui qui a payé pour nous.

Voyageur: j'ai de la peine à croire qu'il y ait une diocèse où le Saint Sacrement de la Confession n'existe pas. J'espère bien que vous êtes insuffisamment informé. Faites une recherche sur la toile et investissez quelques sous dans quelques coups de fils. Si le cas se confirme, à votre place je ferais une action formelle, qui doit commencer par une lettre de demande de renseignements, en bonne et due forme, à l'évêque du lieu. S'il ne répond pas écrivez à l'adresse: Congrégation pour le culte divin et la discipline des sacrements, 10 Piazza Pio XII, 00193 Rome Italie à l'attention de S. Em Robert cardinal Sarah.

[Voyageur]

Merci pour ces informations pratiques Altior ! Je vous souhaite une bonne journée.

[Carhaix]

Les prêtres le demandent-ils ? Non.

C'est parce que Dieu ne le demande pas. Plus précisément: Il l'aimerait, mais Il ne fait pas de cela une condition. Il nous la recommande, mais il ne nous commande pas. Le premier criminel entré dans le Paradis a été pardonné par Dieu après seulement avoir avoué ses crimes et sur simple demande: «Souviens-toi de moi, quand tu viendras dans ton règne. ». Autrement dit, après avoir fait une vague confession, le larron demande le Purgatoire. Mais il obtient le Paradis: «aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis». Dieu ne lui demande pas de réparer ses malfaits. D'ailleurs, cela aurait été inintelligible s'agissant de quelqu'un qui se tord déjà sur sa croix qui lui semble justifié vu ses crimes. Vous voyez ? À la différence de nous, qui s'il y quelqu'un qui nous offense, alors celui-là est notre ennemi pour tout le reste de sa vie, Dieu nous pardonne facilement. Il ne demande pas réparation matérielle, car il l'a déjà obtenu il y a presque deux mille ans. Il nous demande «seulement» de changer de vie, pour que notre vie se ressemble a la vie de celui qui a payé pour nous.

Voyageur: j'ai de la peine à croire qu'il y ait une diocèse où le Saint Sacrement de la Confession n'existe pas. J'espère bien que vous êtes insuffisamment informé. Faites une recherche sur la toile et investissez quelques sous dans quelques coups de fils. Si le cas se confirme, à votre place je ferais une action formelle, qui doit commencer par une lettre de demande de renseignements, en bonne et due forme, à l'évêque du lieu. S'il ne répond pas écrivez à l'adresse: Congrégation pour le culte divin et la discipline des sacrements, 10 Piazza Pio XII, 00193 Rome Italie à l'attention de S. Em Robert cardinal Sarah.

Vous allez vite en besogne pour savoir ce que Dieu nous demande. Les extraits que vous me citez me semblent plutôt aller dans mon sens : le bon larron a déjà été condamné par les juges humains (les mêmes qui ont condamné le Christ), et il confesse son crime au Christ, non au magistrat qui l'a condamné. Où voyez-vous que Dieu conseille de se présenter au magistrat pour lui avouer ses crimes et recevoir le châtiment humain correspondant ? À aucun moment on ne voit le Christ déclarer qu'il a quoi que ce soit à voir avec le système judiciaire humain qui a condamné les deux larrons et libéré Barrabas.

Où voyez-vous que Dieu "aimerait" que le malfrat, le délinquant, soit chopé par la maréchaussée et traîné devant les tribunaux, sous la vindicte populaire ? Où ??? Où le recommande-t-il ? Quand ? Comment le savez-vous ?

Et s'il nous demande "seulement" de changer de vie, pourquoi aller se donner à la police pour le vol de pomme d'il y a dix ans, ou pire encore ? Quel rapport ?

Lorsqu'il déclare : mes pensées sont au-dessus de vos pensées, n'est-ce pas pour nous éviter de lui attribuer notre grille de compréhension du monde avec ce que cela comporte de moralisme, de justice, et aussi d'hypocrisie ? Et qu'a-t-il répondu à celui qui lui demandait : Dites à mon frère de partager avec moi notre héritage ? "Qui m'a institué votre juge pour départager entre vous ?" Réponse étonnante qui indique clairement que Dieu ne veut pas se mêler de nos affaires de justice.

Et c'est ce qui personnellement me réjouit dans le Christ, et confirme la portée intemporelle et surnaturelle de son enseignement, bien plus élevé que nos préoccupations du moment. Dieu n'est pas un dieu bourgeois et moralisateur qui nous demande d'être de bons citoyens et se confortant dans le respect des lois, qui se satisfont de leur vie bien rangée et à l'abri de tout embarras tant qu'il n'ont pas franchi la ligne rouge des interdits légaux. La vie chrétienne ne se résume pas à cela.