Des universitaires et théologiens catholiques accusent le pape François d'hérésie

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Carhaix
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Re: Des universitaires et théologiens catholiques accusent le pape François d'hérésie

Message non lu par Carhaix » lun. 13 mai 2019, 19:22

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prodigal
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Re: Des universitaires et théologiens catholiques accusent le pape François d'hérésie

Message non lu par prodigal » lun. 13 mai 2019, 20:59

Je réponds à vos deux questions.
1) Absolument pas! J'entends par "situation administrative" une situation administrative et rien de plus. C'est ce qui est marqué sur les papiers administratifs.
Je comprends que vous vouliez insister sur la souffrance due à la séparation forcée. Mais cela, justement, ce n'est pas dit dans la situation administrative. Quand il est écrit, par exemple, divorcé non baptisé (exemple pris au hasard) cela ne dit rien du tout qui ait rapport à la charité.
2) Je ne le crois pas une seconde. Tout d'abord parce que "tout le monde" divorce, de nos jours (sauf moi! :D ), et pourtant nul n'aime divorcer. Ensuite, il est infiniment plus exigeant et difficile de se lancer dans un chemin de conversion que de renoncer en se disant que de toutes façons l'Eglise ne saurait vous accepter. C'est s'obliger à la sincérité que d'accepter de suivre une direction spirituelle, ou alors je ne comprends pas à quoi ça sert.
Je veux bien qu'on trouve des défauts à l'exhortation apostolique de François. J'avoue la trouver mal écrite (ou mal traduite?). Mais c'est tout le contraire de la manifestation d'une mentalité rétrécie qui chercherait à mettre les vertus théologales dans des petites cases. Chacun est mis face à lui-même.
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Re: Des universitaires et théologiens catholiques accusent le pape François d'hérésie

Message non lu par Carhaix » lun. 13 mai 2019, 21:50

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Re: Des universitaires et théologiens catholiques accusent le pape François d'hérésie

Message non lu par Archidiacre » lun. 13 mai 2019, 21:58

Oui, je ne le comprend absolument pas comme ça et ça n'est pas "évident" (c'est bien pour ça qu'il y a eu des "dubia"). Il n'y a pas simplement deux camps qui sont d'accord là dessus, c'est une fausse dichotomie. Il y a bien deux camps qui bénéficieraient de cette herméneutique (sédévacantistes-schismatiques/progressistes), mais on peut aussi considérer que le Pape connaît les enseignements théologiques -y compris post-conciliaires - qui condamnent l'acte sexuel hors du mariage. Les raisons pour lesquelles on peut sérieusement douter de votre exégèse est que: il ne mentionne nulle part que c'est ce qu'il entend sauf extrapolation, la relation sexuelle constitue en soi un péché mortel selon tous les autres textes de l'Eglise (mais je crois que cela a déjà été débattu), cela est plus cohérent avec le contexte et avec le décret du conseil pontifical, rappelant l'exigence de St Jean-Paul II, qui définissait bien une situation de séparation non-mortelle seulement s'il y avait continence, aussi le Pape ne prétend introduire aucune nouvelle directive: http://www.vatican.va/roman_curia/ponti ... on_fr.html
http://w2.vatican.va/content/john-paul- ... ortio.html (84)
Chaîne Youtube: https://www.youtube.com/c/Archidiacre

J R
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Re: Des universitaires et théologiens catholiques accusent le pape François d'hérésie

Message non lu par J R » ven. 17 mai 2019, 21:55

Bonjour,
J'ai lu tout votre sujet avec beaucoup d'intérêt. Juste un petit détail qui me je n'arrive pas à comprendre : Comment des personnes qui acceptent Vatican2 peuvent t'ils s'opposer à son prolongement que propose le Pape François ?
En tant que tradi de la résistance, je refuse l'un et l'autre, mais comment accepter l'un et refuser son prolongement.
Si quelqu'un peut me l'expliquer, je le remercie par avance.
jr

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Re: Des universitaires et théologiens catholiques accusent le pape François d'hérésie

Message non lu par prodigal » sam. 18 mai 2019, 10:56

Cher JR,
J R a écrit : JR
Bonjour,
J'ai lu tout votre sujet avec beaucoup d'intérêt. Juste un petit détail qui me je n'arrive pas à comprendre : Comment des personnes qui acceptent Vatican2 peuvent t'ils s'opposer à son prolongement que propose le Pape François ?
je ne suis pas sûr qu'il y en ait, tout simplement! J'en déduis donc que je suis d'accord avec vous sur ce point très précis, car, s'il y en a, moi non plus je ne saisis pas la cohérence de cette prise de position. :)
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Re: Des universitaires et théologiens catholiques accusent le pape François d'hérésie

Message non lu par Cepora » sam. 18 mai 2019, 11:22

Quel est donc ce prolongement du concile Vatican II que le pape François proposerait, pourriez-vous l'expliquer ?

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prodigal
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Re: Des universitaires et théologiens catholiques accusent le pape François d'hérésie

Message non lu par prodigal » sam. 18 mai 2019, 15:41

Cher Cepora,
je ne sais pas à qui s'adresse la question mais au cas où ce serait à moi j'essaie d'y répondre.
Tout d'abord il me paraît évident, de toutes façons, que François se veut l'héritier du concile Vatican II, et que ce qu'il fait, il le pense, lui, comme un prolongement de l’œuvre du concile. En d'autres termes il me paraît difficile de voir la moindre rupture entre le concile et François. Mais pour essayer d'aller plus au fond des choses je distinguerai deux orientations du concile qui répondent à votre interrogation.
1) le concile a voulu aller chercher les non chrétiens (ou les brebis égarées) non pas en les rejetant a priori mais en s'efforçant de comprendre et de guider à partir du vécu des personnes en recherche de Dieu.
2) là où la lettre et l'esprit s'opposent le concile a voulu que l'on préfère l'esprit à la lettre.
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Re: Des universitaires et théologiens catholiques accusent le pape François d'hérésie

Message non lu par Cepora » sam. 18 mai 2019, 16:36

Bonjour Prodigal,

Je vous remercie pour votre réponse ; ma question se voulait ouverte et sans destinataire particulier, bien que j'aurais souhaité avoir quelques précisions de la part de J R, puisqu'il est à l'origine de la déclaration selon laquelle le pape François proposerait un prolongement du concile Vatican II. Je me demande donc, et continue à me demander, en quoi consiste ladite proposition.
prodigal a écrit :
sam. 18 mai 2019, 15:41
1) le concile a voulu aller chercher les non chrétiens (ou les brebis égarées) non pas en les rejetant a priori mais en s'efforçant de comprendre et de guider à partir du vécu des personnes en recherche de Dieu.
2) là où la lettre et l'esprit s'opposent le concile a voulu que l'on préfère l'esprit à la lettre.
1) Que je sache, l'Église ne rejette personne a priori, pourquoi en aurait-il été autrement avant le concile ? Qu'il y ait, suite au concile, une volonté manifeste de réévangéliser la société, ne signifie aucunement que dans le passé l'Église rejetait a priori les personnes.
2) Est-ce bien la volonté que le concile aurait exprimé, auquel cas, auriez-vous un document venant le confirmer ? Ou bien est-ce votre interprétation du concile ?

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Re: Des universitaires et théologiens catholiques accusent le pape François d'hérésie

Message non lu par prodigal » sam. 18 mai 2019, 19:09

Cher Cepora,
je réponds à vos réponses.
1) dire que l'Eglise rejetait systématiquement et a priori ceux qui ne pensaient pas comme elles (en gros) est évidemment cavalier, et injuste. Mais cette vision d'une Eglise étroite et bornée a beaucoup servi de repoussoir. Et cela a induit une pastorale de l'écoute (pardonnez-moi le jargon!), qui voulait d'abord comprendre et convaincre plutôt que de commencer par condamner.
2) c'est mon interprétation du concile, en effet. Du moins il me semble que c'en est un aspect important. C'est d'ailleurs pourquoi les textes conciliaires, tout en ayant bien sûr de l'autorité et de l'importance, ne sont pas toujours la référence ultime, même pour ceux qui ont cherché à faire appliquer le concile (voyez sur ce forum la discussion provisoirement interrompue sur la liturgie).
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Re: Des universitaires et théologiens catholiques accusent le pape François d'hérésie

Message non lu par Cepora » dim. 19 mai 2019, 10:09

Cher Prodigal,

Cette vision d'une Église étroite et bornée n'est vraie que pour l'homme occidental moderne, qui se définit comme un individu autonome ayant rompu avec les contraintes morales et sociales qu'implique la religion. Il a consenti à restreindre celle-ci à la sphère privée, et répugne à l'idée même que l'Église puisse avoir un pouvoir de juridiction sur son for externe (ses actes et comportements). Si bien que de nos jours, l'homme occidental moderne a une conception de la religion réduite à son for interne, comme cloîtrée dans son inviolable intériorité, et par voie de conséquence n'accepte plus que l'on puisse le condamner. Selon moi le problème ne vient pas de l'Église ni de la vision qu'on pourrait en avoir, qui n'est en définitive qu'un prétexte pour justifier sa position relativement à son autorité.

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Re: Des universitaires et théologiens catholiques accusent le pape François d'hérésie

Message non lu par prodigal » dim. 19 mai 2019, 12:20

Cher Cepora,
je veux bien en discuter mais c'est un autre sujet.
J'ai simplement répondu sur la question du lien entre le concile et l’œuvre de François. Je n'ai pas dit que c'était mieux avant ni le contraire. Je pense, tout en reconnaissant que c'est une banalité (mais une banalité peut être vraie) que le concile s'est construit autour de l'idée qu'il fallait d'abord écouter et comprendre avant de condamner, ou si vous préférez que l'évangélisation passait par le dialogue.
Ce que vous dites, en réalité, confirme si besoin était que cette vision des choses n'a pas toujours été celle de l'Eglise d'avant le concile.
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Re: Des universitaires et théologiens catholiques accusent le pape François d'hérésie

Message non lu par Carhaix » dim. 19 mai 2019, 15:38

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Re: Des universitaires et théologiens catholiques accusent le pape François d'hérésie

Message non lu par prodigal » dim. 19 mai 2019, 16:37

Carhaix a écrit : Carhaix
Que veut dire : "d'abord écouter et comprendre avant de condamner" ?
Ce ne serait pas un peu abstrait ?
Non, c'est chronologique!
On peut en effet commencer par condamner, c'est-à-dire dire la loi et rejeter tout ce qui s'en écarte. On peut aussi commencer par comprendre, c'est-à-dire prendre connaissance du discours de l'autre et de ses raisons. Cela recoupe peu ou prou l'opposition entre l'autorité et la raison.
Du moins est-ce ainsi que je le comprends, dans la mesure de ce que je connais du concile. La fameuse distinction entre le dogmatique et le pastoral (je ne vous apprendrai rien en rappelant que le concile Vatican II s'est voulu pastoral et non dogmatique) n'a en réalité guère de sens en soi, sauf lue à la lumière du refus de commencer par condamner. Un concile dogmatique fixe ce qui doit être cru, et condamne par là même tout ce qui s'y opposerait. Un concile pastoral entreprend d'aller chercher les brebis là où elles sont, ce qui présuppose de s'intéresser à leurs divagations.
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Re: Des universitaires et théologiens catholiques accusent le pape François d'hérésie

Message non lu par Carhaix » dim. 19 mai 2019, 17:58

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