Des universitaires et théologiens catholiques accusent le pape François d'hérésie

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prodigal
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Re: Des universitaires et théologiens catholiques accusent le pape François d'hérésie

Message non lu par prodigal » dim. 19 mai 2019, 18:40

Est-ce arrivé à l'Eglise de ne pas chercher à comprendre? Probablement oui, parce que, parfois, on peut estimer que chercher à comprendre c'est déjà pactiser avec l'ennemi. C'est en tous cas au minimum ne plus le considérer en ennemi.
Or, il est probablement arrivé à l'Eglise de se percevoir comme une citadelle assiégée, car cela lui est arrivé, tout simplement, d'être une citadelle assiégée! Il y a un temps pour la paix et un temps pour la guerre, dit l'Ecclésiaste.
Ce que ça change est vital pour les incroyants. Dans le cas où l'Eglise les prend en considération et entreprend de prendre soin de leurs âmes, ils sont libres de se convertir, du moins la balle est dans leur camp. Dans le cas où l'Eglise les traite en ennemis, comment peuvent-ils réagir sinon en ennemis?
Vous-même qui aimez poser des questions à vos interlocuteurs (et ce n'est pas un reproche, croyez-le bien), vous ne pouvez qu'être sensible à la différence entre celui qui cherche à vous comprendre et celui qui ne cherche qu'à vous tourner en ridicule.
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Carhaix
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Re: Des universitaires et théologiens catholiques accusent le pape François d'hérésie

Message non lu par Carhaix » dim. 19 mai 2019, 18:59

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Cepora
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Re: Des universitaires et théologiens catholiques accusent le pape François d'hérésie

Message non lu par Cepora » dim. 19 mai 2019, 19:33

prodigal a écrit :
dim. 19 mai 2019, 12:20
Cher Cepora,
je veux bien en discuter mais c'est un autre sujet.
J'ai simplement répondu sur la question du lien entre le concile et l’œuvre de François. Je n'ai pas dit que c'était mieux avant ni le contraire. Je pense, tout en reconnaissant que c'est une banalité (mais une banalité peut être vraie) que le concile s'est construit autour de l'idée qu'il fallait d'abord écouter et comprendre avant de condamner, ou si vous préférez que l'évangélisation passait par le dialogue.
Ce que vous dites, en réalité, confirme si besoin était que cette vision des choses n'a pas toujours été celle de l'Eglise d'avant le concile.
Cher Prodigal,

Il me faut atténuer la conclusion qui est la vôtre, car, sans affirmer que c'était mieux avant ni le contraire, vous le supposez quand même, en présentant les choses de telle façon à rendre odieuse l'Église d'avant le concile, peut-être involontairement. Ainsi, ce que vous avez pu déduire de mon propos ne reflète pas fidèlement ce que j'avais exprimé.

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prodigal
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Re: Des universitaires et théologiens catholiques accusent le pape François d'hérésie

Message non lu par prodigal » dim. 19 mai 2019, 19:47

Carhaix
Tout cela me paraît très vague... D'abord, est-ce que l'Eglise n'est plus une citadelle assiégée, je n'en suis pas sûr du tout. Au contraire, elle semble plus attaquée que jamais. Ensuite, j'ai l'impression que vous assimilez les personnes aux péchés ou aux doctrines. Les personnes sont distinctes de leurs idées, ou de leurs pratiques, il me semble. Lorsqu'un médecin guérit un rhume, il fait la guerre au rhume, il ne fait pas la guerre à la personne qui souffre du rhume.
Bref, cette vision des choses est confuse, et semble reposer sur un cliché manichéen où l'Eglise d'autrefois aurait été un repaire d'inquisiteurs furieux ne s'employant qu'à envoyer des hérétiques au bûcher, alors que maintenant elle aurait enfin un visage humain. Je ne vois aucune rigueur dans cette peinture du passé plutôt romanesque, et mise en opposition avec un présent pour le coup idéalisé.
ça ne plaide pas vraiment en faveur du Concile, en fin de compte.
Permettez-moi juste de vous faire remarquer que vous me faites dire une série de sottises que je n'ai absolument pas dites. Je cite : manichéisme, confusion entre le pécheur et la faute, caricature du passé, idéalisation du présent, tout ceci est de votre invention.
Vous vous plaignez assez souvent d'être maltraité dans la discussion, eh bien donnez l'exemple.
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Re: Des universitaires et théologiens catholiques accusent le pape François d'hérésie

Message non lu par Cinci » lun. 20 mai 2019, 19:55

Bonjour,
Prodigal à Carhaix :
Permettez-moi juste de vous faire remarquer que vous me faites dire une série de sottises que je n'ai absolument pas dites. Je cite : manichéisme, confusion entre le pécheur et la faute, caricature du passé, idéalisation du présent, tout ceci est de votre invention.
Je suis parfaitement d'accord. C'est exactement ce que j'ai perçu de la part de Carhaix. Disons : un de ces messages paresseux et torché d'une manière perfide pour vous faire passer pour un imbécile. Et je trouve le procédé bien ennuyeux. Un moment donné vous savez ...

Bref, le seul "problème" que je vois, avec votre message plus haut, se situe plutôt dans l'oeil même de Carhaix, un peu comme si je devais parler d'un regard malade.

En résumé :

Rappeler, par exemple, comment l'Église catholique avait pour habitude de se percevoir comme une "forteresse assiégée" au XIXe siècle et, sans doute, en bonne partie aussi parce qu'ayant pu l'être réellement (cf. Pie IX enfermé dans le Vatican et trouvant en face une armée de révolutionnaires à chemise rouge) : ce n'est rien de vague, ni fumeux ni délirant. Non, c'est juste la chronique historique qui le confirmera.

A part ça, il est de la plus criante des évidences à quel point la censure de l'Église était lourde (elle le fut un bon moment au XIXe siècle) contre les commentateurs ou chercheurs catholiques tant soit peu associés à des novateurs, libéraux ou autres. Ce fut l'un des problèmes qui affligea l'Église de ce temps : un conservatisme exagérément conformiste (à tous points de vue) et quasiment abêtissant, infantilisant, se proposant de nourrir exclusivement les fidèles avec des historiettes "pieuses" mais souvent douteuses, en lieu de place de véritables études bibliques savantes.

On observera

Il est assurément vrai que bien des "modernistes" ou catholiques libéraux du XIXe auront pu être parfois des personnes à la foi vacillante, faible et que certains auront pu finir par apostasier. Sauf qu'une bonne partie de leurs critiques d'hier pouvait trouver un réel fondement dans la réalité.

La façon de faire (moins bonne, tristounette, étroite) des Jésuites en 1850 n'avait plus rien à voir, rien de rien, avec celle (si fine et intelligente) de leurs honorables prédécesseurs des XVIIe ou XVIIIe siècle. Le temps coule, des choses changent (parfois en mieux, parfois en pire), dans l'Église, comme dans un seul ordre religieux comme chez les dirigeants au pouvoir.

Quand on veut comprendre (voir le thème de ce forum ... "pour l'intelligence de la foi") comment il se fait qu'il puisse se trouver des réformateurs, des promoteurs de changement, des Alfred Loisy; des Yves Congar plus tard, des Hans Küng et cie, mais il faut bien voir que l'Église-Institution n'aura pas pu être "si parfaite que cela" dans son fonctionnement auparavant. La seule méchanceté de tel ou tels individus pourrait juste faire long feu en tant qu'explication vraisemblable au fait que tels novateurs (mécréants voire) auront pu trouver une certaine audience auprès des masses.

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Carhaix
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Re: Des universitaires et théologiens catholiques accusent le pape François d'hérésie

Message non lu par Carhaix » lun. 20 mai 2019, 21:37

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J R
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Re: Des universitaires et théologiens catholiques accusent le pape François d'hérésie

Message non lu par J R » lun. 20 mai 2019, 23:54

Bonjour Cepora,
Pour moi, le concile Vatican II est une ouverture sur le monde, dans le sens ou l'Eglise se met à progressivement suivre le monde et en accepter les idées. Le divorce accepté par la république implique que le divorcé remarié civilement puisse venir au ban de communion. Il n'est plus en état de péché mortel. C'est une suite logique.
Pour moi, Notre Seigneur Jésus-Christ nous a dit que nous n'étions pas de ce monde, donc je ne dois faire aucune compromission.
C'est simple.
Pour un moderniste, c'est plus compliqué car il doit décider d'une limite à ne pas franchir. D'où toutes vos discussions sur la définition de la limite.
Je suis surement un gros paresseux, mais je n'aime pas réfléchir sur ces limites et je me contente de l'Eglise d'avant Vatican II avec ses limites simples.
jr

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Cepora
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Re: Des universitaires et théologiens catholiques accusent le pape François d'hérésie

Message non lu par Cepora » mar. 21 mai 2019, 17:44

Bonjour JR,

Mais en refusant de recevoir l'enseignement émanant d'un concile œcuménique, comme vous le faites, n'avez-vous pas l'impression d'outrepasser, justement, une certaine limite ?
Souvenez-vous de ce qu'avait pu dire le cardinal Siri à propos de l'obéissance à la hiérarchie :
« Il faut obéir à qui il faut obéir, pour ne pas obéir à qui il ne faut pas obéir ».

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Re: Des universitaires et théologiens catholiques accusent le pape François d'hérésie

Message non lu par Archidiacre » mer. 22 mai 2019, 0:10

Le divorce accepté par la république implique que le divorcé remarié civilement puisse venir au ban de communion. Il n'est plus en état de péché mortel. C'est une suite logique.
Ce n'est pas une suite logique, c'est un raccourci, et ça n'est pas dans les enseignements blâmés.
je me contente de l'Eglise d'avant Vatican II avec ses limites simples.
L'Eglise n'a pas cessé d'exister avec Vatican II et vous ne trouverez pas dans la tradition l'idée qu'on puisse se baser uniquement sur un enseignement "rétrospectif" (cela ferait d'ailleurs perdre tout l'intérêt d'une succession apostolique). Ce n'est pas une innovation que l'Eglise puisse accorder des dérogations disciplinaires, et si elle le décide, elle en a la légitimité la plus élevée (et ce sans être soumise à ses propres directives passées).

Ce n'est pas tout à fait pareil car on parle ici d'autorisation et non d'interdit mais je trouvais que la critique du Pape Pie XII aux schismatiques de Chine en disait aussi long sur certains comportements actuels: Nous savons bien, hélas ! que pour légitimer leurs usurpations, les rebelles se réclament de la pratique suivie en d'autres siècles, mais il n'est personne qui ne voie ce que deviendrait la discipline ecclésiastique si, en telle ou telle question, il était permis à n'importe qui de reprendre des dispositions qui ne sont plus en vigueur parce que la suprême autorité de l'Eglise en a décidé autrement depuis longtemps. Bien plus, le fait d'en appeler à une discipline diverse, loin d'excuser leurs actes, prouve leur intention de se soustraire délibérément à la discipline actuellement en vigueur, la seule qu'ils doivent suivre : discipline qui vaut non seulement pour la Chine et pour les territoires d'évangélisation récente mais pour toute l'Eglise ; discipline qui a été sanctionnée en vertu du pouvoir suprême et universel de gouvernement qui fut conféré par Notre-Seigneur aux successeurs de l'apôtre Pierre.
http://www.clerus.org/bibliaclerusonline/fr/i3e.htm
Chaîne Youtube: https://www.youtube.com/c/Archidiacre

J R
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Re: Des universitaires et théologiens catholiques accusent le pape François d'hérésie

Message non lu par J R » mer. 22 mai 2019, 9:09

Bonjour Cépora,
Pour moi l'obéissance demande de la compréhension, je ne suis pas dans l'armée.
Ma compréhension, je l'entraine dans les exercices de St Ignace.
Pour le moment, je pense que l’Église d'avant Vatican II avec ses limites simples me convient très bien.
Ce forum est intéressant pour ça, vous êtes tous en train de définir ces limites, chacun avec ses convictions.
J'aime bien vous lire pour voir les problèmes que vous vous posez, et temps en temps, je viens déposer mon grains de sel ou de poivre.
Bonne réflexion à tous.
jr

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Cepora
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Re: Des universitaires et théologiens catholiques accusent le pape François d'hérésie

Message non lu par Cepora » jeu. 23 mai 2019, 4:37

Bonjour JR,

Vous reprochez aux autres ce que vous faites vous-même, à savoir fixer votre limite selon vos convictions et vos compréhensions.

Cinci
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Re: Des universitaires et théologiens catholiques accusent le pape François d'hérésie

Message non lu par Cinci » jeu. 23 mai 2019, 13:41

JR :
Pour moi, le concile Vatican II est une ouverture sur le monde, dans le sens ou l'Eglise se met à progressivement suivre le monde et en accepter les idées.
... et cette idée que l'Église se trahirait elle-même, renierait le Christ et sa mission, pour s'allier au Diable et aux francs-maçons et se mettre à enseigner le mensonge depuis cinquante ans : ce n'est pourtant pas une idée que vous auriez pu ramasser dans l'Église.

Je doute que ce soit Pie X qui aura pu enseigner à quelqu'un de se méfier du Vatican, redouter les cardinaux réunis en conseil et en communion avec le diocèse de Rome, à devoir craindre particulièrement ses successeurs éventuels qui devront être placés en position de gouvernance sans la chaire de Pierre.

L'idée que l'Église catholique puisse devenir une contre-Église ou synagogue de Satan : pour moi c'est une idée que je trouve chez Luther, chez nombre d'hérétiques, chez des apostats, dans les communications évangélico-protestantes américaines de Jack Chick. Je pourrais la trouver aussi du côté de sectes millénaristes et apocalyptiques ("La fin approche ... le Diable s'est emparé de tout et à commencer par le Saint-Siège ... Fuyons dans les montagnes !")

Peut-être chez les schismatiques ...

Mais ce n'est pas une idée que je trouverais chez la mère Thérèsa, ni chez Jean Vanier ni du côté des moines ou des soeurs carmélitaines cloîtrées que je puis connaître. Je n'ai pas encore rencontré de frères franciscains portant la bure (avec quelque sacramentaux dessous ou dessus) et qui me disent "qu'en effet la chaire de vérité serait vacante, le Christ parti, la Bête désormais aux commandes". Quand je vois les catholiques des Fraternités monastiques de Jérusalem, ils n'ont pas l'air d'être au courant qu'ils devraient oeuvrer au service de la maçonnerie. Ils sont à tu et à toi avec le nonce apostolique de Rome.

P.S. : Dans le Nouveau Testament, le "monde" représente cette coallition des "puissances des ténèbres" liguées contre Dieu et contre son oint. Dire que Rome se met à "suivre les idées du monde et les accepter", c'est dire que l'Église passe au service du Mal carrément. C'est surtout oublier de voir que l'Église aura dû tout le temps de son histoire composer avec des éléments de la société environnante (culture, gouvernement, façon de faire, langage philosophique, etc.) C'est ne pas accepter de voir qu'il puisse être normal depuis le début que de l'ivraie puisse pousser avec le blé.

J R
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Re: Des universitaires et théologiens catholiques accusent le pape François d'hérésie

Message non lu par J R » jeu. 23 mai 2019, 18:56

Bonjour Cepora, Bonjour Cinci,
Premièrement, je ne fixe pas mes limites, mais j'accepte pleinement celles d'avant Vatican II car je pense que ce qui permettait aux fidèles d'aller au paradis est toujours valable actuellement. Allez-vous dire le contraire ?
Secondement, je ne suis pas sédévacantiste. Je n'ai pas besoin de d'aller voir des luthériens ou des schismatiques pour voir que l’Église évolue.
La simple lecture de ce forum le prouve amplement, sinon vous n'auriez pas autant de discussions. Prenez simplement la communion des divorcés remariés. Avant Vatican II, c'était simple, ils ne pouvaient pas s'approcher du banc de communion. (Ce qui est toujours le cas chez les tradi, "Le prêtre l'a annoncé avec les autres "interdits", juste avant la communion pendant mon mariage). Maintenant, relisez tout ce qui a été écrit sur ce forum et vous verrez toute les divergences que vous pouvez trouver simplement à l’intérieur de cette mini communauté de la cité catholique. Et je ne parle que de ce sujet !!!
Après pour les idées, comme vous dites, "que je n'aurai pas pu ramasser dans l’Église", je crois que les universitaires et théologiens de ce sujet ne sont pas ennemis de l’Église, ni les quatre cardinaux qui ont posés leur "dubia", ni tout ceux avant, qui de l’intérieur, ont été des lanceurs d'alerte. J'aide autant que je le peux la petite paroisse et surtout la chapelle qui domine le village où je travaille.
Je défends toujours l’Église dans toutes les discussions car je ne me cache pas d'être catholique.

Donc, merci à ce forum d'autoriser des sujets brulants, c'est à travers tout les différents argumentaires des uns et des autres que l'on peut se faire une idée.
jr

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Re: Des universitaires et théologiens catholiques accusent le pape François d'hérésie

Message non lu par Pathos » jeu. 23 mai 2019, 20:44

Il y a longtemps que le ver est dans la pomme.

Ecouter la passionnante conférence de Pierre Hillard sur You tube "le mondialisme contre l'Eglise" (je ne mets pas le lien ; on va encore me censurer) il a effectué un travail colossal démontrant l'infiltration flagrante du Vatican par la FM depuis le funeste Mgr Rampolla.

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Re: Des universitaires et théologiens catholiques accusent le pape François d'hérésie

Message non lu par Archidiacre » jeu. 23 mai 2019, 21:18

N'est-ce pas rendre les choses compliquées que de tomber dans toutes sortes des théories pour justifier de n'obéir qu'a une Eglise passée et d'interpréter librement ses textes pour les décréter hérétiques ou inapplicables? Les exercices de "complexifications" ont toujours existé, sinon il n'y aurait jamais eu de schisme ni d'hérésies (par exemple, les feeneyistes jouent beaucoup sur les textes traditionnels), c'est encore une vision binaire beaucoup trop caricaturale de l'histoire "pré-concile" (de même que les accusations d'appartenance à la franc maçonnerie qui sont en vérité infondées en ce qui concerne VII). Et les cas de dérogations disciplinaires, qui ont toujours existé, ne sont de toutes manières pas décidées par les laïcs. Mais pour rester dans le sujet, le Pape François n'a jamais prétendu introduire des nouveautés dans la doctrine, c'est tout bonnement faux (et il l'a lui-même répété sur la question du péché mortel), même si j'ai l'impression qu'il considère ne pas avoir à répondre des "doutes", ce qui est malheureux car ça serait sous estimer leur influence. La véritable simplicité c'est de s'en remettre à la volonté de l'Eglise, et pas de tomber dans des gymnastiques exégétiques individuelles afin de piocher ce que l'on veut ou ce que l'on ne veut pas, comme si la décision ultime ne lui revenait pas. Si je vous accorde l'existence de ce comportement dans les milieux non-tradis, ils se reflètent bien dans d'autres chapelles, simplement pour d'autres questions. A mon avis, il y a une influence assez grave du libre examen sur les consciences actuelles (et même ceux qui se prétendent les plus fidèles à la tradition, comme cités les sédévacantistes).
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