Des universitaires et théologiens catholiques accusent le pape François d'hérésie

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prodigal
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Re: Des universitaires et théologiens catholiques accusent le pape François d'hérésie

Message non lu par prodigal » ven. 10 mai 2019, 12:07

Cher Cepora,
je voudrais faire deux remarques.
La première est que le pape François est accusé d'hérésie. C'est à la fois, comme je l'ai déjà dit, farfelu et mal intentionné, donc il serait légitime de ne pas en tenir compte, et de discuter du fond, sans invective à l'adresse du successeur de Pierre, ce que vous faites. Mais puisque le doute a été semé, j'ai essayé de répondre à l'expression de ce doute. Il se pourrait (je ne crois pas) que François ait tort, cela ne prouverait pas qu'il soit hérétique.
La seconde, pour en revenir au fond de la question, est que l'argument selon lequel l'adultère est toujours un péché ne vaut évidemment que pour l'adultère. Or, il n'y a pas d'adultère entre personnes légitimement mariées selon la loi en vigueur. C'est jouer sur les mots que de qualifier des divorcés remariés d'adultères, quand leur premier mariage a été rompu. On peut juger qu'ils sont coupables (bien que juger autrui de la sorte sans savoir ne soit ni prudent ni charitable), mais il y a bien de la différence entre tromper son conjoint et vivre en parfaite fidélité avec un conjoint qui n'est pas le premier.
Rappelons, même si ce n'est pas la même chose (mais tout de même cela y ressemble fort) que les veufs et les veuves remariés ne sont pas adultères dans le cadre des relations avec leur nouvel époux.
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James
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Re: Des universitaires et théologiens catholiques accusent le pape François d'hérésie

Message non lu par James » ven. 10 mai 2019, 12:25

Bonjour Archidiacre
Archidiacre a écrit :
jeu. 09 mai 2019, 22:42
James: je trouve que vous allez beaucoup trop vite et faites des raccourcis. La situation peut certes être la conséquence du péché mais si la situation ne peut pas ne pas être aggravée, alors même après le repentir, des conditions de cette situation inadéquates peuvent être maintenues. Mais ce n'est pas le péché en lui-même qui l'est.
Ce à quoi je pourrais vous répondre par la série de questions suivantes :
- Qu'est-ce qui est exigé dans les Évangiles?
- Qu'est-ce qu'une situation ne répondant pas ces exigences?
- Pensez-vous qu'il existe une situation de ce type qui ne soit pas un péché en elle-même ou tout du moins qui ne soit pas génératrice de péchés?

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Héraclius
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Re: Des universitaires et théologiens catholiques accusent le pape François d'hérésie

Message non lu par Héraclius » ven. 10 mai 2019, 12:37

Autant je suis moi même profondément angoissé par les ambiguités répétés du St Père, et je comprend assez les inquiétudes des milieux théologiques qui depuis quelques années demandent à Rome de préciser sa position, autant je suis en colère contre cette accusation irresponsable, imprudente, manquant gravement de la révérence dûe au Siège Apostolique.

Tout est contenu dans la nature du problème : le Pape est ambigu. Il a des propos et des actes qui peuvent, parfois assez facilement, être interprétés en un sens contraire à la Tradition. Et c'est un vrai problème, car le minstère pétrinien est avant tout celui d'un gardien de l'orthodoxie doctrinale, bien avant d'être un ministère pastoral international. Cependant, c'est dans la nature d'une ambiguité d'être équivoque ; on peut toujours interpréter les propos de Sa Sainteté dans un sens orthodoxe. Si il était possible d'accuser le Pape d'hérésie, il faudrait avoir les preuves les plus fortes possibles, pouvoir citer un exemple d'erreur formelle complètement explicite ; car on doit toujours donner le bénéfice du doute à l'évêque de Rome. Des ambiguités ne suffisent pas à fonder une accusation aussi gravissime.

Cependant, si on est honnête, une solution fort simple serait juste pour le St Père d'arrêter d'utiliser un vocabulaire aussi équivoque et malléable que le siens. Et de se rappeller que son rôle est avant tout celui d'un Docteur de la Foi, un gardien de la Tradition, et que ce rôle passe avant sa mission pastorale.

Je pense en particulier au cas de la modification du catéchisme sur la peine de mort, où François a voulu faire la même chose que St Jean Paul II, c'est à dire utiliser le Catéchisme pour lutter contre la peine de mort dans le monde actuel, en particulier dans les pays développés. Sauf que St Jean-Paul II a pu être stoppé par ses théologiens, qui lui ont montrés que l'Eglise avait de toute éternité, par tous ses papes et conciles, admise la moralité de la peine de mort - je rappelle que l'enseignement constant de l'Eglise est systématiquement infaillible ; il a donc à la place formulé un superbe paragraphe, qui , tout en maintenant, en principe, la légitimité potentielle de la peine de mort, donnait un point d'appuis à ceux qui voulaient la supprimer des pays développés en montrant que l'existence d'alternatives pouvait la rendre inutile ou mauvaise.

S. S. François, par contre, n'a absolument pas écoutés ses théologiens et a fait exactemment ce que St Jean Paul II s'était refusé à faire : utiliser le Catéchisme à des fins pastorales, en subordonnant l'expression de la doctrine à ces dernières. Et c'est grave. Le fait que la peine de mort n'est pas intrinsèquement mauvaise est complètement impossible à éviter d'un point de vue théologique honnête. On ne peut pas "naviguer autour", on ne peut pas le "contextualiser".


Le pontificat du présent Pape à mon avis a au moins l'avantage de pousser à l'absurde cette figure moderne du Pape qui parle en permanence de tout et se comporte en super-évêque du monde entier avec un pouvoir absolu exigeant une obéissance radicale. Cette conception du Pape, qui date à peu près du pontificat du Bienheureux Pie IX, est à mon sens une grande impasse de l'histoire de l'Eglise ; le Saint Concile Vatican II qui a appellé le Pape a reprendre sa place patristique et médiévale n'a clairement pas été écouté, et la monarchie papale absolue continue d'être une épine dans le pied de l'écclésiologie catholique, et une terrible pierre d'achoppement avec les orthodoxes et les protestants. Catholique, oui ; papiste, oui ; ultramontain fanatique, non !
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: Des universitaires et théologiens catholiques accusent le pape François d'hérésie

Message non lu par Carhaix » ven. 10 mai 2019, 13:21

.
Dernière modification par Carhaix le dim. 14 juil. 2019, 2:50, modifié 1 fois.

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Re: Des universitaires et théologiens catholiques accusent le pape François d'hérésie

Message non lu par Pathos » ven. 10 mai 2019, 14:01

prodigal a écrit :
ven. 10 mai 2019, 12:07
C'est jouer sur les mots que de qualifier des divorcés remariés d'adultères, quand leur premier mariage a été rompu.
Bonjour Prodigal,
Hélas je ne crois pas que Notre Seigneur jouait sur les mots lorsqu'Il a dit "quiconque épouse un(e) répudié(e) est à son tour adultère"

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Re: Des universitaires et théologiens catholiques accusent le pape François d'hérésie

Message non lu par Bassmeg » ven. 10 mai 2019, 14:25

Carhaix a écrit :
ven. 10 mai 2019, 13:21
Je trouve, également, que ce groupe de signataires va trop loin en lançant un tel défi au pape, de façon aussi frontale. Il me semble que c'est inédit dans l'histoire récente de l'Église. Cette remise en cause publique fait penser aux 95 thèses de Luther. Est-ce que cela augure d'une sorte de protestantisme à l'envers ? Il n'est peut-être pas insignifiant que ce placard a été publié sur un site américain. On sait que le sédévacantisme a élu domicile aux États-Unis.
Je partage votre analyse, Carhaix.
Le catholicisme est un train qui va, il avance et évolue avec le temps et le monde. Ce n' est pas une photo-souvenir figée sur l' époque de Constantin.
Ceux qui aimeraient revenir dans le passé traditionaliste sont dans un mouvement rétrograde et condamné d' avance. Ce phénomène ne concerne pas seulement le catholicisme mais aussi le judaïsme et l' islamisme et le protestantisme.

[….]

Notre Pape n' est pas hérétique, il défend le catholicisme. Et le façonne en harmonie avec le monde, adoubé par Dieu.

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Re: Des universitaires et théologiens catholiques accusent le pape François d'hérésie

Message non lu par Suliko » ven. 10 mai 2019, 14:29

Bonjour Prodigal,
Or, il n'y a pas d'adultère entre personnes légitimement mariées selon la loi en vigueur. C'est jouer sur les mots que de qualifier des divorcés remariés d'adultères, quand leur premier mariage a été rompu.
Il faut vous le dire en quelle langue ? Le mariage sacramentel est le seul véritable pour des baptisés et il n'est rompu qu'à la mort d'un des deux conjoints. C'est vous qui jouez sur les mots depuis des années en vous opposant à ce qu'a toujours enseigné l'Eglise. Je ne vais pas perdre mon temps à vous citer encore et encore des documents ecclésiastiques témoignant de ce fait, sachant pertinemment que vous n'en tiendrez nullement compte, une fois de plus...

Héraclius,

Je ne suis pas sûre que vous pointiez le doigt sur le véritable problème. Car à supposer que le pape reprenne une place plus modeste dans la vie quotidienne de l'Eglise, en quoi cela changera-t-il quelque chose au fait que tant d'évêques sont tout aussi flous que lui sur la doctrine et la morale, voire pour certains beaucoup plus flous...?
Isaïe 66 ;7 : "Avant d'être en travail, elle a enfanté ; avant le temps de l'enfantement, elle a mis au monde un enfant mâle."
Targum Jonathan : "Avant que la détresse ne vienne sur elle [=Jérusalem], elle sera rachetée ; avant que le tremblement ne vienne sur elle, comme les souffrances sur une femme en train d'enfanter, son roi [=le roi-Messie] sera révélé."

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Re: Des universitaires et théologiens catholiques accusent le pape François d'hérésie

Message non lu par Archidiacre » ven. 10 mai 2019, 14:36

Mais l'hérésie se tiendrait dans l'autre partie de la proposition avancée par Fernand Poisson : n'est-il pas hérétique de dire que les circonstances puissent intervenir pour juger une conduite, jusqu'à innocenter ce qui en d'autres circonstances eût été jugé coupable? A quoi je réponds "bien sûr que non!". Il me semble que l'Eglise a toujours pris en compte les circonstances, et la casuistique, si souvent moquée injustement, fait partie de la tradition pastorale.
Bien sûr qu'il y a des circonstances atténuantes qui peuvent faire en sorte qu'un péché ne soit pas mortel. Fernand n'a pas oublié ce point là, qu'il a bien précisé. Seulement je crois que vous écartez systématiquement l'indissolubilité du mariage qui invalide un quelconque "remariage" en soi. Je crois qu'ici il s'agit de savoir si, dans des circonstances résultantes d'un remariage civil, il est toujours nécessaire de mettre fin à des devoirs notamment familiaux qui en résultent.
James a écrit :
ven. 10 mai 2019, 12:25
Bonjour Archidiacre
Archidiacre a écrit :
jeu. 09 mai 2019, 22:42
James: je trouve que vous allez beaucoup trop vite et faites des raccourcis. La situation peut certes être la conséquence du péché mais si la situation ne peut pas ne pas être aggravée, alors même après le repentir, des conditions de cette situation inadéquates peuvent être maintenues. Mais ce n'est pas le péché en lui-même qui l'est.
Ce à quoi je pourrais vous répondre par la série de questions suivantes :
- Qu'est-ce qui est exigé dans les Évangiles?
- Qu'est-ce qu'une situation ne répondant pas ces exigences?
- Pensez-vous qu'il existe une situation de ce type qui ne soit pas un péché en elle-même ou tout du moins qui ne soit pas génératrice de péchés?

Que la Paix du Christ soit sur vous!
Je crois que l'exemple d'enfants à charge cité précédemment est un bon exemple. L'Evangile exige une situation où deux mariés sont unis l'uns à l'autre. Il est possible qu'à cause d'un des partenaires, l'autre en vive séparé et ait péché à son tour en se "remariant" (civilement) et en ayant des enfants. Etant donné que le premier partenaire ne revient pas, et que la situation familiale qui a résulté du péché d'adultère ne soit pas "annulable" et toujours à charge du second, et bien cette situation pourrait être assumée malgré son repentir et sa volonté de rester chaste. Ce serait alors à l'appréciation du ministre de savoir si la situation de séparation n'est pas sans meilleure alternative sociale et si la personne est honnête.

C'est ce qu'expliquait la "DÉCLARATION DU CONSEIL PONTIFICAL
POUR LES TEXTES LÉGISLATIFS":
Par contre ne sont pas en situation de péché grave habituel les fidèles divorcés remariés qui, pour des raisons sérieuses, comme par exemple l’éducation des enfants, ne peuvent «satisfaire à l’obligation de la séparation, et s’engagent à vivre en pleine continence, c’est-à-dire à s’abstenir des actes propres des conjoints» (Familiaris consortio, numéro 84), et qui sur la base d’une telle résolution ont reçu le sacrement de la pénitence. Puisque le fait que ces fidèles ne vivent pas more uxorio est en soi occulte, tandis que leur condition de divorcés remariés est en elle-même manifeste, ils ne pourront s’approcher de la communion eucharistique que remoto scandalo.
http://www.vatican.va/roman_curia/ponti ... on_fr.html

De toutes façons, le Pape a déjà rappelé plusieurs fois qu'on ne pouvait pas communier en état de péché mortel:
https://catholicherald.co.uk/news/2018/ ... communion/
Il ne considère donc pas que les situations, comme celle-là, sont des péchés mortels sur la durée.
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Re: Des universitaires et théologiens catholiques accusent le pape François d'hérésie

Message non lu par prodigal » ven. 10 mai 2019, 15:27

Chère Suliko,
vous me reprochez de ne pas céder à l'autorité de documents prestigieux, mais à part un extrait du catéchisme de saint Pie X qui ne porte pas exactement sur le sujet, et dont j'accepte la teneur, je ne vois pas que vous m'ayez donné de quoi m'éclairer, j'en suis désolé.
Archidiacre a écrit :
ven. 10 mai 2019, 14:36
Archidiacre
De toutes façons, le Pape a déjà rappelé plusieurs fois qu'on ne pouvait pas communier en état de péché mortel:
Il ne considère donc pas que les situations, comme celle-là, sont des péchés mortels sur la durée.
Voilà qui me paraît clair, et qui constitue je crois le fond du débat, le point qui scandalise certains qui ne le comprennent pas.
Pathos
Hélas je ne crois pas que Notre Seigneur jouait sur les mots lorsqu'Il a dit "quiconque épouse un(e) répudié(e) est à son tour adultère"
Cher Pathos, vous ne pouviez, je pense, trouver une meilleure citation pour m'aider à réfléchir et à douter.
Cette parole du Christ affirme avec force l'indissolubilité du mariage, je ne peux qu'en convenir. Et donc, briser un couple, le sien ou celui d'un autre, est une faute grave. Et même, ce qui je l'avoue me choque mais c'est ainsi, rebâtir un nouveau couple est interdit, si c'est à partir d'un divorce. Aucune dérogation ne peut donc être donnée, il n'est jamais permis de divorcer, l'exception serait le cas d'annulation d'un mariage illégitime mais ce n'est pas le sujet.
Je vous accorde donc qu'il ne faut jamais divorcer. Je n'ai d'ailleurs, reconnaissez-le, jamais dit le contraire (et François non plus, évidemment!).
Mais il existe des cas de conversion. Que doivent faire les convertis? A quoi sont-ils obligés? Doivent-ils se séparer? Les mêmes questions vaudraient pour des pénitents d'ailleurs, des personnes se repentant d'avoir divorcé. Faut-il ajouter le mal au mal?
Toutes les situations ne sont pas équivalentes. X souhaite divorcer pour épouser une jeunette, en a-t-il le droit dès lors qu'il sent que c'est sa voie et qu'il doit la suivre? Bien sûr que non! Mais Y, lui, a épousé une divorcée dont il a des enfants, et voici que maintenant il se convertit. Doit-il quitter son foyer? Doit-il obliger sa femme à retrouver son premier mari?
Il serait tellement plus facile, et tellement plus juste, de se laisser guider par le souci du Bien.
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Re: Des universitaires et théologiens catholiques accusent le pape François d'hérésie

Message non lu par Suliko » ven. 10 mai 2019, 16:54

Chère Suliko,
vous me reprochez de ne pas céder à l'autorité de documents prestigieux, mais à part un extrait du catéchisme de saint Pie X qui ne porte pas exactement sur le sujet, et dont j'accepte la teneur, je ne vois pas que vous m'ayez donné de quoi m'éclairer, j'en suis désolé.
Nous avions déjà parlé en long et en large de cette question il y a longtemps et je vous avais également renvoyé à l'enseignement du concile de Trente. Par ailleurs, mon extrait du catéchisme de saint Pie X porte bien évidemment sur ledit sujet, puisqu'il rejette toute légitimité au mariage simplement civil pour des baptisés. J'en déduis logiquement que vous ne voulez pas voir que votre avis s'oppose à celui de l'Eglise, qui n'a jamais enseigné qu'une situation d'adultère pouvait être permise dans certains cas. Mais vous allez encore louvoyer en prétendant qu'il y a mariage légitime, bien qu'uniquement civil, ce qui est archi-faux...
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Re: Des universitaires et théologiens catholiques accusent le pape François d'hérésie

Message non lu par Archidiacre » ven. 10 mai 2019, 17:11

A moins que je n'ai pas compris sa position, prodigal aurait raison dans le sens où, du catéchisme St Pie X qui enseigne que le mariage civil n'est pas l'équivalent d'un véritable mariage sacramentel, vous faites un bond assez infondé pour interdire toute possibilité de cohabitation chaste en circonstance obligeantes. Il est vrai que le catéchisme n'est pas assez détaillé sur cette question, particulièrement la circonstance dont on parle actuellement, mais c'est ce que les documents de l'Eglise ont fait depuis.
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Re: Des universitaires et théologiens catholiques accusent le pape François d'hérésie

Message non lu par Suliko » ven. 10 mai 2019, 17:25

Archidiacre a écrit :
ven. 10 mai 2019, 17:11
A moins que je n'ai pas compris sa position, prodigal aurait raison dans le sens où, du catéchisme St Pie X qui enseigne que le mariage civil n'est pas l'équivalent d'un véritable mariage sacramentel, vous faites un bond assez infondé pour interdire toute possibilité de cohabitation chaste en circonstance obligeantes. Il est vrai que le catéchisme n'est pas assez détaillé sur cette question, particulièrement la circonstance dont on parle actuellement, mais c'est ce que les documents de l'Eglise ont fait depuis.
Prodigal et le pape ne parlent pas de cohabiter en frère et sœur...
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Re: Des universitaires et théologiens catholiques accusent le pape François d'hérésie

Message non lu par Archidiacre » ven. 10 mai 2019, 17:43

C'est bien ce que j'ai cru lire sur les messages de prodigal, mais pour le Pape, c'est une extrapolation assez grave à mon avis.
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Re: Des universitaires et théologiens catholiques accusent le pape François d'hérésie

Message non lu par Cepora » ven. 10 mai 2019, 17:46

prodigal a écrit :
ven. 10 mai 2019, 12:07
Prodigal a écrit :
La seconde, pour en revenir au fond de la question, est que l'argument selon lequel l'adultère est toujours un péché ne vaut évidemment que pour l'adultère. Or, il n'y a pas d'adultère entre personnes légitimement mariées selon la loi en vigueur. C'est jouer sur les mots que de qualifier des divorcés remariés d'adultères, quand leur premier mariage a été rompu. On peut juger qu'ils sont coupables (bien que juger autrui de la sorte sans savoir ne soit ni prudent ni charitable), mais il y a bien de la différence entre tromper son conjoint et vivre en parfaite fidélité avec un conjoint qui n'est pas le premier.
Rappelons, même si ce n'est pas la même chose (mais tout de même cela y ressemble fort) que les veufs et les veuves remariés ne sont pas adultères dans le cadre des relations avec leur nouvel époux.
Cher Prodigal,

Pour l'Église, la seule loi en vigueur qui puisse définir et qualifier ce qu’est un péché, c’est la loi divine. Ainsi donc, s'en référer à une autre loi, pour définir ce qui pourrait ou non caractériser un péché, et en l'occurrence le grave péché d'adultère, ne peut évidemment pas être un argument recevable. Les mariages civils ne sont que formalités imposées par une autorité irréligieuse, et sans mépriser absolument de telles unions ou en récuser toute signification, on ne peut objectivement en donner la valeur d'une union sacramentelle. En outre, l’Église ne reconnaît ni le divorce ni l'annulation d'un mariage, tout juste admet-elle qu'il puisse y avoir des cas de nullité. Ainsi, et sauf exception, lorsque la communion de vie a malheureusement cessé d'exister in effectibus entre les époux, le sacrement du mariage subsiste in causa. Bien sûr, le cas des veufs et des veuves est différent, puisque l'un des époux est décédé : cessante causa, cessat effectus.

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Re: Des universitaires et théologiens catholiques accusent le pape François d'hérésie

Message non lu par prodigal » ven. 10 mai 2019, 18:02

Pour être très exact, l'extrait du catéchisme de saint Pie X que vous nous avez montré, chère Suliko, impose aux couples de baptisés de recevoir le sacrement, et donc de ne pas se contenter d'une union civile. Je n'ai rien à y redire. Comme l'a compris Archidiacre, je nie que cela s'applique à toutes les situations qui ont motivé Amoris Lætitia, puisque les personnes concernées sont justement, avant tout, celles qui sont dans l'impossibilité de faire un mariage civil.
Donc, à moins que vous ne vouliez parler d'un autre document que j'aurais oublié, celui auquel je pense et dont je viens de rappeler la teneur mérite éventuellement une autre discussion mais n'est pas concerné par celle-ci.
Quant à ce qui concerne la cohabitation dite entre frère et sœur, je suis d'accord avec vous pour dire qu'elle ne fait pas l'objet non plus d'Amoris Lætitia. Elle peut bien entendu, conformément à la tradition, représenter un idéal pour certains couples, elle ne peut pas être érigée en règle, entre personnes dormant dans le même lit et pouvant éventuellement projeter de nouvelles naissances. Amoris Lætitia vise avant tout les situations qui ont pu pousser de nombreuses personnes à quitter l'Eglise, et aussi, ne l'oublions pas, à nous rappeler que l'amour vécu chrétiennement est une joie, et non un supplice chinois.
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