Des universitaires et théologiens catholiques accusent le pape François d'hérésie

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Carhaix
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Re: Des universitaires et théologiens catholiques accusent le pape François d'hérésie

Message non lu par Carhaix » ven. 10 mai 2019, 18:44

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Suliko
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Re: Des universitaires et théologiens catholiques accusent le pape François d'hérésie

Message non lu par Suliko » ven. 10 mai 2019, 21:08

Prodigal,

Vous soutenez clairement et depuis des années que certains couples unis seulement civilement et par ailleurs engagés devant Dieu avec un autre conjoint peuvent vivre ensemble en mari et femme. C'est objectivement contraire à l'enseignement de l'Eglise, qui est très claire sur le fait qu'en dehors du sacrement de mariage, il y a concubinage ou adultère, et ce quelles que soient les situations délicates particulières qui ont pu mener à cet état de fait. La notion d'"économie" ne peut donc pas s'appliquer au cas des divorcés-remariés. Le problème, c'est que vous ne pensez pas en conscience devoir vous soumettre à l'enseignement de l'Eglise dès lors qu'il vous semble injuste et incompréhensible. Plutôt que de donner votre assentiment à ce qui a toujours été cru en matière de morale, vous préférez vous basez sur votre sensibilité.
Je crois sincèrement que le problème fondamental dans tout cela, c'est que pour beaucoup de catholiques, la notion de sacrifice n'a plus vraiment de sens. On ne croit plus vraiment que Dieu donne à tous suffisamment de grâces pour vivre chrétiennement, éviter le péché. Pourtant, le concile de Trente anathématise quiconque affirme une telle chose. Vous me rétorquerez que le divorcé-remarié qui n'a jamais véritablement été croyant et revient au catholicisme sur le tard se retrouve dans une situation inextricable, surtout s'il a des enfants. Il se trouve en effet dans une situation qui n'est pas du tout facile, mais le fait objectif demeure : il n'est pas marié avec la personne avec laquelle il vit, mais avec une autre et il y a péché mortel. La doctrine ne peut pas changer pour s'adapter aux cas particuliers. Car vous rendez-vous compte que des cas délicats, en dehors des divorcés-remariés, il y en a d'autres ? Par exemple, imaginez une femme mariée devant Dieu avec un homme qui se révèle finalement violent. Elle a le droit de se séparer de lui, mais pas de se remarier. C'est une situation objectivement très difficile, surtout si la femme est jeune et se voit ainsi privée de la possibilité de devenir mère (en admettant qu'elle n'ait pas eu d'enfants avec son mari). Il y a toujours eu des situations bien dures, et elles se multiplient énormément depuis que la société refuse de plus en plus la morale chrétienne. Mais votre solution est de changer, d'adoucir cette morale, ce qui d'une part n'est pas possible et d'autre part ne ferait qu'aboutir à plus de laxisme et de relâchement moral.
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

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zelie
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Re: Des universitaires et théologiens catholiques accusent le pape François d'hérésie

Message non lu par zelie » sam. 11 mai 2019, 9:29

Par exemple, imaginez une femme mariée devant Dieu avec un homme qui se révèle finalement violent. Elle a le droit de se séparer de lui, mais pas de se remarier. C'est une situation objectivement très difficile, surtout si la femme est jeune et se voit ainsi privée de la possibilité de devenir mère (en admettant qu'elle n'ait pas eu d'enfants avec son mari). Il y a toujours eu des situations bien dures, et elles se multiplient énormément depuis que la société refuse de plus en plus la morale chrétienne. Mais votre solution est de changer, d'adoucir cette morale, ce qui d'une part n'est pas possible et d'autre part ne ferait qu'aboutir à plus de laxisme et de relâchement moral.
Vous touchez à deux points sensibles :
adapter la loi au désir de l'être humain fait partie intégrante de son développement civilisationnel. Il en a toujours été ainsi. Ce qui peut augurer que l'espace entre un loi immuable et le désir humain ne fera qu'augmenter. Tout changement de la loi se faisant au bénéfice immédiat de l'homme entraine aussitôt une prise de pouvoir sur les désormais levées de tabou et un changement de société toujours plus avide de libertés individuelles.

La femme non protégée est victime d'un mari qui n'a pas respecté les lois du mariage, c'est son mari qui lui a volé sa vie et son espace de vie après la dissolution de leur mariage. Elle a la possibilité de faire annuler son mariage, mais c'est loin d'être facile ou garanti. Et vivre toute une vie en se sentant appelée au mariage sans le réaliser, faute d'avoir été victime d'un malotru, c'est au-dessus des forces de beaucoup de personnes, hommes ou femmes. Sur ce point et dans le discernement, l'Eglise a un rôle à jouer dans les annulations de mariage de façon à ramener une partie des personnes vers la foi. Je ne dis pas que l'annulation est un droit, mais simplement que l'Eglise a un travail et un chantier devant elle, dont on ne voit pas encore les fruits. Je comprends sa grande réticence, mais en attendant je comprends aussi le grand sentiment d'injustice des divorcés pour cause majeure, quand on voit les grands de ce monde obtenir des annulations alors qu'elles sont inaccessibles aux bien moins riches.
L’intégrisme est un refuge pour la misère parce qu’il offre un sursaut d’espérance à ceux qui n’ont rien.
Que leur mal disparaisse, et l’intégrisme perdra ses troupes. L'Abbé Pierre
Vis vraiment chaque instant. Fais-le meilleur. Aime-le. Chéris-le. Fais-le beau, bon pour toi-même et pour Ton DIEU. Ne néglige pas les petites choses. Fais-les avec Moi, doucement. Fais de ta maison un Carmel où Je puisse Me reposer. Jésus, Premier Cahier d'Amour

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Re: Des universitaires et théologiens catholiques accusent le pape François d'hérésie

Message non lu par Carhaix » sam. 11 mai 2019, 9:55

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prodigal
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Re: Des universitaires et théologiens catholiques accusent le pape François d'hérésie

Message non lu par prodigal » sam. 11 mai 2019, 10:33

Chère Suliko,
vous abordez beaucoup de points intéressants, trop pour que je puisse y répondre de façon complète sans alourdir excessivement ce message, mais sans doute pourrons-nous y revenir.
Je réagis néanmoins sur deux points.
1) la notion de sacrifice a bien entendu toute sa valeur, mais à deux conditions : la première est que l'on sacrifie le moins bon au meilleur et non l'inverse (on sacrifiera le temporel à l'éternel, le confort à la vérité, la lettre à l'esprit, etc.) ; la seconde est que cela ne serve pas à exiger que les autres se sacrifient. Que chacun porte sa croix, oui, mais que chacun inflige aux autres l'obligation du supplice, non.
2) bien sûr que si, la doctrine doit s'appliquer aux cas particuliers! elle est au service de la vie, elle n'est pas lettre morte! il faut simplement veiller à ce que cette application ne soit pas trahison.
C'est pourquoi je vous remercie d'évoquer deux cas concrets.
Le premier, celui du divorcé qui retrouve la foi, je l'ai évoqué moi-même plusieurs fois. Il me paraît évident que ce cas exige du discernement, selon ce qui est dit dans Amoris Lætitia. Je ne prétends pas que cette personne puise recevoir illico le sacrement de l'eucharistie, il y a beaucoup de choses à considérer, pour savoir si elle est en état de péché mortel ou pas. En particulier, il faudrait savoir s'il y a une possibilité, au moins théorique, pour reconstituer le premier couple. Il faut aussi voir, je suppose, quel mal ferait cette personne en quittant son second conjoint et sûrement bien d'autres choses, mais je ne suis pas directeur de conscience. Je crois simplement qu'un directeur de conscience doit guider vers le meilleur et non vers le pire.
Le second, celui de la femme violentée, réclame aussi du discernement. La question qui me semble fondamentale est celle de l'état d'esprit de son mari. Il y a une grande différence, par exemple, entre quelqu'un qui regrette ses fautes et pourrait s'amender, et quelqu'un qui menace objectivement la santé de cette femme et de ses enfants. Supposons que cette femme ait dû quitter son mari pour se protéger, et se soit remariée, là encore se pose la question de savoir si elle est en état de péché mortel.
Carhaix a écrit : Carhaix
Est-ce qu'il ne faut pas s'interroger sur ce qu'est l'amour conjugal, au fond, et comment il s'articule avec l'enseignement du Christ ?
Cette conclusion me semble parfaite.
D'ailleurs, c'est exactement l'objet d'Amoris Lætitia. :)
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Suliko
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Re: Des universitaires et théologiens catholiques accusent le pape François d'hérésie

Message non lu par Suliko » sam. 11 mai 2019, 10:37

Zélie,
Elle a la possibilité de faire annuler son mariage, mais c'est loin d'être facile ou garanti.
Non, elle n'a a priori pas cette possibilité. L'Eglise ne peut pas rompre un lien qui est valide devant Dieu, elle peut seulement reconnaître qu'il n'y a jamais eu de mariage en raison d'un empêchement dirimant, par exemple si le mari est impuissant et a caché cet état, si la femme a été victime d'un rapt et n'a donné son consentement que sous la contrainte, si l'un des conjoints n'avait pas l'âge requis pour contracter un mariage, s'il y avait parenté spirituelle, etc... L'Eglise ne peut pas reconnaître la nullité d'un mariage parce que le conjoint s'est mal comporté après les vœux ! L'adultère, les mauvais traitements, etc... ne signifient en rien que le mariage n'est pas valide, qu'il n'a pas été validement contracté devant Dieu. Nous sommes actuellement dans une situation très grave, parce que l'Eglise reconnaît comme nuls des mariages qui n'auraient jamais été jugés tels avant le concile. La reconnaissance de nullité est devenue une sorte de divorce... Il y a une énorme confusion sur la question et beaucoup de catholiques semblent croire qu'il est possible de faire les démarches pour annuler un mariage sacramentel en raison de son échec...

Prodigal,

Je suis navrée de le dire, mais comme d'habitude, vous noyez le poisson. L'indissolubilité du mariage sacramentel ne souffre pas d'exception et y déroger est pécher mortellement. Aucune situation particulière, aussi douloureuse et compliquée qu'elle puisse paraître, ne saurait modifier cet enseignement constant de l'Eglise, qui ne relève pas des simples lois ecclésiastiques, mais bien d'un point fondamental de morale. Je m'arrête là : il n'y a entre nous qu'un dialogue de sourds et j'en suis désolée. Vous n'avez aucun texte pré-conciliaire pour justifier vos opinions, et pour cause...
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

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Message non lu par Hantouane » sam. 11 mai 2019, 11:14

Je peux peut-être témoigner du cas de ma famille pour nuancer le fait que l on ne puisse se marier à l Église après un divorce. Mon père s est marié jeune et à perdu sa fille en bas âge suite à une maladie congénitale si je ne me trompe. Le couple n à pas tenu à ce drame... Ma mère s est ensuite mariée à mon père mais elle ne pu se marier à l Église, ce qui l à marquée parce qu elle était issue d une famille catholique pratiquante et son père à pu lui faire la réflexion que ce n était pas le bon... Ce cas peut faire réfléchir. Suis je pour autant le fruit, moi et mon frère, d une union illégitime ?

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Re: Des universitaires et théologiens catholiques accusent le pape François d'hérésie

Message non lu par Archidiacre » sam. 11 mai 2019, 11:21

Suliko a écrit :
sam. 11 mai 2019, 10:37
Vous n'avez aucun texte pré-conciliaire pour justifier vos opinions, et pour cause...
Ni post-conciliaire, car l'Eglise n'a pas cessé d'exister comme par magie, ne laissant derrière elle qu'une autorité fantôme rétrospective.
Chaîne Youtube: https://www.youtube.com/c/Archidiacre

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Re: Des universitaires et théologiens catholiques accusent le pape François d'hérésie

Message non lu par prodigal » sam. 11 mai 2019, 13:53

Suliko a écrit :
sam. 11 mai 2019, 10:37
Suliko
Prodigal,
Je suis navrée de le dire, mais comme d'habitude, vous noyez le poisson.
Je suis navré de vous le dire, mais c'est celui qui le dit qu'y est. Il faudrait éviter ce genre de remarques gratuites, cela ne ferait qu'améliorer la discussion.
Suliko
L'indissolubilité du mariage sacramentel ne souffre pas d'exception et y déroger est pécher mortellement.
Je ne discute pas cela. Mais en pratique tout mariage peut être annulé, brisé, dissous enfin. Cela arrive dans les faits, même si dans un monde idéal cela n'arriverait pas. La question est de savoir que faire en ces situations. Lisez, ou relisez Amoris Lætitia, je ne crois pas qu'à aucun moment il n'y soit dit que le mariage ne serait pas forcément indissoluble.
Suliko
Vous n'avez aucun texte pré-conciliaire pour justifier vos opinions, et pour cause...
C'est exact, mais j'ai un texte post-conciliaire, dont j'essaie modestement de me faire l'interprète, et qui est Amoris Lætitia.
Remarquez que vous ne trouverez aucun texte pré-conciliaire pour interdire les armes chimiques, par exemple. Et pour cause. Le monde évolue. Cela ne veut pas dire que la doctrine doit être rejetée aux oubliettes, mais cela veut dire qu'il faut réfléchir à la façon de l'appliquer dans un contexte nouveau. Pour cela nous avons besoin du magistère. Vous n'en voulez pas parce que vous le récusez, c'est votre affaire et je n'ai pas à vous juger. Mais permettez-moi de ne pas emprunter ce chemin.
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Re: Des universitaires et théologiens catholiques accusent le pape François d'hérésie

Message non lu par Carhaix » sam. 11 mai 2019, 13:59

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Re: Des universitaires et théologiens catholiques accusent le pape François d'hérésie

Message non lu par Suliko » sam. 11 mai 2019, 14:11

Je ne discute pas cela. Mais en pratique tout mariage peut être annulé, brisé, dissous enfin.
Vous le faites donc exprès ? Vous arrivez en effet à vous contredire en l'espace de deux phrases consécutives... Si le mariage sacramentel est indissoluble, il ne peut par définition pas être annulé, brisé, dissous. Soit il n'y a jamais eu mariage et c'est le cas dont relèvent les nullités de mariage, soit il y a mariage et il dure jusqu'à la mort d'un des conjoints, sans possibilité de vivre en couple avec une autre personne que son époux légitime devant Dieu. Je ne vais pas me répéter dix fois. Les choses sont absolument claires et vous les rendez floues...

Carhaix,

L'Eglise n'a pas le pouvoir de changer le dogme et la morale. On parle ici de la définition même du mariage, pas d'une loi de nature disciplinaire...
Par exemple, une femme battue devrait pouvoir faire annuler son mariage. On peut considérer que le conjoint qui se conduit indignement, de façon grave, n'a pas respecté son contrat, et que par conséquent, il y a une tromperie qui invalide le sacrement.
Non, car les mauvaises actions du mari ne rendent pas le mariage nul. Cela n'a rien à voir. L'Eglise a permis une seule chose dans des cas de comportements indignes (violence, adultère, etc...) : c'est la séparation de corps.
Je suis tout de même étonnée - et un peu déçue, il me faut l'avouer,- de voir que vous accepteriez assez facilement un bouleversement de la définition même du mariage, alors que vous êtes par ailleurs beaucoup plus conservateur en matière liturgique...
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Re: Des universitaires et théologiens catholiques accusent le pape François d'hérésie

Message non lu par Carhaix » sam. 11 mai 2019, 14:26

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Re: Des universitaires et théologiens catholiques accusent le pape François d'hérésie

Message non lu par Suliko » sam. 11 mai 2019, 14:45

Mais est-ce que l'Église n'a pas déjà annulé certains mariages dans le passé ?
L'Eglise a de tout temps reconnu que certains mariages étaient nuls, c'est-à-dire qu'il n'y avait jamais eu mariage, et ce dès le départ. Elle ne peut par contre par définition pas faire cesser un véritable mariage, qui est indissoluble. Il ne faut pas prendre la déclaration de nullité pour un divorce. Dans le premier cas, l'Eglise ne fait que déclarer, après enquête, que deux personnes n'ont en fait jamais été liées par le sacrement du mariage, dans le second, il s'agit de défaire un véritable lien indissoluble, ce qui est impossible.
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Re: Des universitaires et théologiens catholiques accusent le pape François d'hérésie

Message non lu par prodigal » sam. 11 mai 2019, 15:02

Chère Suliko,
je me suis mal exprimé en disant que certains mariages étaient annulés, brisés, dissous enfin. J'aurais dû ajouter "de fait". Le mariage est indissoluble de droit, mais de fait certains mariages sont totalement détruits.
Je suis d'accord pour reconnaître avec vous qu'une annulation n'est pas un divorce, et je trouve un peu tortueuse l'échappatoire qui consisterait à légaliser celui-ci en lui donnant le nom de celle-là.
Mais cela ne résout pas les problèmes. La méthode qui consiste à mettre la tête dans le sable n'a jamais rien résolu. Carhaix a tout à fait raison de distinguer ces contraires que sont l'hédonisme libéral (auquel vous cherchez à cantonner vos interlocuteurs contre toute évidence) et l'esprit de justice et de charité. Il n'est jamais bon de vouloir tuer celui-ci.
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Re: Des universitaires et théologiens catholiques accusent le pape François d'hérésie

Message non lu par Suliko » sam. 11 mai 2019, 15:37

Prodigal,

Expliquez-moi donc en quoi je fais l'autruche ? C'est vous qui semblez ne pas croire que Dieu donne suffisamment de grâces à tout fidèle pour surmonter les épreuves de cette vie passagère. Pour vous, apparemment, il y a des épreuves qui sont insurmontables et il faudrait changer la morale catholique pour les rendre moins difficiles. Ce n'est pas l'avis de l'Eglise et ce n'est donc pas le mien... Où est l'autruche dans tout cela ?
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